Специальная подготовка людей в сфере кризисных интервенций. В том виде, как я сейчас попробую вам эту методику озвучить, она стала мне известна со слов сотрудника Бельгийского центра кризисной психологии. В том виде, как я ее описываю, ее осмыслял Цикл Сембрандерсон. Он по образованию гештальтист, но все время работал в сфере кризисных интервенций, в основном со спасателями. Первоначально эта методика была создана для работы с последствиями стихийных бедствий и массовых катастроф.
Когда в Брюсселе при военном госпитале создавался центр кризисной психологии, они как раз оказались в нескольких ситуациях совершенно бессильными в смысле какой-то психологической помощи жертвам катастроф. Помните известную историю: в 80-е годы паром с бельгийскими пассажирами, который уходил из порта, перевернулся и затонул буквально в пределах видимости от берега, в километре-двух. Погибли тысячи людей. И когда специалисты приехали туда, они поняли одну простую вещь: ничем этим людям, кроме как быть рядом, организовать им чай, кофе и сигареты, они не могут быть полезны. На самом деле во многом это правда. Людям, которые находятся в фазе шока, когда команда спасателей приезжает сразу на место, действительно часто все, что мы можем делать, — это просто быть рядом. Горячий чай и сигареты — это в каком-то смысле метафоры, которые обрисовывают реакцию на происходящее.
И в течение некоторого времени, основываясь на опыте работы спасателей с жертвами катастроф, была создана эта методика, которая, в отличие от многого гештальтистского, имеет определенную структуру. Задача этой методики — не психотерапия, а экстренная психологическая помощь, для того чтобы дать возможность дальше процессу переживания состояться. Она не поддерживает сам процесс переживания, но не дает возможности появиться травме, то есть не дает сработать механизму, который заблокирует переживание. В этом смысле она предотвращает травму.
Эта методика действительно работает, я сам пробовал ее в нескольких случаях. Не знаю, есть ли сейчас в Украине специальные психологические команды спасателей, которые выезжают на место происшествия. Но когда много лет назад в Беларуси это только появлялось, в течение многих лет все было устроено иначе. Когда случалось какое-то происшествие, один из психологов, кто больше этим занимался, просто звонил людям, бросал клич по телефону, собиралась команда тех, кто занимается психологической практикой, и они ехали туда.
В нескольких таких ситуациях я принимал участие. Не знаю, вряд ли вы слышали об этих событиях. Был, например, праздник «Отваги, мужики и пива» на Немиге в центре города. Пошел дождь, банально. Люди рванули прятаться под крышей. Часть побежала под мост, а часть — в метро. И все бы ничего, но в целях безопасности метро обычно блокируют в тех местах, где проходит праздник. Выходы из метро были закрыты. А входы там устроены так, что два входа по прямой линии соединялись длинным коридором метров сто. Люди с двух сторон рванули, столкнулись и стали давить друг друга. Погибли 53 человека. Их просто задавили. И в течение какого-то времени мы работали с людьми, которые были родственниками, друзьями погибших или сами там присутствовали, на их глазах все это происходило.
Потом было еще несколько ситуаций. В одном из районных центров в школе, в спортзале, обрушился потолок, а там были дети. Это тоже была такая ситуация. И эта методика правда работает, эффективно именно в смысле экстренной помощи. На самом деле наиболее эффективно дебрифинг применять в самое первое время после события. Но, как показывает опыт, он оказывается эффективным и спустя некоторое время.
Я помню, как коллеги, которые принимали участие в работе, обнаружили это в ситуации, когда у университета на улице застрелили студента. И в течение нескольких месяцев вдруг стало видно, что его сокурсники демонстрируют разную симптоматику, относящуюся к травме. Это была не очень управляемая группа: они перестали посещать занятия, многие из них стационировались по разным поводам. Туда направили команду психологов, которые с ними работали, и это тоже оказалось эффективно через полгода после событий. То есть известны случаи, когда это может сработать спустя довольно долгое время. Я, по-моему, уже рассказывал о случаях, когда вполне полноценная терапия инициировалась дебрифингом спустя много лет после событий. Хотя еще раз: эта методика не предназначена специально для посттравматиков, она все же предназначена для острой травмы, хотя ее эффективность может проявляться и в таких случаях.
Понятно, что если прошло полгода, то первая необходимая попытка — сделать кофе, подать сигареты — уже неактуальна. Но и тогда что-то еще может решаться. Методика была создана как способ психологической помощи для работы с группами, но при некоторой адаптации вполне может быть использована и в индивидуальной терапии. Многие, кто пытался использовать ее индивидуально, отмечали хорошие эффекты. Группы могут быть совершенно разные. Это может быть и индивидуальная работа, и группа из двух-трех человек, и группа из 70 человек. На моей памяти была как раз одна такая группа — больше 50 человек.
Дебрифинг — это, конечно же, технология, предназначенная для гомогенной группы по травме. То есть травма одна. Она не очень эффективна, практически неэффективна, если это просто терапевтическая группа травматиков с разными травмами. Такую группу обычно ведет пара ведущих. Может вести и один, но пара в этом смысле лучше, по той простой причине, что поскольку это происходит в острый период, очень велик шанс, что один из ведущих будет излишне включен, чрезмерно включен в само событие и тоже может быть подвержен травме.
Это соответствует реальности. Была такая интересная история: Фон Саймберс на одной из конференций делал доклад, который назывался «Дебрифинг, его использование». Через год он приехал на эту же конференцию с докладом «Вторичный дебрифинг» или «Дебрифинг дебриферов». В том смысле, что их методика устроена так, что те, кто делает дебрифинг, сами потом идут в группу. Это очень соответствует реальности. В ту пору, когда я работал на телефоне доверия, одной из лучших профилактических мер относительно сгорания было следующее: если мы видим, что человек сидит на телефоне уже несколько часов и полностью измотан, как только он кладет трубку, мы садимся рядом и говорим: ну, рассказывай. И он просто пересказывал, что с ним происходило. В этом смысле вторичный дебрифинг тоже очень важен.
Конечно, если вы имеете дело с большой группой, которая присутствовала при какой-то катастрофе, особенно если эта катастрофа была связана со смертью, то есть это довольно тяжелые события, там лучше всего два ведущих. И в любом случае они должны потом иметь возможность прийти в группу, которую будет вести кто-то третий, где соберутся все участники спасательной команды и будут разговаривать о том, что они сегодня слышали.
Наибольшую эффективность дебрифинг показывает в группах, оптимальных для групповой работы, то есть 8–12–15 человек. По той простой причине, что желательно, чтобы все участники участвовали в говорении, в этом процессе разговора. Хотя, как говорится, зрительное место еще никто не отменял, и некоторую помощь люди могут получить, вообще ничего не рассказывая.
Представьте детей, которые все это видели. На их глазах одноклассников засыпало, они погибли. Представьте их шок. На следующее утро, в пять утра, автобус с теми, кого удалось собрать, уехал в Краснополь. Пока мы доехали до Краснополя, выяснилось следующее: в девять утра детей в городе уже не было. Их забрали из семей и увезли в санаторий. То есть тех детей, которые как раз все это видели, собрали и отправили в санаторий. Минздрав поставил галочку, что людей отставили, дали им витаминки, свежий воздух, врачей, и увезли в санаторий.
Часть родителей, конечно, поехала с детьми, но это была примерно половина или треть — не все смогли уйти с работы. И, конечно, многие отдали детей, потому что когда приходит доктор и говорит: вашему ребенку мы обеспечим медицинский уход, ему сейчас надо отвлечься, — это звучит убедительно. Но по сути это был идиотизм. Я не знаю, что именно говорили врачи, но факт такой: детей увезли. Всех в один санаторий. И это, может быть, уже один из поводов думать, что им сейчас надо быть вместе. Санаторий, пансионат — неважно. Но зато Минздрав экстренно отреагировал, у них все было нормально, галочка поставлена. Таким образом, психологи оказались практически не нужны. Мы там побыли полдня и уехали, потому что там просто не с кем было оставаться. В санаторий нас не пустили, сказали, что это не нужно.
Вообще на тот момент, хотя это было уже не так давно, это были добровольцы, волонтеры. Было понятно, что это не официальная организация, которая реагирует по какому-то протоколу: случается событие — команда собирается и уезжает. Например, уже когда был взрыв на Дубровке в Москве, во время мюзикла, команда выезжала туда по протоколу. Это люди, которые, как правило, работают в разных организациях, но им оплачивают подобные выезды. Им звонят, их тут же привозят, и команда уезжает на событие. Когда в Таиланде было цунами, уже работали множественные команды из разных стран, были команды, которых ждал самолет в Шереметьево: они садились и вылетали. То есть в этом смысле все уже было организовано. Не знаю, как это устроено в Украине, есть ли это вообще. Насколько я знаю, в Белоруссии тогда этого еще не было, хотя, может быть, я что-то упустил за эти годы.
У нас, когда выезжали, это были, как правило, частнопрактикующие психологи, терапевты, преподаватели университетов — в общем, кто мог. И вот это первый этап организации дебрифинга: создать условия, в которых он возможен. Причем очень важно проинформировать участников о том, что будет происходить, что участие добровольно, и описать структуру дебрифинга. Это первый этап — организационный, или вводный. Там же вводятся правила, поскольку это люди, как правило, не имеющие опыта групповой терапии. Поэтому довольно детально, хотя и в пределах 10–15 минут, описываются все правила: что человек может делать, что желательно, что действительно является рабочим, и так далее. Все это происходит на организационном, вводном этапе.
Следующий этап — это этап событий, этап фактов. Что это значит? Это значит, что ведущий или ведущие предлагают участникам рассказать о том, что фактически происходило во время этого события. Детально. Кто хочет, тот говорит. Сначала один, потом второй. Они могут дополнять друг друга: а я в это время был там, со мной происходило вот это. Конечно, несмотря на то что главная задача — разделить модальности опыта, люди находятся в сильных чувствах. Я не говорю уже о том, что дебрифинг вообще может проходить с большим трудом на фазе шока. У нас нет задачи восстановить переживание, это невозможно. Но даже то, что предполагает эта методика, может оказаться невыполнимым. Поэтому мы исходим только из тех условий, которые реально есть. Что люди могут описывать, то они и описывают.
Одна из самых больших сложностей заключается в том, что люди будут заполнять этот этап эмоциями. Но очень важно сказать, что чуть позже можно будет поговорить о чувствах, что чувства очень важны и, наверное, это самое главное, что с ними происходит, и что этому обязательно будет уделено внимание. Но если возможно, нужно попробовать вернуться к факту. И люди описывают факты: что происходило, кто где был, что делал. Один, второй, третий, пятый — дополняя и развивая друг друга. Этому уделяется столько времени, сколько нужно, сколько у участников есть необходимости про это говорить.
Это одна из самых важных вещей, которая иногда недооценивается. То же самое касается, например, горя. Вообще первый этап работы с горем зачастую связан не с переживанием, а с пересказыванием событий. Человеку очень важно иметь возможность в деталях рассказывать, что было, где он находился, что делал, когда ему позвонили и сообщили о смерти отца, что он потом делал, как заказывал гроб, куда ходил, как получал справку о смерти. И это важно. Причем люди, находящиеся в горе, рассказывают это по 20–30–40 раз, и это действительно важно. До тех пор, пока это важно, этот этап остается актуальным.
Что является критерием? Пока в группе есть активность участников, которые говорят: я тоже хочу это сказать. Когда эта необходимость иссякает или становится меньше, можно переходить к следующему этапу. Важно понимать, что, в отличие от обычной групповой сессии, время на дебрифинг принципиально не ограничено. Есть, конечно, некоторые пределы, но они определяются только структурой. Если говорить о критерии более ясно, то это степень осознавания происходящего с людьми. Если эта степень осознавания низкая, например человек сейчас скорее апеллирует к диссоциации, дереализации как к способу отстраниться от опыта, как будто бы этого не было или было не с ним, то это тоже нужно учитывать как реальное условие работы. Если острый шок очень сильный, бессмысленно помещать таких людей в группу. Лучше подождать. Со временем шок проходит.
Дальше идет этап чувств. На этом этапе мы предлагаем людям сказать о тех чувствах, которые у них возникали во время события. Причем эти чувства могут меняться. В какой-то момент человек был в страхе, в какой-то — в тревоге, в какой-то — в сильном ужасе, а в какой-то — даже в радости и облегчении, когда, например, увидел просвет между камней. Или была сильная боль. И так далее. На этапе чувств мы также задействуем все, что связано с телесными ощущениями. Не всегда люди могут сформулировать это именно как чувство, и, кроме того, им важно описать телесные ощущения, даже если они напрямую не связаны с чувствами: боль от сломанной ноги, раздавленную грудную клетку, трудность дыхания. Но с этим все равно связаны какие-то чувства.
Если человек говорит: «Я испугался, я понимаю, что умираю», то вот это «понимаю» уже нужно отсекать. Почему? Потому что понимание события может остановить процесс чувствования. Кроме того, понимание будет структурироваться как факт, а это уже отдельный этап — этап мыслей, которые возникали по ходу события. Сейчас мы говорим только о чувствах. Поэтому задача ведущего — довольно мягко, но настойчиво отсекать любые другие модальности опыта. Нужно говорить примерно так: мы обязательно поговорим о том, какие мысли вас посещали в это время, но это будет чуть позже.
Как показывает опыт, этап чувств — наиболее длительный. Чувства одних цепляют чувства других, вдруг появляется то, чего раньше не было, некоторые люди могут говорить по нескольку раз. Даже если человек говорит об одних и тех же чувствах в третий раз, не стоит его останавливать. Если он говорит об этом в восемнадцатый раз, то, по всей видимости, он находится в таком состоянии, что его лучше на некоторое время поместить под наблюдение в клинику. Но грань здесь не в количестве повторов как таковом. Если человек все время находится в довольно сильной истерической реакции, то, скорее всего, его тревога не позволяет ему удерживать то напряжение, которое есть. И это вы, как правило, увидите уже гораздо раньше, не только на этапе чувств.
Следующий этап — этап мыслей. Здесь мы снова обращаемся к группе и говорим: могли бы вы сейчас поговорить о том, какие мысли вас посещали по ходу события, о чем вы думали на разных этапах происходящего. «Я понимаю» — это уже мысль? Конечно. Мысль — это некоторый акт умственной активности человека. Очень трудно описать, что такое мысль, одним словом, это вообще одна из больших проблем философии. Но если человек говорит: «Я подумала о своих детях», «Мне пришло в голову...», «Я подумал, что это Бог меня наказал за то, что я веду неправильную жизнь, и поэтому это кара мне», — это все мысли. В них может содержаться причинно-следственная связь, а может и не содержаться. «Я подумал: это конец» — здесь еще нет причинно-следственной связи, относящейся к пониманию, но это все равно мысль.
На этом этапе человек тоже может говорить несколько раз, потому что мысли упускаются. Важно: если он сейчас это вспомнил, пусть скажет. Даже если это не имело отношения к какому-то факту, но он подумал об этом сейчас — пусть скажет. Не надо его затыкать. Ваша задача — дать возможность разместиться всем. Кто-то будет говорить больше, кто-то меньше. Именно поэтому я и говорю, что если бы мы жестко регулировали время, нам пришлось бы жестко останавливать людей. А время здесь не регулируется именно потому, что лучше не блокировать этот процесс. Пусть кто-то говорит 7–8 минут, а кто-то 30 секунд — ничего страшного.
Если замечено, что человек вообще не говорит или как будто выпадает из процесса, вполне можно к нему обращаться. Но только если вы видите, что это может облегчить ему возможность предъявления, а не усилить боль и страдание. В этом смысле «дергать» людей можно только тогда, когда это помогает им говорить. Если не помогает, если человек не собирается, не хочет, значит, не стоит этого делать. Можно оставить его в покое. Он получит свою порцию поддержки, просто слушая других — если вы видите, что он действительно слышит. Если же вы видите, что он не слышит, что он находится в каком-то своем процессе вне групповой реальности, то лучше, чтобы им занялся отдельный сотрудник, который всегда должен быть в штате. С ним проводят индивидуальную работу, но не направленную на осознание, а просто чтобы посидеть рядом, побыть. Как говорит Фонгс: правда, чай и сигареты. Просто посидеть рядышком. Больше не надо.
Вообще важно понимать, что человек, который находится в психотическом эпизоде или в любом другом эпизоде, связанном с чрезмерной тревогой, не должен помещаться в группу с требованием говорить. Что такое психоз? Это когда тревога не может быть размещена в привычном способе психической деятельности. Она дезорганизует человека. Отсюда нарушение мышления, восприятия и всего остального. Если человек находится в сильной тревоге, худшее, что можно сделать, — это поместить его в группу и заставить говорить. Это невозможно.
Я помню один эпизод, очень интенсивный, на Драгобрате в 2004 году. Представьте: 2000 метров над уровнем моря. В конце первого дня пошел дождь и больше не остановился. Это было ужасно. Люди на всем интенсиве ходили в резиновых сапогах, по склонам, по площадкам. Гора под 45 градусов. Тренеры жили в самом низу, где-то посередине, ближе к верху, была площадка для лекций. Каждый день приходилось ходить вот так, и все время лил дождь. Сыпались камни. Прямой угрозы жизни вроде не было, но было очень неприятно. Внизу же вообще происходило бедствие по всей Западной Украине: реки выходили из берегов. Но поскольку это 2000 метров, добраться туда можно было только на спецтранспорте, а уехать оттуда было невозможно, разве что за большие деньги. Как потом оказалось, все это держали околокриминальные ребята, и из того, что потом рассказывали организаторы интенсива о своих разговорах с ними, было понятно, что это было просто опасно.
И вот один участник напился. У него случился психотический эпизод, экзацербация процесса, который, видимо, существовал уже довольно долгое время. Он сидел в группе с безумными красными глазами и говорил тексты, которые просто пугали людей, потому что они были несвязными. Тревога в группе возрастала, и люди от тревоги на него набрасывались. Это случилось как раз в последний день, на второй тренинговой группе. А на третью группу меня туда отправил тренер. К вечеру уже стало ясно, что одна из участниц была сильно испугана происходящим, и она это развернула в обсуждение. Мы часа три обсуждали это вечером. И картина заключалась в том, что был поддержан процесс групповой динамики вокруг этого человека, что, конечно, сносило ему крышу еще больше. Когда я пришел туда на эту третью группу, это было уже очень тяжелое зрелище.
Если вы дифференцируете, например, галлюцинаторные переживания, то очень важно, живет ли человек в этой реальности или относится к этому критически. Наличие критики — одна из самых важных вещей. Это может быть ситуативным влиянием тревоги, острым периодом. Если это происходит через 20–30 дней после событий, через месяц, то это уже не может быть отражением шока и острого периода. Скорее всего, это действительно психический симптом. И человек нуждается уже не в дебрифинге. Но если он говорит об этом сразу после события, то это может быть отражением канализации тревоги.
Может ли это быть способом метафорически описывать свои симптомы? Например: «Как будто муравьи». Может. Но если человек описывает это как метафору, он не будет так сильно на этом зациклен, не будет рассматривать это как симптом. Он просто сможет так описать. Если же он говорит, что это его пугает, что это чуждо, то это уже симптом, который его пугает. И в этом смысле, если это шок или ближайший острый период, то это может быть совершенно нормальным — при сохранении критики. Если клиент говорит: «Я критичен, я вот здесь, я понимаю, что это не реальность, но это меня пугает», — это одна ситуация.
Обычно в подобных командах всегда присутствуют психиатры, которые могут дифференцировать галлюцинации от псевдогаллюцинаций. В общем, это не так сложно, если увидеть и одного, и другого клиента, это довольно легко различается. Но в таких командах, конечно же, есть психиатры, потому что острый психоз — довольно частое явление. Людей госпитализируют, и через месяц эти состояния могут пройти бесследно, после чего они живут своей нормальной жизнью. При стихийных бедствиях, массовых катастрофах это частое явление. Ничего страшного: людей госпитализируют, они получают ситуативную симптоматическую помощь и возвращаются к нормальной жизни.
Что касается препаратов, мне кажется, иногда лучше препарат, чем его отсутствие. Если человек находится в суицидоопасном кризисе, пусть пьет антидепрессант. Или в комплексе что-нибудь еще, что-нибудь покрепче. По-моему, это очень хорошо. По крайней мере, это дает возможность. У меня сейчас есть клиент, который попал, судя по всему, к хорошему доктору, который аккуратно экспериментирует с антидепрессантами. На момент обращения он пил литий и антидепрессант. Сначала он пришел совершенно одурманенный, плохо соображающий, что происходит. Но в течение терапии, хотя он все еще принимает препараты, он стал гораздо более живым, активным, вполне осознающим свои чувства. Доктор подбирает все индивидуально. Хороший доктор, наверное, не знаю. Судя по деньгам, которые он платит, кажется, хороший. Но в целом это нормальная история. Мне кажется, иногда лучше препарат, чем его отсутствие.
Задача следующего этапа — это уже что-то вроде обращения к участникам и, возможно, небольшой лекции о том, что аномальная реакция в аномальной ситуации — это нормально. Такие симптомы бывают, и это нормально. Это не значит, что вы сходите с ума. Это значит, что ваш организм так приспосабливается к очень тяжелым для вас событиям. И важно, чтобы человек, который проводит дебрифинг, обладал компетентностью донести это людям простыми словами. Основной месседж здесь один: это нормально. То, что с вами происходит, — нормально.
Перед этим идет этап симптомов, а за ним — информационный этап, когда мы сообщаем людям, что происходящее с ними нормально. Потом можно ввести еще и заключительный этап, что-то вроде нашего шеринга. Но важно помнить: дебрифинг — это мера экстренной психологической помощи. Не надо путать дебрифинг с терапией. Это не заменяет терапию.
В этом смысле дебрифинг может проводиться сначала довольно часто. Это может быть три раза в неделю. А если произошло какое-то крупное событие и люди доступны, то это может быть и в первые несколько дней подряд. Если есть возможность, можно работать и с небольшими, и с большими группами. Возникает вопрос: а ведущий сам с ума не сходит от этого, от всех этих отдельных личных историй? Я начинал свою практику с телефона доверия. Тогда я о дебрифинге просто не знал, да и вообще мало кто о нем знал. Не уверен, что дебрифинг по телефону вообще возможен. Думаю, там другие механизмы и другие законы.
На телефон доверия мне в таких ситуациях не звонили. Как правило, звонили суициденты, люди, оказавшиеся в трудной ситуации, одинокие люди, которым не с кем поговорить, просто психотические клиенты. Когда я начинал это делать, никаких правовых актов, которые бы это определяли, я не знал. Не знаю, как сейчас, но тогда все это было довольно стихийно. Люди, которые интересовались практической психологией, проходили пару семинаров, и их приглашали на телефоны доверия, которые оплачивались либо частным лицом, либо кем-то еще.
В одном случае это было частное лицо — мужчина, у которого сын покончил с собой. Похоже, он испытывал сильное чувство вины и, чтобы как-то с этим справиться, финансировал деятельность телефона доверия почти год. В другом случае это была, как ни странно, епархия, которая предоставляла кабинет епископа. Это был только ночной телефон доверия, и епископ отдавал свой кабинет. Людям платили символическую зарплату. В одном случае вообще были только волонтеры, никто никому ничего не оплачивал. Потом уже стали создаваться городские центры, телефоны доверия обычно при городских центрах психологической помощи населению, и там работу этих людей уже оплачивало государство.
Мне кажется, что в Украине это было организовано лучше. По крайней мере, Саша занимался этим очень давно. В то время у нас все было стихийно. Здесь же людей хотя бы обучали, по крайней мере в Одессе. Может быть, в Киеве этого не было, но Саша, насколько я понимаю, очень интересовался телефонным доверием и сам пришел из этой сферы. Кстати, можете заинтересоваться и почитать — «Телефонное консультирование», так и называется. Когда мы это делали, мы действовали скорее интуитивно.
И чем дальше, тем, собственно, становится понятнее, сколько встреч людям нужно. Обычно в моем опыте было максимум пять встреч. То есть в первую неделю — две встречи, потом три недели по одной встрече. И как определять, что уже хватит? Не столько по заряженности, потому что заряженность может оставаться прежней, сколько по большей легкости происходящего процесса. По тому, что я замечаю: прошло время, а люди уже готовы переживать это иначе, с большей возможностью выдерживать и проживать происходящее.
Тогда, поскольку я не могу заменить им терапевта, я могу только направить их дальше: дать координаты консультантов, частных терапевтов или государственных служб, где можно получить помощь. И дальше они уже обращались сами. Кто-то шел в длительную терапию, кто-то — еще на две-три индивидуальные встречи, например в Центр психологической помощи. А кому-то хватало и этого, чтобы просто не бредить. В значительной части случаев людям этого было достаточно. То есть большая часть людей все же не нуждалась потом в длительной терапии.
Если бы они выбирали тебя как ведущего терапевта, мог бы ты потом проводить с кем-то из них длительную терапию? Я не знаю, мне кажется, что это не очень желательно. Хотя в данном случае, наверное, это возможно. Если бы я был групповым терапевтом, длительное время работающим с группой...
