Здравствуйте, дорогие друзья. Вы смотрите медиажурнал «Психотерапия в России». Меня зовут Кирилл Шарков. Мы находимся в стенах Восточноевропейского гештальт Института, здесь располагается наша студия. И сегодня у нас встреча с директором Восточноевропейского гештальт Института, нашим постоянным экспертом, кандидатом медицинских наук Константином Витальевичем Павловым.
Кирилл предлагает обсудить тему, которую Восточноевропейский гештальт Институт уже 10–15 лет продвигает в профессиональном сообществе, — реконструкцию качества жизни. На первый взгляд, эта идея перекликается с теми подходами к диагностике клиентов и пациентов, которые существуют в психотерапии и консультировании. Многие специалисты знают, что клиенты бывают психотического уровня, пограничного уровня, невротического уровня. Соответственно, важно продиагностировать человека и выбрать тактику работы, подходящую именно ему. Возникает вопрос: перекликается ли идея реконструкции качества жизни с этим уровневым подходом, который, в частности, есть в психоанализе?
Константин Витальевич отвечает, что главная идея, которая привела к рождению более частной идеи реконструкции качества жизни, связана с тем, что они обнаружили человека в поисках счастья. И это ключевое слово очень важно. Сегодня существует много практик, которые активно работают с темой счастья. Рядом с нами есть коллеги, которые пишут на своих знаменах слова «живой», «живая», «живая жизнь», «живая организация». Есть люди, которые говорят о потоке, о потоковости пребывания человека в жизни. Это важная ценность. И в целом главная проблематика, ради которой была задумана реконструкция качества жизни, — это возвращение человеку ощущения живой жизни, потоковости, способности удовлетворять свои потребности, жить в гармонии с миром и с природой.
Он приводит пример из сегодняшней практики. Утром у него была сессия с человеком, который занимает очень высокую и ответственную должность. Этот человек взял отпуск на год. Его позиция настолько серьезна, что он может себе это позволить, и компания считает это правильным решением. Он ушел из архиактивной деятельности для того, чтобы побыть в единении с природой, поискать собственные ресурсы для дальнейшей эффективной работы. Это очень ответственный и честный руководитель, который хочет быть максимально полезным своей организации. И сейчас он ищет новые основания в этом периоде жизни, чтобы потом двигаться дальше эффективно и в гармонии с теми событиями, которые обнаруживает рядом с собой.
Именно в этом и состоит задача — задача для человека, для организации, для общества. Гештальт-подход шире, чем просто гештальт-терапия. Это задача увеличения объема счастья, количества счастливой жизни. Но почему не стали говорить прямо о счастье? Потому что, по мнению Константина Витальевича и его коллег, работать на счастье как на прямую цель — несколько безвкусно. Счастье, если угодно, Бог дает. Это нечто, что невозможно заработать. Счастье сам человек определяет для себя. Оно ощущаемо. Исследователи счастья сходятся в том, что феноменология счастья людям довольно знакома: это легкость внутри, светлая радость, ощущение, что все гармонично. Иногда идешь по улице, навстречу идет девочка, и она улыбается изнутри. Совершенно понятно, что этот человек сейчас счастлив. Счастливого человека видно, и определить это довольно просто.
Коллеги, работающие с темой потока, многое сделали в этом направлении. Упоминается известный автор Михаил и его последователи. Хотя это не вполне гештальтистская традиция, если перефразировать представление о «здесь и сейчас» в бренде гештальта, то это, конечно, очень близко к потоку. И тот самый сегодняшний клиент-руководитель сам формулирует вещи, о которых Фриц Перлз писал еще в 50-е годы. Он этих книг не читал, ему не до того, но говорит буквально следующее: я хочу быть в моменте, я хочу замедлиться, замечать жизнь, пропускать ее через себя, чувствовать свое тело, находить там ресурсы. Это абсолютная классика гештальт-языка.
При этом реконструкция качества жизни лишь во вторую очередь фокусируется на профессиональном разделении способов и методов работы. Главная задача — найти возможность каждому человеку улучшить ощущение мира, ощущение себя в этом мире и получать больше радости. Это и было названо качеством жизни. Само понятие качества жизни тоже не взяли с потолка. Было проведено серьезное исследование литературы по этой теме, и оказалось, что обыденные представления людей в целом совпадают с тем, в каких направлениях движутся основные исследователи.
Основной массив литературы говорит о том, что в качестве жизни выделяют субъективные и объективные компоненты. Субъективные — это та самая радость, о которой идет речь. Люди легко говорят: да, конечно, сейчас кризис, и качество жизни пострадало. Мы это знаем. Нам стало тревожнее жить, мы не всегда радуемся, вынуждены отказываться от каких-то привычных радостей, чувствуем, что свободы стало меньше, испытываем страх за будущее. Люди могут сказать, какой период жизни был для них самым радостным. Кто-то говорит: когда мне было 17–18 лет, это был счастливый период. Кто-то вспоминает время после 30, когда пришла новая работа. Кто-то — когда женился в 27, и первые два года буквально летал. Потом родились дети, и счастье изменилось. То есть люди вполне способны описывать, как они субъективно переживают свою жизнь.
Объективный компонент описать несколько сложнее. Это некоторая совокупность поведенческих реакций, культурных реакций на события, вообще способ жить. В этом смысле важно, какую музыку слушает человек, как он относится к своему физическому телу, на какие концерты ходит, какие мероприятия посещает. То есть из чего состоит жизнь как таковая. Это и есть объективный компонент, и он тоже очень важен. Было бы неправильно упускать из виду само содержание жизни, надеясь только на внутреннее чувство от этого содержания. Причем субъективное и объективное связаны и взаимно влияют друг на друга.
Иногда люди приходят и говорят: мне кажется, что в моей жизни все происходит самым правильным образом. У меня все есть. Мне даже грех жаловаться. Была, например, такая клиентка, которая говорила: я не могу себе позволить жаловаться на фоне всех моих знакомых, потому что у меня все лучше, чем у них. У меня было счастливое детство, замечательный муж, замечательные дети, достаточно средств, я могу путешествовать. А чего-то все равно не хватает. И счастья нет. Это ситуация, когда объективный компонент, как будто бы, прекрасный, а субъективный провален. И это мучительная дилемма, тяжелое несовпадение, из-за которого человеку еще труднее помочь себе. Потому что, глядя на себя, честный человек возмущается и не дает себе переживать: я не имею права иметь эти проблемы. Подруга должна быть несчастной — у нее 23 тысячи зарплата, она работает водителем троллейбуса, а она счастливая. А у меня все есть, и я несчастна. Как же так? Коллеги, которые принимают клиентов в кабинетах, очень хорошо знают эту ситуацию. Она сама по себе сложная и еще больше запаковывает проблему.
При этом тот самый сегодняшний клиент-руководитель — это человек, которого и невротиком-то не назовешь. Он очень эффективен. Если бы его сегодня или год назад увидел кто-то из друзей-психиатров, при всем желании ему не смогли бы поставить диагноз. Психоаналитик, конечно, нашел бы у него детство, как и сам Константин Витальевич это обнаружил. Но ставить диагнозы по поводу такого способа организации жизни очень трудно. И здесь возникает важный вопрос: где действительно нужен диагностический подход, а где помощь должна строиться по другим принципам?
Константин Витальевич говорит, что пришел к простой картинке, которую он ясно видит. В реконструкции качества жизни говорится о континууме самоподдержки. Если у человека совсем мало самоподдержки, совсем мало ресурсов организма для того, чтобы выкарабкиваться, то это одна ситуация. Например, человек находится в реанимационном отделении. В таком случае неинтересно спрашивать его о самочувствии, неконструктивно давать ему обратную связь по поводу своих чувств, спрашивать, чего он хочет, — это просто контрпродуктивно. Он не знает, что с ним происходит, часто даже говорить не может, может быть без сознания. Но необходимо принимать активные меры. С ним происходит нечто, что угрожает жизни, что ему не подконтрольно, в чем он не экспертен и за что не может нести осознанную ответственность. Его нужно спасать.
И здесь, конечно, нужен специалист, от которого требуется жесткая, протоколированная, пошаговая система оказания помощи. Более того, отклонения вправо или влево почти запрещены. Есть мануалы, где написано, сколько микрограмм препарата нужно ввести на килограмм массы тела. Если ты нарушил — все, это уже беда. В таком случае специалист обязан быть экспертом, знать алгоритмы, быть активным и решительным. За это ему благодарно общество и за это ему платят деньги — за точное понимание, за точную классификацию, за активные действия, каждое из которых рискованно. Дай препаратов наперстянки больше, чем положено, — человек ушел. Дай адреналина больше, чем положено, — человек ушел. Реаниматолог обязан быть экспертным и активным.
Но в области помогающих профессий, если говорить о психологах, психотерапевтах, психиатрах, коучах, педагогах, менеджерах, социальных работниках, людях, которые работают с другими людьми, с сообществами, с организациями, с оргконсультированием, — здесь все, по сути, занимаются одним делом. Это не всегда очевидно. Психиатр может с сомнением отнестись к идее, что его можно увидеть в одном ряду с другими специалистами. Но общая идея, по мнению Константина Витальевича, в том, что человек из одного состояния благодаря работе, какой бы она ни была, переходит в другое состояние. Именно поэтому и говорят о помогающих профессиях, о профессиях типа «человек — человек». Из минуса человек переходит в норму или из условной нормы — в более желаемое, более комфортное состояние. То же самое касается и более крупных образований: семейной системы, пары любовников и так далее.
Такой подход понятен. Студенты, которые учатся на психотерапевтических, психологических, консультационных программах, очень ценят эту культуру: теперь я понимаю, какие есть диагнозы, какая совокупность признаков, я могу это учитывать и знаю, что нужно делать в этом случае. Но обычно, когда учащийся сталкивается с реальной практикой, оказывается, что все гораздо сложнее. К счастью, в развитых культурах существует институт супервизии, и тогда молодой специалист может получать поддержку в своей работе. Потому что далеко не всегда в реальности диагностика и следующее за ней действие приводят к желаемому успеху. Здесь неизбежна подстройка.
Но все это, по мнению Константина Витальевича, касается в основном достаточно тяжелых случаев. Он вспоминает, как накануне Леонид Леонидович, замечательный коллега и старший преподаватель института, говорил о том, что если речь идет о долгосрочной психотерапии, о пограничном расстройстве, то диагностический язык действительно удобен. Он позволяет специалистам свертывать описание, не говорить длинным феноменологическим языком. Любой психиатр понимает, что такое пограничное расстройство. Это сложный человек, с ним не будет легко, он не умеет строить свою жизнь с другими людьми, он этим страдает и будет мучить вас, поэтому к этому нужно быть готовым. На бытовом языке это примерно так.
Леонид Леонидович также говорил, что если мы понимаем, что ситуация именно такова, или если есть психотические проявления, то есть человек слышит то, чего другие не слышат, видит образы, которых другие не видят, — здесь диагностика тоже важна. В быту люди склонны упрощать отношение к таким явлениям. Часто родные не готовы признать, что это психопатология. Им хочется видеть в этом особые таланты человека. И, конечно, всем приятно видеть таланты. Если бы только этот человек не страдал и не мучил окружающих. Речь идет о человеке, которого в классической диагностической школе называют психотиком. Так вот, если случай тяжелый, то ориентироваться в этом необходимо. Очень полезно это замечать, потому что, не зная подобных особенностей и не имея доступа к диагностическому языку, специалист может быть менее полезен человеку и его окружению, чем мог бы быть, если бы знал диагностику. С этим Константин Витальевич полностью согласен. В тяжелых случаях действительно приходится включать большую экспертность, и тогда лучше, чтобы она была точной. И очень хорошо, если известен алгоритм последовательных действий.
Но большинство людей к этой области не относятся. Большинство — это, в классификации реконструкции качества жизни, так называемая синяя зона, а то и зеленая зона. Если красная зона — это тяжело пораженные люди, то синяя — это обычные невротические люди, если пользоваться психотерапевтической и психиатрической классификацией. Это 50–70% горожан, живущих в мегаполисах. Например, люди, которые никогда не ездят в метро и испытывают неловкость в замкнутых пространствах. Удивительно, как много клиентов случайно, просто по ходу обсуждения любых волнующих их тем, говорят: вообще-то мне и в лифте неуютно. Не то чтобы это очень страшно, но неуютно. Если можно, я лучше пробегусь лишние четыре этажа, чем зайду в лифт, как-то мне не по себе. И подобных явлений на самом деле гораздо больше, чем можно предположить.
Сюда же относятся всевозможные снижения настроения весной и осенью, то, что еще 70 лет назад можно было бы спокойно назвать невротическим состоянием того или иного регистра. Очень многие жалуются на усталость, потерю смысла жизни, сниженное настроение утром или вечером и так далее. Однако люди, конечно, не думают о своих состояниях в клинической терминологии. И, по мнению Константина Витальевича, это совершенно не обязательно. Если речь идет о человеке, который в целом сохранен, который не собирается госпитализироваться и не станет этого делать, даже если его приглашать, но хочет что-то сделать для себя, — вот здесь ценность диагностического подхода резко снижается.
Почему? Потому что чаще всего этот человек уже пытался и пытается изменить себя. Разными доступными способами он старается вернуть себе прежнюю мощность, избавиться от страхов, побороть панические состояния. Но у него не получается. Не получается похудеть, не получается наладить отношения в семье. Он говорит: не пойму, почему, я очень хочу, но ничего не выходит, не знаю, как это случилось. И вот здесь, когда совокупность жалоб примерно такая, от того, что специалист поставит диагноз и как-то назовет этого человека, мало что изменится. Здесь в игру входит другая область — область менее автократичных, менее экспертных школ, которые могут оказаться полезными. Это системные школы, это школы, связанные в большей степени с гуманистическим направлением.
И, конечно же, гештальт-подход, который Константину Витальевичу является самым родным и близким, хотя он не очень эффективно применяется в случаях с психотическими расстройствами, о чем уже говорилось прежде. Почему он хорош в этой области? И почему имеют право на существование практики Сальвадора Минухина, Пэгги Пэп и других людей, представляющих системный подход? Потому что они помогают.
Конечно, сюда же может относиться организационное развитие, консультирование организаций. Человек говорит: да, да, да, у нас есть корпоративный университет, на работе мне рассказывали про эмоциональный интеллект, у нас работают с кадровым ресурсом, я в кадровом резерве на руководящей должности, я знаю про психологию, это типология, знаем Майерс-Брикс. Вот что говорит этот человек. И тогда возникает вопрос: человек пришел с каким-то своим желанием — хочу более эффективно общаться, мои боссы мне сказали, что у меня сложности с общением, для того чтобы мне вырасти, мне нужно что-то улучшить, посоветовали вас, а я не знаю, что именно. Они говорят, что я порой скандальный не по делу. И мы начинаем потихоньку разбираться с тем, какие основания лежат под проявляемым неудовлетворением каких-то потребностей. В данном случае совершенно нормальных потребностей. Психиатры сказали бы, возможно, нарциссических потребностей, но это уже особенности языка и культуры.
Константин Витальевич очень внимательно относится к терминологии и к использованию терминов, потому что, повторюсь, они приглашают нас в совершенно определенную культуру думания. Раффинированные феноменологи, очень сильно стремящиеся к называнию вещей своими именами, стараются по максимуму избегать интерпретации и оценочных суждений. Это очень интересная, специфическая культура, полярная по отношению к оценочной диагностической культуре. И чем более сохранный человек, чем больше ресурса его поддержки, тем меньше необходимая активность со стороны консультанта. Достаточно небольших интервенций для того, чтобы эта крепкая система могла найти лучшие варианты решения. Однако поддержка в данном случае тоже очень может быть нужна.
Вчера он говорил о метафоре садовника в этой работе. В тех случаях, когда мы не говорим о диагностических историях, мы помогаем и поддерживаем жизнь системы, с которой встречаемся. Однако садовник может быть опытным: нужно знать, в какое время года какой навоз распространить на территории, как сделать компост, как подготовить перегной, что делать с опавшими листьями, как бороться с кротами, если они появились на участке. То же самое и у нас. Есть специфический набор возможных действий в рамках реконструкции качества жизни, а реконструкция качества жизни закрывает весь этот спектр действий. И надежда заключается в том, что, зная принципы выбора интервентного набора, специалист может найти свое место, определиться, где ему мило, где он может быть полезен, кто его потенциальный клиент.
Если специалист честный и ответственно относится к своей работе, а таких Константин Витальевич наблюдает все больше, то он постепенно отказывается от старой стратегии. Раньше как было? Любой клиент, который попадает, особенно начинающему специалисту, — это мой клиент. Потому что как же: клиент пришел, я работаю, значит, нужно попытаться решить все вопросы. На самом деле это неэффективная стратегия. Если ты берешься только за то, где можешь быть полезен, то и результат у тебя хороший, и репутация улучшается. А если ты пытаешься своим приемлемым для себя, уютным набором инструментов работать в тех случаях, для которых этот набор не подходит, то успеха не будет. И гораздо проще и лучше перенаправить не твоего, непрофильного клиента к другому специалисту, который подойдет лучше.
Так вот, с Виктором Анатольевичем Ташлыковым они не так давно на одном из форумов общались, и Константин Витальевич с радостью говорил, что людей, которые хотят гипноз, он, конечно же, передает гипнотизерам. Потому что очень важно, чего хочет человек. Человек в данном случае понимает, это не реанимация. Он имеет право испытать, на его взгляд, лучшие интервенции в исполнении специалиста, который гипнозом владеет, чтобы потом принять свои решения на этот счет: помогло или не помогло. Если помогло — замечательно. В общем, жадничать люди перестали, перестали делать все подряд. И действительно, специалисты наши очень разные.
Психоаналитики задумчивые, любят теоретизировать. Они способны глубоко наблюдать и еще более глубоко и богато фантазировать по поводу людей. Это очень важно для культуры, для развития общества. Посмотрите, как психоанализ пронизал современное искусство. Потому что в неопределенности очень хочется найти удивительные связи и достроить их. Если нет культурой и обществом поддерживаемых скелетов, объясняющих, как понимать мир, то человеку свойственно заполнять это пространство. Сон разума рождает чудовищ. Неопределенность рождает желание бороться с неопределенностью, привнося каркас и диагностические, удивительные, фантазийные конструкты, о которых даже думать приятно. И если человек таков, то, конечно, это интересное направление.
Леонид Леонидович вчера упоминал о малоинтерпретативном психоанализе. И, конечно, мы радуемся тому, что на самом деле большинство крепких школ в настоящее время сходятся, приближаясь друг к другу по базисам интервентным и по методологическим конструкциям.
Кирилл говорит, что хотел бы несколькими вопросами отразить то, что услышал. В выступлении, говоря про реконструкцию жизни, Константин Витальевич несколько раз сказал: мы считаем, мы делаем. А кто такие «мы» в данном понимании? Константин Витальевич отвечает, что это важно. Ему это очевидно, а коллегам и зрителям, наверное, нет. В данном случае «мы» — это несколько кругов. Совсем узкий круг — это преподаватели, ассистенты и члены совета Восточноевропейского Гештальта Института. Они очень рады тому, что словосочетание «реконструкция качества жизни» и вообще фокус на качестве жизни были приняты ими раньше, чем многими остальными товарищами на этом пути. И когда через несколько лет правительство взяло линию на качество жизни, они порадовались этому, потому что действительно это очень хороший критерий, очень хорошая шкала, призма, через которую можно рассматривать результативность многих активностей.
Это первый круг — соратники по институту, единомышленники. Институт очень избирателен. По словам Константина Витальевича, он даже стабистически настроенный. Там очень высоко задирают критерии отношения к себе, и до сих пор результат радует. Они не такие огромные, как, может быть, могли бы быть, но зато за качество работы не стыдно. Это очень приятно.
Более широкий круг — это, конечно, гештальтистское сообщество. Российское, в первую очередь, и, конечно же, коллеги из Московского гештальт института. Это организация огромная, от чего ничуть не хуже. Это прекрасно, но живет она несколько по другим принципам. И это уже сообщество в большей степени, чем собственная организация. Они находят много общего в культурном смысле, ценности близкие, хотя коллеги гораздо в большей степени тяготеют к психодинамическому полюсу гештальт-направления.
Шире — мировое гештальт-сообщество. В первую очередь Константин Витальевич называет Интажио — International Association for Gestalt Organizations. Это ветвь Кливлендского гештальт-подхода, который был начат Куртом Левиным, продолжен Эдвином Невисом, ушедшим пару лет назад. И сейчас Шон Гафни, Джо Мельник — это люди, которые являются носителями духа Кливлендской модели. В Международной ассоциации пафос этой организации заключается в том, что гештальтисты в Кливленде, а теперь уже и в мировом сообществе, считают, что интервенции и влияния здорово осуществлять на более высоких уровнях системы. Они работают с организацией, с политическими партиями, с движениями, с неправительственными организациями.
В частности, сейчас большая инициатива открывается на европейском уровне — работа с беженцами, которые из Сирии наводнили, в частности, Грецию. Константин Витальевич был пару недель назад на острове Лесбос, они там находятся. И это очень большая тенденция, которая не выглядит так, будто будет уменьшаться. Так вот, это люди их, соратники, единомышленники, представители тридцати стран мира в настоящий момент являются членами этой организации. Это их сообщество.
Но рядом с ними находятся и специалисты по устойчивому развитию. Замечательный Дмитрий Славинский из Санкт-Петербургского государственного университета делал доклад на их пленарном совещании. Их коллеги-психоаналитики, Михаил Михайлович Решетников. То есть круги расширяются, и это тоже важно понимать.
Они не занимаются реконструкцией счастья. А счастье посещает нас, и хорошо бы почаще, как всех. Но работают они на качество жизни. И в завершение встречи Кирилл задает такой вопрос. Мы говорим про реконструкцию качества жизни. Безусловно, для специалистов, работающих в сфере помогающих профессий и практик, ценность этой модели есть. Человек-специалист может найти себе место, место своей методики, место своим коллегам, которые окружают меня, вас. Мы это делаем, собственно, благодаря такой модели, можем увидеть клиента. А есть ли какой-то прок от этой модели людям, которые про это ничего не знают? Не знают про метод, не знают про то, что с ними, может быть, будет делать специалист. Вот человек приходит — важно ли ему знать про реконструкцию качества жизни, про то, что есть зоны красные, синие, зеленые, про ту точку, где он находится? Важно ли это для обычных людей?
Константин Витальевич отвечает, что это где-то десятая степень важности, далеко не первая. Он вообще считает, что обычному пользователю совершенно не обязательно быть погруженным в методологию какой-то из помогающих профессий. Более того, это требование к специалисту — оформлять свою работу так, чтобы простому человеку было понятно без специальных схем. В частности, его клиент ни разу не слышал от него словосочетания «реконструкция качества жизни», хотя они работают с большей или меньшей регулярностью уже около десяти лет. Ни разу такого не было. Но они говорят о простых, понятных вещах.
Этот клиент сейчас думает о том, как ему провести ближайший год, и спрашивал: а как бы ты, Константин, провел этот год? Он отвечает: на твоем месте или на моем? Тот говорит: на моем. И Константин Витальевич отвечает: честно, я не знаю, совсем не знаю. Я только знаю, что событий не могу угадать. Но я знаю, чего бы я хотел от себя. Я бы хотел замедлиться, быть открытым миру и слушать, что мне хорошо, что мне откликается. Потому что он лет тридцать или сорок был в мясорубке, совершенно не выныривая, и, конечно, потерял это ощущение и способность найти что-то новое.
То есть речь шла о процессных вещах: как заметить то, что внутри профессионального цеха знают, как заметить следы потребностей, заметить фигуры, заметить, где, опасное слово, живет энергия. Но это да, энергия, если ее лишним образом не мистифицировать. Все интервенции, если они хороши в опыте, простые и понятные обычному человеку. Не нужно знать устройство телевизора, если я хочу телевизор отремонтировать. У нас это выражено в несколько меньшей степени. Если клиенты понемногу знакомятся с культурой, которую несет специалист, и она им становится близкой, можно познакомиться и побольше. Но это совершенно, на его взгляд, не обязательно.
А вот профессионалам действительно полезно. И вообще Константин Витальевич считает, что найти свое место в совокупности помогающих профессий для любого специалиста очень важно. Полезно найти тех, кто рядом со мной, кто разделяет со мной культурные ценности, то есть понять, с кем я, где я, что я. Очень полезно в какой-то момент провериться: а туда ли идет моя лодка, или, может быть, пора повернуть. Потому что так тоже бывает.
Кирилл благодарит Константина Витальевича за возможность, во-первых, делать этот проект на территории Восточноевропейского института. Константин Витальевич отвечает, что они делают вместе это дело. Ему очень приятно, что Кирилл снова и снова приходит к ним. Это часть вклада, который институт может сделать в развитие, безусловно, полезного дела. Он говорил и говорит, что если бы Кирилл не делал это дело, хорошо бы, чтобы его делал кто-то другой, и еще лучше, что делает именно он. Кирилл благодарит и за сегодняшние ответы на вопросы, за сегодняшнее участие в передаче.
Тема большая, но разговор о ней начат. И, может быть, найдется время поговорить об интервенциях на более высоких уровнях системы, потому что пока для очень многих наших специалистов один клиент — это понятно, а что делать с группой, что делать с организацией, с сообществом — это как будто не для нас и не про нас. Мы в кабинетике, индивидуальная работа — вот это понятно. Это то, о чем Кирилл сейчас, конечно, думает, и, может быть, в какой-то из следующих раз. Спасибо. Спасибо тебе. Дорогие зрители, на этом мы завершаем наш сегодняшний выпуск. Спасибо и вам за ваше внимание. До новых встреч. Всего доброго. До свидания.
