Басов Дмитрий Александрович Психолог, Супервизор, Онлайн-психолог

Гештальт-Лекторий. Хломов Данила. 19 конференция МГИ. Лекция 2. 2010 год.

Мой блог / Просмотр публикации
От автора: Эта лекция размещена на http://basovda.ru/geshtalt-lektorij/75-khlomov-danila-granitsy-i-barery-xix-konferentsiya-lektsiya-2-003.html

Лекцию читает Данила Хломов на 19-й конференции Московского Гештальт Института. Февраль 2010

В текст перевел Басов Дмитрий в июле 2010.

При перепубликации данного текста буду признателен за размещение следующей ссылки:

Гештальт-лекторий: http://basovda.ru/geshtalt-lektorij.html

Басов Дмитрий Александрович, гештальт-терапевт, г.Смоленск.

Это будет достаточным знаком признательности за труд по проведению этой работы.

Прослушать и (или) скачать на Яндекс.Диске

Про границы гештальттерапии в частности. И про то как некоторые границы оказываются искуственными. И так, если про границы гештальт-терапии — как я вчера уже говорил гештальт-терапия на уровне метода совершенно неотличима от других то есть по тому как работает психотерапевт в этой области в настоящее время совершенно невозможно точно сказать что это именно гештальт-терапевт.

Мало того, есть еще одна особенность, в свое время это было хорошо сформулировано, что все хорошие психотерапевты работают одинаково, а все плохие по-разному. На самом деле, в независимости от того как психотерапевт обозначает свое направление за которое он теоретически зацепился как основное, если он хорошо работает в общем то его работа похожа на работу других психотерапевтов. И в этом смысле гештальт-терапия ну никак не является исключением.

И отношения с другими системами, которые себя позиционируют, как очень отличные от гештальт-терапии, а гештальт-терапия это что-то не то, понятное дело что это такие же разговоры, как разговоры о хороших психоаналитиках, или нехороших психодраматистах, или еще каких-нибудь других направлениях.

В общем всегда можно как-то неуклюже, неловко применять какую-то технику. И в настоящее время если посмотрим работу людей которые относят себя, ну называют себя психоаналитиками, она тоже очень разная. То есть с одной стороны есть попытки подражать литературе — так называемые дикие психоаналитики, у которых не было нормального образования, и в силу каких-то своих особенностей они пытаются работать, как описано в книжках, к сожалению это невозможно.

По книжкам психотерапию, по книжкам вообще работать с людьми выучиться совершенно невозможно. На самом деле почти невозможно, потому что есть все-таки совокупность методов которые вполне возможно освоить по книжкам — поведенческая терапия, когнитивно-бихевиоральная, потому что, это я могу говорить по собственному опыту, потому что когда я начинал работать, я начинал именно с этого направления.

Это теперь оно стало так красиво называться когнитивно-бихевеоральное, а так вообще то поведенческая терапия, не надо смущаться.

И то, что касается поведенческой терапии, в общем понятно, что гештальт-терапия также и поведенческая терапия, потому что, а с чем мы имеем дело? Да конечно с поведением. И если человек приходит ко мне раз в неделю в течение года то понятное дело что от меня он кое-чему научится. Поэтому то, что касается обучения это тоже некоторый элемент который обязательно присутствует в гештальт-терапии. И ничего тут такого нет.

А опять-таки обучение без какой-то когнитивной составляющей также невозможно поэтому да, когнитивно-бихивиоральная терапия также.

Если брать другие направления.

В настоящий момент, когда мы организовывали конференцию в Исалене то пригласили нескольких американских коллег, ну как, американских наших, людей которых я хорошо знаю по совместной работе раньше, которые какое-то время живут в америке. И они говорят вот только одна сложность, у нас говорят в принципе гештальт-терапию не различают как и другие все направления, у нас, мы себя обозначаем как психодинамические терапевты.

Отлично, пожалуйста. Гештальт-терапия это и есть динамическая психотерапия. Почему? Потому что единственная идея динамической психотерапии и это тоже те трудности которые мы обнаруживаем являются результатом неправильного развития, вот собственно и все.

Всякое психотерапевтическое направление которое разделяет эту идею, а именно идею о том что все нарушения которые мы наблюдаем являются результатом искаженного развития ну и в соответствии с этим можем как-то построить свою работу относится к психодинамическому направлению.

Да, гештальт-терапия это психодинамическая терапия. Ничем ни отличающаяся от других направлений психодинамической терапии. Вообще это отрицание, что мы такие, а вы другие, а вы нехорошие оно относится к какому-то раннему этапу развития каждого направления потому что, в общем, после того как люди начинают разбираться не только в каких-то интроектах о том что делать можно, а что делать нельзя.

Скажем такой интроект, что нужно быть нейтральным и абстинентным, и ни в коем случае не говорить о каких-то своих переживаниях, своих мыслях и вообще о своем опыте психотерапевту. Очень хороший интроект в учебных программах, то что я вижу у нас достаточно часто, что начинающие психотерапевты, которые еще, в общем недостаточно хорошо работают увидели такого рода вмешательство, личное вмешательство в процесс работы у каких-то хороших психотерапевтов и поскольку это хозяйство им показалось очень хорошо работающим, они начинают подряд говорить больше о своем состоянии, то им это понравилось, то не понравилось, еще что-то  это нелепо выглядит. И в принципе я думаю что этот вот закон про нейтральность и абстинентность я бы по крайне мере на первые два года начала практики психотерапевтической ввел бы. Чтобы люди сначала научились немножно сдерживать себя. Потому что иначе это просто рушит процесс психотерапии и все.

То, что касается какой-то обратной связи, какого-то моего появления в процессе психотерапии, каких-то личных ремарок это очень сильное оружие и конечно можно пытаться все время действовать сильным оружием, но тогда долго не провоюешь. А уж тем более не про разговариваешь без войны, то есть это слишком, это чрезмерно. То есть такие проявления, проявления когда я говорю о своем опыте нужно, ну не знаю, не семь раз отмерь, а 360 раз отмерь, а потом вот один раз что-нибудь скажи. Тогда это действительно оказывается возможным, важным и работающим.

В этом смысле, когда мы пытаемся поставить границы гештальт-подхода по каким-то техническим приемам, тут мы терпим фиаско. Потому что технически это никак не размещается. Когда мы пытаемся поставить границы гештальт-подхода на уровне теории среднего ранга то есть некоторых теоретических построений о том как существует и как развивается какая-то система. Например, к теориям среднего ранга может относиться та же психосексуальная теория развития Фрейда то есть это в общем-то вполне интересная гипотеза и гипотеза работающая и имеющая большое значение.

Дублировать ее, делать другую гипотезу, называть это какими-то другими словами ну нет смысла. Смешно, зачем это надо? Но это теория среднего ранга.

Тогда если мы выдвигаем какую-то другую теорию, например ту же теорию Перлозовскую развития, но развития как удовлетворения пищевой потребности, где первые ступени совпадают то есть то, что касается пренатальной фазы, то что касается сосунковой фазы, а потом дальнейшее деление идет взависимости от развития способности человека строить свое пищевое поведение, то есть резцовая дальше фаза, молярная фаза и так далее. Что происходит если мы это делаем?

Мы сталкиваем между собой две теории что ли? То есть одна про то, что в основном психика развивается опираясь на какой-то сексуальный потенциал, то есть на потенциал связанный с построением, в общем сексуального развития человека, либо мы говорим о том, что психика развивается в опоре на пищевой инстинкт который также позволяет построить достаточно сложное поведение пищевое, в общем не менее сложное чем сексуальное.

В общем мы можем рассматривать это как конфликт, а можем рассматривать как некоторое дополнение.

И то и другое является частичной правдой потому что есть и это, есть и это и, в общем, то что касается наших теоретических построений, они больше всего похожи на какие-то срезы.

Ну вот если мы возьмем это здание и попытаемся отразить в двух измерениях то мы можем сделать один срез такой, горизонтальный, вертикальный, под углом, еще как-то. Это неважно — важно что есть объект и этот объект это собственно феномен человека. И вот он и рассматривается посредством разных теорий среднего ранга которые создают такие срезы.

Является ли какая-то из теорий правильной, исчерпывающей этот объект?

Нет, никогда. То есть объект существует сам по себе, в реальности и в этом смысле любая теория это совершенно правильное отражение ну вот этого кусочка этого здания, вот этой комнатки или вот этого разреза, но все-равно схватить весь объект целиком словесно, вербально невозможно.

Когда мы общаемся друг с другом, то мы передаем друг другу не слова, а образы.

Это очень заметно иногда, когда от волнения у человека способность передавать образы рассыпается и тогда соответственно слова вроде звучат, а никак не собираются в образы.

Точность слов не имеет такого большого значения т.е. гораздо важнее сохранить целостность образа.

И в этом смысле если я займусь точным подыскиванием какого-то слова, то образ, который живет все-таки какое-то ограниченное время, будет разрушен за счет того, что я попытаюсь найти лучшее слово, я не смогу объясниться.

Многие люди которые разговаривают очень литературно испытывают большие трудности с тем чтобы построить этот образ в живой речи, диалоге. Вполне возможно заменять одни слова другими потому что самое важное это впечатление которое остается.

Опять таки, это особенность такая человеческого сознания она хорошо обыграна, все помните фильм «Кукушка», где люди, не знающие языка друг друга, разговаривают.

Или скажем «Пес-призрак: путь самурая» когда там собственно пес-призрак дружит с франкоязычным мороженщиком, когда они говорят одни и те же слова и вполне понимают образы, но говорят их на разных языках и слов этих языков точно не знают и не понимают.

То, что касается этой особенности это очень важная особенность гештальт-терапии на мой взгляд. И с моей точки зрения сейчас, самой важной идеей это был в свое время уход от сознания, как вербализации, как построения каких-то словесных образов к сознанию как «ивернус» к вот этому схватыванию гештальта, схватыванию образа. На уровне: "Понятно? Понятно". А проговаривать можно и не проговаривать.

Образ реальности который как-то создается и передается он является ну таким вот имманентным. И в этом смысле вчерашний вопрос о том... понятие о стуле это где? В голове или реальности, в том-то и дело что в реальности.

После того как стул сделан вот это и есть его понятие, это и есть его образ. Он может отражаться, передаваться и т.д..

В этом смысле то, что касается гештальт-подхода есть несколько черт какие пытались передать одними словами, другими словами, т.е. начиная с Перлза обозначали три особенности.

Если у Перлза вначале это было обозначено в виде такой детской речевки: «Здесь и теперь. Я и ты. Что и как».

Речь в принципе идет о том, что самое важно происходит здесь и теперь, и в этом смысле даже если мы что-то вспоминаем, рассказываем, слышим рассказ клиента это все происходит в настоящий момент здесь и теперь.

И в этом отношении тот принцип «здесь и теперь» который был пойман гештальт-терапией, он стал базовым при работе вообще групп.

В этом смысле именно из гештальт-терапии он и пришел в ведение групп, в эту форму.

То, что касается следующего принципа «я и ты». Имеется ввиду следующее, что вот дальнейшее изменение, а именно усложнение перевод «ты» в вежливое «вы», попытка дистанцирования, попытка избыточного сближения, еще что-то, все уже игры, все уже искажения, но изначально существует «я ты».

И в этом смысле очень интересна Бубберовская идея по поводу первого понятия, первого образа. Он пишет это как первое слово, потому что понятно, в двадцатом веке был просто какой-то лингвистический угар. Люди пытались все вывести через язык, обозначить человека как существо (локан) и т.д.. И, кажется, в результате именно этого не только великие лингвисты вроде И.В.Сталина, но и действительно хорошие лингвисты пришли вот к этой самой словесной неопределенности, как к основной возможности существования языка.

То есть попытки точного и ясного определения, и всем договориться о том, что вот это у нас вот такое обозначение явления, а вот это другое всегда наталкиваются на то, что мы не можем это точно обозначить. Т.е. ну слово это просто средство для того чтобы как-то указать на реальный объект, т.е. слово это просто указание, более сложное указание, указание без тыкания пальцем, но тем не менее по большому счету это только указательный жест.

И сейчас, когда я рассказываю лекцию я просто указываю на разные образы, совокупности образов. То же самое происходит и в терапевтической работе, именно в данный момент мы затрагиваем действительно какие-то определенные лингвистические слои, причем у нас гораздо более важным является не собственно то, что названо, а то что имплицитно включено, т.е. то что включено вот в этот словесный ряд.

Скажем как вот вчера был пример про искушение. Мы говорим «искушение» и вообще-то за нами уже грохочет целая, ну я не знаю, целая фура всяких понятий из религии потому что искушение это оттуда.

А если мы говорим про искушение, то у нас сразу возникает другая пара «откровение». И сразу возникает идея как отличить искушение от откровения. А и вообще базовая идея какого-то события религиозного.

Ну скажем являлся кому-то какой-то образ, вот что это? Искушение или откровение? И все. Это основной вопрос.

Т.е. как только мы какое-то слово вводим, за ним сразу находится масса всяких понятий.

Вот говорим мы гештальт-терапия, для меня вот это само понятие гештальт-терапия оно наполнено некоторым стебом вроде например унитазо-терапии вроде лечения унитаза.

Или, скажем лампочко-терапии, как лечение лампочек. Вот в этом смысле и гештальт-терапия — в ней тоже содержится некий стеб.

Потому что на самом деле речь идет не о лечении людей гештальтом, а о какой-то заботе о цикле контакта человека. О том каким образом он эти гештальты формирует и, соответственно, их отпускает. С тем чтобы этот цикл контакта происходил нормально.

В этом смысле, в отличие от других видов терапии, ну скажем ландшафто-терапия ну это там типа посмотрел человек на красивый ландшафти стало ему на душе легче. Т.е. когда терапия адресована к человеку. В самом названии гештальт-терапия слово терапия адресовано к гештальту, а не человеку.

В этом смысле мы конечно работаем с человеком, но в принципе целью работы является этот самый цикл контакта и естественно этот цикл контакта происходит именно в этом самом здесь и теперь. И здесь и теперь это и есть единица в которую происходит контакт. Этот контакт может происходить в течение очень короткого времени или в течение длительного.

Например, я сейчас проверил расстояние от микрофона до губ это и был цикл контакта и он пролетел моментально.

А в своих лекциях я все время привожу другой пример цикла контакта, ну скажем кафедральный собор. Когда в свое время в Барселону попал собор святого семейства, я вот думал что раз его начали строить там в каком-то лохматом году еще в позапрошлом веке он должен быть уже достроен, а тут вот вышел облом потому что на самом деле кафедральные соборы, как выяснилось, строятся лет по 400 по 500, вот все которые в разных городах. Т.е. столько же времени строился тот же собор Святого Витаса, собор Парижской Богоматери т.е. это такое мероприятие которое длится несколько сотен лет. И это очень забавно, вроде самого человека нет, а цикл его контакта продолжается.

И в этом смысле очень странная картина, когда самого носителя контакта самого автора, уже не существует, а он еще завершается, а он еще продолжает и в этом смысле тогда это время это здесь и теперь соответственно гауди. Вот оно такое. Т.е. очень разное у нас «здесь и теперь». Вот час это здесь и теперь.

Или, скажем, я обсуждаю потом работу с клиентом в течение года, то «здесь и теперь» это вот этот год. И, вероятно, следующий если мы планируем работать. Т.е. «здесь и теперь» это единица, которая не в данный момент, который всегда ускользает, а данный момент вместе с некоторой перспиктивой до и после. Т.е. это время цикла контакта.

Дальше, то что касается «what and how» это основные вопросы с которыми работает гештальт-терапевт в отношении того, что именно происходит, что именно делается и как это делается.

Т.е. вместо того чтобы выяснять зачем и почему это делается, ну потому что, что мы получаем если я спрашиваю человека «зачем ты это сделал?»

Я выясняю очень важную вещь, назвается она атрибутивный стиль. Я выясняю просто его атрибутивный стиль. Как он объясняет себе события, поступки и т.д.. Имеет это отношение к реальности? Ну какое-то имеет безусловно, но это один из аспектов. А в общем это экстрапунитивный, интрапунитивный стиль, пожалуйста я могу про это выяснить если меня это как-то очень сильно колышет.

Важно, что в любом случае истинное объяснение невозможно, потому что оно содержится ну просто в том как. Как происходит. И тогда получается, что в общем вот вот что и как это некоторый как раз контакт с реальностью. Потому что реальность существует так же вот в настоящий момент. И вот эта вот идеология реализма, что-ли, для меня является наиболее важной составляющей в области гештальт-терапии.

И в этом смысле смотрите тогда какие где границы, что не относится к области гештальт-терапии.

Не относятся к области гештальт-терапии те направления которые пытаются работать, скажем с прошлым человека, ну то есть исследовать прошлое человека, ну слушать истории про детство и т.д., всерьез считая, что они что-то делают с этим детством. Да ничего с детством мы не сделаем.

Это человек, который в данный момент рассказывает эту историю и очень хорошо. Это никак не запрещено, наоборот, это очень интересно, что именно человек в настоящий момент из своего прошлого извлек.

Я думаю, что все знают этот классический пример про то как в какой-то момент психоаналитики очень удивились тому, что 85 или 90% людей которые приходят в психоанализ рассказывают об инцестуальных ситуациях разнообразных. Потом они в данный момент рассказывают и в данный момент момент рассказывают аналитику.

И таким образом решают одновременно несколько задач. Одна задача это внесение какого-то эротического содержания в разговор и другая задача это одновременное осуждение этого эротического содержания в разговоре, вот и все.

Эти две цели осуществляются в данный момент. А было что-то в прошлом или нет, ну боже мой я не историк, не археолог чтобы в этом копаться.

Данный рассказ имеет какое-то значение только в контексте сиюминутном, в данный момент этот человек мне это рассказывает. И в этом смысле становится возможным, например, практически без разницы работать скажем со сном, или с травмой потому, что рассказ о травме этот тот же самый сон, вот и все.

И мы можем с ним сделать то же самое. Т.е. и менять начало, менять конец, более подробно увеличивать части и т.д.. В этом смысле один из выводов, то как , вы можете обращаться с какой-то историей. Да достаточно спокойно. Ну вам человек рассказывает какой-то ужасный эпизод своей жизни, и в общем он выглядит таким пугающим, но ничего страшного, т.е. на самом деле, он точно с тем же успехом мог бы рассказывать вам пугающий сон.

И, дальше, очень часто у нас понятия частично пересекаются. Для меня например очень сильно совпадающими оказались понятия, как-то я был в свое время сильно удивлен тем, что же касается понятия гештальт, почему же оно только в немецком языке есть, а что же в других-то языках такого нет, аналогичного.

И, например, это понятие для меня пересекается ну очень сильно, буквально процентов на девяносто с понятием ДАО.

В одном случае, если мы говорим о гештальте в немецкоязычном смысле, то это форма в развитии, а если ДАО то это скорее развитие формы.

В общем и то и другое описывает одно и то же явление. Что у нас есть какая-то форма и она меняется постоянно. В общем и то, и другое обозначает одно и то же.

Или, я вам скажу большее. Про то, как у меня совместились два понятия сейчас. И они, очень важные, вызовут у вас наверняка очень спорные ощущения.

Это понятие поля и понятие сознания. Они описывают одно и то же, когда мы говорим о сознании, то в принципе мы можем с тем же успехом слово сознание заменять словом поле. Т.е. совпадение почти полное. И в этом смысле то, что касается поля сознания конечно масло масляное, но в общем говорит о том что мы имеем.

Какое поле без сознания — нет его. Какое сознание без поля — нет его. В любом случае это поле сознания.

И дальше тогда еще несколько вещей относящихся к этому же. Это в общем как раз к вопросу что и как.

Потому что другим языком и другими авторами Гил... (не разборчиво), а вслед за ним Бобом Резником этот пункт трактовался как феноменологический подход т.е. когда важность в том чтобы мы могли ориентироваться в общем на то, что существует, какие-то феномены которые существующие в поле. А в общем то, что касается феноменологии это область ну очень сложная потому что как бы когда нам объясняли что такое феноменология вначале вот в немецкой программе, потом многие многие авторы еще объясняли то в общем выяснилось потом, когда я обратился просто к работам Гусерля, что нам объясняли с точностью до наоборот.

Называя соответственно феноменологией то, что сам Гуссерль никогда бы феноменологией не обозвал, а обозначил скорее как материализм и совершенно просто ну противоположное направление. Речь идет о том, что если в работах Гуссерля реальность и материя не имели значения, а значение имели только феномены восприятия т.е. неважно, что там есть важно, как это воспринято, то в общем то чему нас учили и чему я учу как раз наоборот, что в общем неважно как воспринято, важно что это есть в реальности.

Потому что эта реальность, это и есть поле по Курту Левину.

То есть поле по Курту Левину это совокупность тех предметов, вот видеокамеры которые стоят, вот люди которые сидят, вот сцена, круг стульев которые есть на сцене т.е. вот это все и есть поле, ну вполне материальное.

А теперь давайте следующий пункт проведем, равно вот это и есть сознание. Т.е. сознание не здесь, а вот оно здесь.

Сознание это некоторая совокупность, что самое смешное, правда материальных объектов.

Вот в том варианте в котором мы говорим. Ну, что ж. По моему по времени надо завершать или есть еще немножко. Пять минут. Хорошо.

Тогда давайте несколько слов я скажу о том, как я сейчас понимаю то, что касается сознания.

С самого начала я понимаю так, что сознание появляется постепенно, как нечто разделенное совместное со-знание.

Т.е. если буквально то это некоторая гносеологическая функция которая разделена между всеми людьми, общая такая гносеологическая функция. А как же она может быть разделена если у людей разные языки, разный опыт и так далее и тому подобное. Даже в рамках одного русского языка люди используют одни и те же слова для обозначения совершенно разных вещей.

Сейчас опять-таки на гештальтисте был, там обсуждение по поводу того насколько эмоции конвенциональны. Т.е. если человек описывает свою злость как стыд то, может он и прав? Т.е. он так называет, и стыд мало отличается от злости т.е. это просто культурное оформление одного и того же возбуждения насколько в общем эмоции действительно являются конвенциональными. Интересный вопрос.

Обращаясь, тем не менее, к тому представлению о сознании которое для меня сейчас существует, во-первых оно совершенно точно связано вот с этим разделением на коншинус (consciousness) и эвернус (awareness) т.е. сознание как, ну такая вот ясность.

Ясность, понятно, это термин который за собой тащит что? Что-то связанное со зрением т.е. ясно видеть и поэтому в принципе если мы рассмотрим развитие человека и появление сознания нашего, обсуждение сознания нашего. Вообще мы обращаем большое внимание именно на глаза человека, куда он смотрит т.е. настолько, что даже пытались каким-то образом верифицировать, ну вот в той же НЛП, как и куда какой человек смотрит и чтобы это значило.

Ну т.е. по каким-то проявлениям движения глаз что-то пытались выяснить про человека. Это конечно не всегда работает, иногда оказывается и забавным наблюдением. Но важно что если другой смотрит на меня, то мы находимся в поле зрения друг друга и в этом смысле у нас общее сознание потому что в этом поле зрения находятся общие объекты которые нас окружают. Т.е. кроме наших тел еще есть что-то что также попадает вот в это совместное общее поле зрения.

В этом поле зрения точно также содержатся определенные названия этих объектов потому что при зрительном восприятии у нас косвенным образом стимулирется и участки речевой коры.

И в этом смысле какие-то понятия, названия слова, которые с этим связаны так или иначе всплывают. И в этом смысле сознание оказывается таким полем которое заполнено очень очень много чем. Т.е. это все даже не перечислить.

Если мы садимся в группу, да то у нас есть некоторое общее поле сознания. А что нам для этого нужно? Чтобы каждый член группы всех остальных видел. Если этот принцип нарушается то в общем нарушается и ясность сознания группового потому что у нас оказывается искаженное единое вот это вот общее пространство.

Это общее пространство, такое зрительное умеют делать не обязательно люди. Т.е. в этом смысле люди конечно эволюционировали, но в принцпие то же самое делают животные. Т.е. периодически животные разных пород у которых глаза устроены приблизительно также, но они приблизительно таким же образом усаживаются в круги. Ну да потому что собственно в этот момент и возникает вот это общее поле сознания.

И в этом общем поле сознания могут быть подняты какие-то темы. И кто-то может попытаться соответственно создать какой-то образ. И дальше этот образ будет как-то эволюционировать, как-то меняться. И этот образ будет как-то синхронизироваться для многих людей. Потому что какие-то вещи о которых нельзя было говорить, например, легализуются. Т.е. что-то как-то как это было в фильме, выходит из сумрака.

Т.е. что-то о чем нельзя было говорить, какие-то переживания какие-то события, какие-то вещи и это очень важно потому что, что-то что было запретное легализуется в сознании, то дальше в сознании мы можем с этим обращаться. Дальше в сознании мы можем очистить этот объект от каких-то как бы налипших, присохших к нему страстей, каких-то там страшных вещей.

Есть очень многие понятия о которых мы не можем спокойно говорить, ну в силу совершенно раных обьстоятельств, в силу например, трагической истории.

Скажем, я не встречал пока человека который бы мог как-то спокойно описать то, что относилось ко второй мировой войне, пытки такие есть по-моему, но все-равно слишком эмоциональное отношение, слишком много там каких-то событий, преждевременных смертей.

В этом смысле мне кажется, что естественные вещи, что со временем отношение меняется потому что ну как бы люди, ну вот в настоящий момент скажем людей который участвовали во второй мировой войне почти нет, очень очень мало. И в этом смысле эмоциональное отношение уходит, ну ушло такое же эмоциональное отношение к Наполеону. Во всяком случае я думаю что не говорил там «наполеон капут, вот мерзавец, повесить мало» и т.д. А по отношению к Гитлеру это все гораздо более живо. Ну потом меняется.

И тогда в этом смысле для меня важнее оказывается не содержательная сторона того что происходит в группе, о чем люди говорят, а скорее о том как это происходит. Т.е. говорят ли они, например, избегая появления какой-то гораздо более важной темы.

И может быть тогда можно поддержать появление этой более важной темы в группе. Опять таки в какой форме они говорят т.е. где свобода есть, а где люди теряют свободу обращения, потому что очень важно восстановить свободу обращения с реальностью. Пока я свободен с ней обращаться, в общем, я являюсь достаточно автономным ну и т.д.

В этом смысле то что касается сознания или поля это действительно очень интересная часть в гештальт-терапии и мне кажется весьма перспективная. Но я думаю что еперь уж точно надо останавливаться. Может быть если какие-то вопросы есть.

В: понятие стула .....

Данила: Сцена и есть мое сознание, другого нету.

В: Ты сказал что поле и сознание почти совпадающие вещи, а в чем разница

Данила: Мне кажется что эта разница связана с мистификацей одного понятия и другого. Естественно понятие «сознание» более старое и в этом смысле и мистификация и всяких размышлений на эту тему просто ну это даже не один рифрежератор там замороженных рассуждений а просто целый поезд. Поле понятие более новое и в этом смысле там меньше вот этих самых мистификаций но вот они ими не совпадают мистификациями.

В: у слепого человека поле совсем другое?

Данила: О это очень интересное было направление исследований т.е. по поводу изучения сознания слепоглухонемых это была очень важная работа в советском союзе. К сожалению, в общем, совершенно недооцененная, работа Ильенкова, такого философа. И там была интересная вещь, что в принципе, что касается структуры сознания слепых от рождения людей она оказывается также пространственной т.е. в этом смысле похоже, что они видимо как-то приспосабливались видя как бы этот мир глазами других. Да вероятнее всего через движения, вероятнее всего да. Ну это вот работа Ильенкова и если будет кто-то интерес можно просто посмотреть потому что правда была очень важная школа такая в психологии.

В: А как тогда возможна граница контакта если все есть сознание и наши с тобой сознания в чем-то одинаковы?

Данила: Граница контакта между нами?

В: нет ну вот например стулом.

Данила: Ну в этом-то есть некоторая сложность связанная с феноменом слияния, что именно я включаю в свои границы. Ну вот, например, когда проходят воркшопы, человек приходит, садится на стул и дальше это «мой стул». А потом пришел кто-то другой, сел, ну ты извини это же мой стул, это моя часть, я уже включил этот объект в какое-то я. Т.е. как бы это я может набиваться предметами, распухать т.е. я могу считать что мое я это там ну свитер, ботинки мои, мое это я. А могу в какой-то момент, ну будучи там в какой-нибудь медицинской ситуации ну в общем и тело отчуждать т.е. отдать, ну сделайте что-нибудь с этим , с ногой или там с чем-то еще. Т.е. я в этом смысле струтура неустойчивая, границы я они все время гуляют.

Из-зала: некоторые считают что есть женщины их, свои

Данила: Да, да. Тоже. Или мужчины свои.

Из-зала: (долго говорят) Вот два человека, у них у каждого свое поле или два?

Данила: Интересный момент про индивидуальное как раз сознание. Просто даже когда говорим что человек в сознании. Человек в сознании он приобщен к общему восприятию, представлению об этом мире. Т.е. вот тогда он в сознании. Не тогда когда он открыл глаза, а тогда когда по движению этих глаз я замечаю, что вот он осматривает какой-то объект.

Данила: Измененное состояние сознания это конечно феномен такой, довольно интересный. Честно говоря особенно я им не занимался потому что мне кажется что это какой-то уход от той ясности которая, в общем есть в настоящий момент. И в этом смысле это какой-то уход от «эвернус» т.е. от какой-то ясности и понимания. Думаю что иногда это нужно что касается особых измененных состояний сознания. Не знаю. Это сложный вопрос.

Из-зала: разница между восприятием и сознанием.

Данила: Вообще, если я не ошибаюсь в греческом языке восприятие, сознание и память изначально были одним словом. Т.е. деление на высшие функции, вот это расчленение единого тела оно случилось позже гораздо и то чему нас обучали как высшие психические функции это в общем действительно рассуждения относящиеся где-то к такой педагогизации психологии. А так в принципе, без сознания восприятие невозможно. Т.е. это элемент, восприятие тоже самое, что сознание и тоже самое что и память. Без припоминания, сознавание не возможно.

Из-зала: те.е. я могу в этой картинке говорить вместо «сознание» «восприятие» и ничего не изменится?

Данила: Думаю, да. Можно описывать явления в терминах восприятия, совершенно верно. Это будет вот один срез явления или второй. Но само по себе явление это вот эта самая единая система в которой есть сознание, память, восприятие.

Из-зала: Сцена это твое сознание сейчас или это ты?

Данила: Понимаешь, нет, не я. Это и есть мое сознание и причем интересно что это некое общее сознание потому что, как бы все мы это видим. Наши точки зрения несколько отличаются — я больше вижу зал, вы видите меня, но тем не менее это некое единство сознания. Я это феномен границы, вот задаешь вопрос «где я», я отвечаю, это вот и есть я.

Из-зала: Данила, а ты различаешь что есть ты, а есть стул? Я и не я.

Данила: Если обращаться к представлениям гештальта о «я», то «я» это как раз и есть работа по распознаванию. Отделению меня от стула. Т.е. это некоторая работа по отделению моего ответа от твоего вопроса и т.д. и т.д.. Эта постоянная работа по разделению это и есть я.

Из-зала: Данила, так получается что «я» это ошибка сознания. Потому что сознание это то, что есть, а тут еще надо поработать.

Данила: Нет, думаю, что «я» это как раз единица сознания. Это некоторое такое протосознание, клеточка единица. Т.е. вот это разделение на «я не я» это первый шаг к образованию любой фигуры. И в этом смысле в любом объекте отражаюсь я. Ну, это феномен проекции — если я начну рассказывать о том, что чувствует этот стул, то и понятно кто будет этот стул.

Из-зала: А как насчет сознания фантазии?

Данила: Да, фантазия это конечно интересная способность замечать то, чего нет. Ну да это способность, конечно сумасшедшая такая. Буквально. Это управляемое сумасшествие. Просто часть людей могут этим управлять и тогда они являются условно здоровыми, а у части людей это фантазирование уходит в патологические какие-то вещи, например, паранойю, вплоть до галлюционаций и т.д. У кого-то эти процессы выходят из под контроля. Это как раз то, почему человека и называли сумасшедшая обезьяна. Потому что обезьяна видит и взаимодействует с тем, что есть, а человек временами с тем чего нет.