Ответы на вопросы участников

Формат нынешнего мероприятия простой: мы с Алексеем Михайловичем и Верой Михайловной будем рады ответить на любые ваши вопросы. Предпочтительны вопросы по методу, по работе, по тому, что осталось не до конца понятным. Вы можете адресовать вопрос всем нам или кому-то конкретно — возможно, остальные подключатся к дискуссии.

Но я бы приветствовала не только вопросы. Может быть, у кого-то появились собственные размышления при встрече с практикой и теорией, собственный взгляд на что-то. Вопросы вполне можно формулировать и повествовательными предложениями: если нужна наша реакция, мы наверняка ответим.

Был вопрос про Кейп-Код-модель и ее сравнение с Кливлендской моделью: в чем ее особенности и откуда такое название. Кейп-Код — это мыс на западном побережье Соединенных Штатов Америки, очень красивое, живописное место на океане. Там расположен центр, построенный на деньги людей из организации, в которой работали Эдвин Невис, Джозеф Зинкер, Соня Невис и их коллеги. Это был жест благодарности: организация решила создать для них тренинговый учебный центр. Эдвин Невис много лет его возглавлял, и там вызрела эта модель.

Наверное, вы читали книги Джозефа Зинкера, возможно, кто-то читал Эдвина Невиса. Соня мало писала, но ее вспоминают все, кто с ней работал: совершенно обаятельная, мудрая женщина. Она жива, хотя чувствует себя не очень хорошо. Эдвин умер несколько лет назад, в свой восемьдесят пятый день рождения.

Шон, мой учитель и друг, знакомый многим из присутствующих, рассказывал историю, которая уже стала легендой. Эдвин любил немного виски. Когда он болел, незадолго до смерти попросил виски; тогда никто еще не знал, что это будет перед смертью. Дочь принесла ему разбавленный напиток. Он попробовал, отодвинул стакан и сказал: «Разбавляй себе. Ты мне нормально дай». Выпил — и вскоре умер. Это не история про пьянство: Эдвин никогда не был пьяницей. Просто у них был свой способ выпить за вечер граммов сто пятьдесят.

В Кейп-Коде родилось сразу несколько направлений работы. В истории гештальт-институций первым был создан Нью-Йоркский институт — в 1951 или 1952 году. Нью-Йоркский институт подчеркнуто клинический и индивидуалистический. Нью-йоркцы до сих пор верят в анархию: у них нет иерархической структуры, они работают исключительно индивидуально, опираются на тексты Перлза, Пола Гудмана и Хефферлайна. Они считают, что гештальт — это только индивидуальная психотерапия, а все остальное несколько лукаво.

Однако Перлз породил и другие учения. Одно из них, возглавленное Эдвином Невисом, решило, что несправедливо ограничивать гештальт-принципы только индивидуальной работой, и стало работать с большими системами. Вероятно, никто из нас не видел работы Перлза с парами: он работал с отдельными людьми, что соответствовало его психоаналитической, ревизионистской фокусировке.

Эдвин сразу пытался применять гештальт-принципы в работе с организациями, а Соня и Джозеф Зинкер строили работу с так называемыми intimate systems — малыми группами из двух, трех, четырех или пяти человек. Это пары, семьи, советы директоров, коллективы собственников. Они разработали целую теорию о том, как работать с интимными системами, организациями и группами.

Много лет было потрачено на то, чтобы сдружить организационных гештальтистов с клиническими. Например, наш друг Шон преподает в Нью-Йоркском гештальт-институте, хотя он совершенно отчетливо групповой и организационный человек. Сейчас между этими направлениями уже есть хорошие мосты. Я встречался с нью-йоркцами, и они подают надежду на то, что с ними можно будет дальше работать.

Кейп-Код-модель преимущественно применяется в работе с группами, парами, несколькими людьми, а не с одним человеком. В методической группе мы разбирали три основные призмы. Одна из них — клиническая, связанная с прерываниями, реализованная в модели Гаттлера: хорошо работающий профессионал фокусируется на прерываниях и работает с ними. Девиз этой модели — «прерывание прерывания». Так работают Роберт Резник и его коллеги. Эта модель в некотором смысле пессимистична: мы смотрим на то, что плохо работает, и ремонтируем это, выбивая клин клином. Я говорю «прекрасные действия», потому что это очень эффективная школа и эффективная модель.

Второе направление, которое на территории Восточно-Европейского Гештальт Института, на мой взгляд, уже вполне воплощено, начиналось еще с Перлза, но было развито и упаковано в Кливлендской модели. Это феноменологическая струя, которую Алексей Михайлович принес в группу, и, на мой взгляд, совершенно великолепно. Мне очень нравилось видеть, как многие из вас это пробуют — может быть, не в первый, но и не в тысячный раз.

Феноменологическая интервенция часто кажется связывающей по рукам и ногам: «видел, слышал, чувствовал», внимание к телу — и будто бы этого очень мало. Клиент с улицы порой действительно озадачен: «Что это вы, доктор, обращаете внимание на мои руки? Я здесь больной человек». Но на удивление часто клиенты начинают работать в этой модели — не только учащиеся, но и обычные люди. И это оказывается очень мощным средством. О том, почему феноменология находится в сердце Кливлендской модели и почему так важно присутствие терапевта или консультанта, сказано уже много.

У Кейп-Код-модели есть свои культурные, философские и технические особенности. Эти три влияния определяют отчетливо другой эффект и часто другие результаты. Думаю, методическая группа успела заметить принцип трезвого оптимизма, воплощенный в способе видеть клиентский случай. Конечно, это применимо и к одному человеку, но чаще разворачивается на фоне нескольких людей.

Трезвый оптимизм требует прежде всего фокусироваться на том, что называется well-developed, то есть на хорошо развитом: что в данной системе — будь то один человек или несколько — уже хорошо развито. Парадокс в том, что клиент приходит к консультанту, испытывая затруднения, жалуясь и желая что-то изменить. Поэтому он часто не уделяет достаточно внимания и уважения тому, каким образом существующий способ работы системы является для нее оптимальным. Принцип трезвого оптимизма состоит в том, что мы верим: в каждый момент жизни система проявляет лучший доступный ей способ существования.

Если вас заинтересует этот подход, то в 2019 году начнется базовый обучающий курс по Кейп-Код-модели. Раньше в расписании совершенно нет времени. Курс будет посвящен работе с парами и малыми системами: с количеством участников до пяти. Это могут быть семья, совет директоров — что угодно. Тем, кому интересно работать с парами и такими небольшими группами, это будет полезно.

Приведу пример работы с семейной системой на последнем курсе, который я проходил. В какой-то момент на интервенцию, касавшуюся всей семьи, муж отреагировал движением, которое я прежде всего назвал бы отвращением. Но времени на то, чтобы сейчас уделить этому внимание и превратить работу в индивидуальную, не было: присутствовали дети, муж, жена и бабушка, у всех были разные чувства.

Я сказал: «Джон, я вижу, что с вами происходит что-то важное. Мы вернемся к этому, когда будет для этого время». Это, казалось бы, простой организационный ход, но я признаю сопротивление, признаю, что интервенция не попала — или, скорее, попала, но не принесла удовольствия. Я не разворачиваю это прямо сейчас, однако беру организационную ответственность за происходящее и обязуюсь вернуться к этому позже.

Удивительно, насколько это бывает важно для представителей клиентской системы. Не заметить такую реакцию — значит потерять важнейшего человека в семейной системе. Этот Джон потом говорил в обратной связи, что для него было очень важно чувствовать себя замеченным, понимать, что его неудовольствие было увидено.

В Кейп-Коде такая интервенция, вероятно, наиболее феноменологична. Если бы я работал в Кливлендской модели, то, возможно, выделил бы в качестве направления для интервенции более энергичное событие — в данном случае детей. В модели Гаттлера есть работа с парой, но нет модели работы с расширенной группой: там скорее работают индивидуально, в направлении отдельных людей. Поэтому я даже не могу уверенно фантазировать, как именно это выглядело бы.

Принципиальная разница для меня в том, что я должен заметить сопротивление, уважить его, спланировать момент и затем реализовать возможность проработать это сопротивление. Раньше у меня этого фокуса не было, а сейчас он мне очень нравится, потому что эффект оказывается очень хорошим.

В 2001 году состоялся совет института. Институту тогда было пять лет. Мы собрались в Москве, во время конференции, и с нами было много интересных тренеров: Ирена Голуба, Ида Федорова, Костя Королев, Георгий Платонов, Саша Рязанцев, кажется, Андрей Воловин. Кто знает эти фамилии, понимает, какая это была широкая география. Мы обсуждали, как видим себя в окружающем мире.

Тогда стало формироваться отношение: мы не хотим и не можем одновременно сражаться за захват рынка и за всех людей. Мы видели, к чему это приводит. Шла большая дискуссия о том, будем ли мы сокращать количество часов на первой ступени. В Европе тогда нормой были двести часов, а у нас уже появлялись программы по сто семьдесят, сто пятьдесят, сто двадцать, сто и даже восемьдесят часов. Некоторые коллеги выдавали сертификат первой ступени людям, которые провели в группе личного опыта всего восемь дней. При этом туда уже встраивались элементы дидактики: одновременно с личной работой давался кусок теории — почему так и что происходит.

Логика была простой: зачем нужна первая ступень? Чтобы было много вторых ступеней. Коллеги говорили: «Нам нужно кормиться, зарабатывать, поэтому давайте успевать за рынком». Но мы приняли соломоново решение: не делать этого. Мы решили сохранять качество и исходить из того, что есть разумный минимум времени, который человек должен провести в группе личного опыта, чтобы хоть сколько-то поработать с собой.

В девяностые была сильная тенденция: все хотели сразу идти в методическую группу. Люди не хотели быть клиентами: «Что это я, больной? Да я здоровее всех здоровых, я уже давно всех лечу. Мне в методику. А еще лучше — сразу в супервизорскую группу». Я сам когда-то писал заявку Габовскому: просил поместить меня в самую старшую группу, какая у них есть. Меня посадили во вторую снизу, в методическую. Я был возмущен до глубины души. Потом понял, что не понимаю и половины того, что там происходит. Для этого потребовалось время.

Мы решили не гнаться за количеством выпускников, а стараться держать качество. Кроме того, мы решили не становиться гипермаркетом или сетью магазинов, потому что тогда совсем теряется контроль качества. Мы решили быть маленькими, возможно, лучшими, а может быть, просто хорошими. И, наверное, этого достаточно. Тогда и появилось слово «бутик»: нам нормально быть бутиком.

У ключевых людей института были другие возможности зарабатывать деньги. В отличие от многих коллег, мы не были вынуждены делать эту работу исключительно ради дохода. Для нас это было творчеством. Нам хотелось делать хорошо, чтобы не было стыдно. Нам было немного стыдно за некоторые события, происходившие в сообществе, и мы хотели попытаться от них застраховаться. Насколько это удается с тех пор — вам судить: мы здесь не объективные оценщики.

С рекламой действует тот же принцип. Я не люблю, когда реклама шумно кричит. Когда вижу платную рекламу, это скорее отвращает меня от обращения в данное место. Поэтому на сообществе нет никакой вывески. Кому надо — находят, и отлично находят. Рядом есть места с большой рекламой и большими табличками, но там пусто, арендаторы постоянно меняются.

Для меня важно понимание групповой динамики, принципов гештальт-подхода и модели максимального здравомыслия. В группе стоит делать то, что максимально поддерживает энергию и осознавание людей. Если группе сейчас лучше молчать, я буду молчать. Если лучше говорить, я буду говорить. А то, как я выделяю эти фокусы внимания, безусловно, связано и с моей типологией, и с моей образованностью или необразованностью. Я, наверное, очень похожа на себя.

Я также строю работу на том, как вижу групповую динамику и понимаю гештальт. Стараюсь придерживаться принципов феноменологии и, насколько мне это сейчас доступно, теории поля. Главная задача — повышение осознанности каждого участника.

Важно назвать учителей, чтобы было понятно: мы не опираемся ни на песок, ни на воздух. Это очень личное для нас. Мы используем язык одной теоретической базы: теории поля, феноменологии, идеологии гештальта. Но фокусы внимания и модели работы, конечно, различаются в силу многих факторов: от собственной типологии до того, кто, где, у кого учился и на что обращал внимание.

Я в свое время училась в Петербургском институте гештальта, где было сильно французское, парижское направление гештальта и много психодрамы. Когда я увидела, как работает Константин Витальевич, это было для меня очень значимо. Сотрудничая с Костей, я видела, что в его работе значительно меньше психодрамы, и он помогает тому, чтобы всё было похоже на простой человеческий разговор. Мы давно сотрудничаем, я многому у него научилась и на многое опираюсь, хотя одновременно вырос и собственный стиль.

Сейчас меня очень интересует подход Мадри. Литературы по этому поводу не очень много, но я надеюсь найти информацию и освоить вещи, которые меня привлекают: там есть много интересного.

Важно не промолчать и о клинических учителях, о психиатрической подоплеке, о книгах, которые знает Вера. За спиной у Алексея Леонидовича — огромная культура психиатрической практики, малой психиатрии, неврозологии, работы с поведенческими расстройствами. Если об этом не сказать, может показаться, что перед нами просто пингвин, хотя он вообще-то сидит на айсберге. Это важно понимать.

Веру можно расспрашивать о феноменологии. Я уже лет десять прошу у Веры статью про уровни интерпретации, но пока не могу ее получить. Скромничать, друзья, вообще удивительно. А про книги я могу сказать только одно: их надо читать.

В моей подготовке не было теоретических экзаменов: был практический экзамен и дипломная работа. И я понимаю, что это сыграло очень серьезную роль, потому что мне пришлось прочитать очень много литературы по своей теме. Но она интересным образом захватывала и другие темы, и это заложило основу моей последующей диссертационной работы.

Я не относилась к этим вещам как к абстрактным понятиям. Руками, чувствами, действиями — у меня была работа по психологии самосознания — я понимала это изнутри и действительно понимала, о чем говорю. Во многом это произошло благодаря тому, что основные труды были все-таки освоены. Я стараюсь об этом напоминать, потому что без этого, мне кажется, трудно двигаться дальше.

Несправедливо было бы промолчать о Серже и о Парижской школе гештальта. Серж и Анна приезжали к нам, открывали одну из наших конференций. Это было первое большое влияние на культуру института и на нашу культуру. В этом смысле Вера начинала вместе с Георгием Платоновым. Драматическая составляющая сейчас отошла на дальний план нашей работы, однако она остается с нами. Это долгая история: сколько всего разного мы делали.

По поводу результатов сегодняшнего экзамена: обычно мы говорим о сроке до двух месяцев. Леонид Леонидович очень занят, и несправедливо обещать то, за что мы не сможем отвечать. Лучше назвать срок, который мы перевыполним, чем пообещать три дня, а потом задержать результат на месяц. Я понимаю, что ждать неприятно, но это честнее.

Возник вопрос об этическом органе, об этических компетенциях и о том, какое место это займет в саморегулирующейся системе. Чем это будет отличаться от привычных правил, существующих в других системах? Я уже думаю о том, чтобы попросить Веру Михайловну возглавить этический комитет. Пока нет ясности, кто еще будет в него привлечен, но я все серьезнее понимаю, зачем он нужен.

Раньше я снисходительно относился к этическим комитетам: думал, что люди просто не умеют ничего делать и потому собираются в такие комитеты. Казалось, нам и так понятно, как жить по-человечески. Но жизнь полна прецедентов, человеческих событий и судеб. Нам важно иметь ясность в нашем послании, в нашей культуре и наших границах.

Мы не предполагали, что придется письменно прописывать правила: например, что не нужно появляться на работе под воздействием психоактивных веществ или приносить в условном контейнере более 250 граммов обогащенного урана. Но возникают и более реальные вопросы: что делать, если у меня конфликт с клиентом? Практика у всех нарастает, появляются клиенты — а значит, возникает и масса этических вопросов.

Этика — это не какая-то внутренняя истина, а то, что сообщает о культуре пространства. Это имеет отношение к чувству вкуса, к тому, что для нас здорово и ценно. Мы будем обсуждать это вместе, а не придем однажды с готовым кодексом и не скажем: «Вот, смотрите». Так, не дай бог, не будет. Мы вырастаем вместе. Этот интенсив показывает, что мы уже достаточно зрелые, чтобы об этом говорить.

Если возникнет прецедент, мы будем его обсуждать. Не судить — я последний человек, который готов судить, — а обговаривать. Хотя, конечно, само слово «этика» может вызывать ощущение: «Сейчас меня осудят за поведение». Но какие-то формы поведения мы действительно можем обозначить как неблизкие нам, потому что считаем важными определенные ценности. Пока я не готов сказать, каким именно будет этот орган, потому что всерьез задумался об этом только сейчас. Но мне не стыдно: я рад, что мне в жизни доведется этим заняться.

Есть сомнение, насколько этические комитеты вообще работают. Часто они заявлены, о них есть информация, но реальной работы по документам не видно. Однако я знаю, что в МГУ Нина Болосова работает, и я в это верю. Мы начнем выяснять, как это устроено в других местах. У нас многое плохо работает: у ГИБДД, например, специальные задачи по организации культурного и здорового движения на дорогах. Но как это реализуется — другой вопрос.

Прозвучал вопрос о том, есть ли в освоении метода какие-то противоречия, над которыми приходится думать, что-то, что сопротивляется пониманию. Гештальт-подход прежде всего предполагает полевое восприятие. Если мы принимаем идею поля, говорим о потребностях и способности к организмической саморегуляции, то именно это и делает гештальт-подход гештальтом.

Когда я преподаю на кафедре и спрашиваю, чем люди занимаются в терапии, иногда слышу: «Я использую элементы гештальт-подхода». Мне всегда становится весело. Я устал объяснять, что практически нет техник, специфичных только для гештальт-подхода. Те техники, которые сегодня считают специфическими, например горячий стул, вообще-то пришли из психодрамы. Гештальт делает гештальтом поле, диалог и феноменология.

Можно смотреть на камушки — и это будет гештальт-подход. Можно собирать рыбок — и это тоже может быть гештальт-подход. Не так важно, что именно мы делаем. Вопрос в том, на какие фокусы обращаем внимание.

Можно смотреть на семью, на то, как человек согнулся, как движется мужчина, и не замечать этого в рамках какого-то другого психологического подхода. А можно придать этому значение и сделать интервенцию — именно исходя из полевого взгляда. Для меня важно, на что обращает внимание мое тренированное внимание. А технически то, с помощью чего возникает осознанность, не так существенно.

Если песок помогает клиенту прийти к осознанности — пожалуйста. Девчонки выкладывают проективные карты — пожалуйста, это стимульный материал. Нужны пластилин, глина, рисование, арт-терапия — ради бога. Арт-терапия в гештальт-подходе — очень известная вещь. Мы в последнее время мало этим пользуемся, но это не значит, что так неправильно или нельзя.

Я вспоминаю Виктора Витальевича Резина в Киеве: он рисовал с клиентами, и залы у них были увешаны красивыми картинами. У нас есть и танцующие люди. Можно все что угодно, важно, как мы к этому подходим: философия, методология. А как технически это развернуть — это уже ваше творчество, делайте так, как хочется и как душе угодно.

В этом смысле мы принимаем эстафету учителей. Ньютон Борисович Долгополов породил целое явление, психодрама дала нам зеркало Морено. Мы все стоим на учителях, у нас есть примеры того, как может вести себя гештальт-подход.

Вспоминается Гей Хьюстон. Мы с ней не успели собраться, но это была женщина, на которую смотришь и думаешь: «Вау, так можно». Это про художественность, творчество, гордость, проявленность, сексуальность — в любом возрасте. В девяносто восемь лет она танцевала. Гей Хьюстон показывала: так можно в любом возрасте.

Друзья, время закончилось. Спасибо большое, до встречи.