Разговор с Аленой Юдиной

Привет, Алёна. Мы делаем ещё одну запись такого разговора — о насущных вопросах, волнениях, размышлениях, о том, что происходит внутри нас и снаружи, в терапевтической практике и вообще в жизни. Может быть, попробуем понять, в какой точке кризиса мы сейчас находимся, что выходит на первый план. А может быть, по ходу разговора родится что-то ещё.

Мне очень приятна эта форма. Вообще с вами приятно взаимодействовать по разным поводам, а по такому творческому, продуктивному, околопрофессиональному — особенно интересно: создавать что-то прямо по ходу разговора, говорить о том, что есть и в чём мы оказались.

Сейчас только самый ленивый не говорит об экзистенциальных вызовах, кризисах, пограничности ситуации и о том, кто как на неё отвечает. Но этот ответ очень индивидуален и может меняться каждую неделю. Плотность и интенсивность времени таковы, что мы действительно можем чуть ли не еженедельно поднимать этот вопрос и смотреть по себе, по своим клиентам: что-то в ответах меняется, а что-то остаётся. В каком-то ценностном ядре человек всё-таки отвечает на ситуацию более константно, потому что личность не настолько подвержена изменениям, чтобы её ценностная структура легко перестраивалась.

Интересно, что ценностные опоры могут быть и ресурсом, и ограничением: давать возможности для творчества, но одновременно сужать выбор. Любая опора подразумевает выбор именно этой опоры и отказ от чего-то другого. Если говорить о смыслах, то ценности, на мой взгляд, не так легко сокрушить — особенно у взрослого человека, у сформированной личности, у которой уже сложился некий ценностный, бытийный блок. В стрессовых ситуациях и в повседневности он остаётся фундаментом, на котором человек стоит.

Важно различать ценности, мнения и позиции. Например, можно говорить о ценности принадлежности, о потребности быть причастным, быть частью чего-то. Возьмём наше сообщество. Неделю назад, когда мы выходили в эфир, прозвучал вопрос о том, как члены сообщества проявляют себя сейчас в Facebook и вообще в публичном пространстве.

Если у человека сохраняется ценность принадлежности, но члены сообщества начинают вести себя так, что ему становится тяжело, возникает кризис формы. Человек может подумать: «У меня какой-то кризис. Или у них кризис». Я чаще склонна думать о себе. Мне кажется, что люди, которые сейчас что-то вбрасывают, резко высказываются, ведут себя определённым образом, фундаментально остались теми же людьми. Просто ситуация всё очень заострила. И тогда я говорю себе: не с ними что-то не так, а у меня, вероятно, сейчас недостаточно ресурса это переваривать так, как я могла в мирное время.

Ценность принадлежать сообществу при этом остаётся, но кризис переживает форма. Большая часть людей в сообществе, к которому я принадлежу, может проявляться так, что мне становится нехорошо быть в этом. И дальше возможны разные пути. Можно обесценить саму ценность и сказать: «Нахрен это всё. Я сам себе сообщество, никому не буду принадлежать». Можно решить, что любое сообщество — это скопище людей, расшатывающих лодку, и уйти в одиночество. А можно признать: ценность причастности для меня остаётся, но прежняя форма переживает кризис. Тогда я начинаю смотреть, с кем могу быть ближе, с кем могу общаться.

Это не обязательно означает слияние. Например, гештальтистская ценность — быть индивидуальным в сообществе, не бояться высказывать своё мнение, не бояться бояться. У меня есть клиенты, терапевты нашего сообщества, которые говорят: «Мне стыдно и страшно говорить, что происходящее вызывает у меня большой страх, потому что есть люди, которые начнут меня за это гнобить, скажут: “Ты слабый, трус”». Но здесь важна ценность быть собой. При кризисе формы кризис переживает не ценность, а та форма, в которой она прежде удовлетворялась. Моя ценность быть причастной к сообществу сохраняется, но я выбираю другую форму, других людей.

То есть приходится совершать дифференциацию: ориентироваться на свою реакцию на людей, на отношение к тому, как они себя ведут, и с кем-то сближаться, а от кого-то отдаляться. Сообщество перестаёт восприниматься как нечто единое: в нём оказываются разные люди, которые могут быть по-разному близки или далеки.

Здесь важен и ресурс. В кризисе у меня может не быть достаточно сил, чтобы быть толерантной к мнению или поведению другого человека, которое меня сильно истощает. Иногда кажется: лучше бы я этого не читала, лучше бы не знала о каком-то состоянии другого. Но раз я уже с этим столкнулась, совсем лишаться контакта тоже не хочется.

Есть ещё вопрос размытости границ. В живом общении мы тоже не можем проконтролировать, как именно проявится человек: останется ли он в профессиональной идентичности или разговор уйдёт куда-то ещё. Но сейчас, на фоне всей этой истории, сети, кажется, стали сильнее живого общения. Написание текстов для многих становится выбросом напряжения. Facebook превращается в некий контейнер, куда я сливаю своё напряжение.

Если говорить о ценности общения и отношений, то в живом контакте я регулируюсь об другого человека: всё время есть обратная связь. В сети я могу только предполагать другого. Когда я читаю какие-то тексты, я часто думаю: «А к кому это написано? С кем он или она разговаривает?» Обычно, когда мы пишем, мы всё-таки кого-то представляем. Например, когда я пишу какой-то отклик в Facebook, я могу представлять тебя, Женя. Иногда я пишу что-то в такой форме, будто обращаюсь к своей дочери. Но в живом общении я действительно лучше регулируюсь об человека, чем в соцсетях.

Это то, о чём говорил Бубер: пространство «Я — Ты» создаётся в контакте, когда ты влияешь на меня, а я влияю на тебя. Пенелли очень ясно описывает этот принцип взаимосвязанности в социальной терапии: происходящее между нами — это взаимовлияние.

Мне близка эта идея индивидуальной обработки: я реагирую на пространство, на происходящее в моём сообществе; у меня может быть больше или меньше ресурсов, и поэтому я могу читать, дискутировать или закрыть страницу и не читать, понимая, что для меня это избыточно. Но есть и другая сторона вопроса, над которой я в последнее время много думаю. Помимо личного измерения возникают вопросы профессионального, условно говоря, цехового значения.

Например, это степень предъявления и самораскрытия терапевта в сети. Сейчас от этого вопроса никуда не уйти. Конечно, я могу решать его в личностном ключе, но он возникает и профессионально: сколько собственных эмоций я могу написать? Могу ли я это делать? Кто меня читает? Должен ли я разграничивать аудитории или открываю всё всем? Есть и вопрос политики: я психолог, мои коллеги — психологи, как мы связаны с политическим пространством? Я уже не говорю о вирусологии.

Здесь действительно возникает размытость: кто из нас вирусолог, кто говорит как профессионал, кто — как частный человек? Когда терапевт раскрывается, он всё-таки ожидает какой-то реакции и, если говорить прагматично, формирует среду, в которой его могут востребовать как терапевта, как супервизора, как человека, который выражает чьи-то чувства и мысли. Люди могут откликаться на него именно потому, что он становится их рупором.

Но Facebook как контейнер — это не всегда просто возможность слить напряжение. Иногда мне нужны люди, которых я буду раскачивать: я буду пугать их, чтобы в итоге они напугались. Что тогда происходит? Мне трудно переносить свои эмоции, и я вкладываю их в других, будоражу их через проекцию. Мне становится легче: я уже могу наблюдать за этим, а потом вполне могу оказывать этим людям помощь или быть с ними в контакте.

Когда мы говорим о размытости, она относится и к тому, в какой идентичности я присутствую. Если вспомнить Эрика Эриксона, есть индивидуальная идентичность, личностная, социальная. Есть экзистенциальная идентичность — то, как я слышу зов бытия, если говорить вслед за Хайдеггером, и как я на него отвечаю, как проявляюсь своей экзистенциальной частью, духовностью. Но есть и моя профессиональная, социальная, личностная идентичность. И всё это я могу одновременно вбрасывать в сеть.

В том-то и вопрос: если пространство не разграничено, например в Facebook, несмотря на группы и другие настройки, человек может писать и чувствовать, что пишет просто как человек. Но это не совсем так. Все эти идентичности присутствуют одновременно. И когда мы читаем кого-то, мы читаем его не только как частное лицо. Можно проделать эмпатическую работу и попытаться понять, что стоит за высказываниями человека, но, во-первых, ресурс этой работы ограничен, а во-вторых, не все могут её совершать.

С одной стороны, мне давно нравится анархический, индивидуалистический характер нашего сообщества. Наверное, поэтому я в нём и нахожусь: каждый может быть достаточно самобытен в своём предъявлении. С другой стороны, мы знаем тот механизм, о котором ты говоришь: когда я делаю с другим то, что не могу обработать и переварить сам. Мы, психологи и терапевты, понимаем, как это устроено и как это происходит с нами. И тогда возникает вопрос о границах и регуляции.

Может ли эта регуляция быть идеологической? Или, если мне что-то не нравится, я должен обращаться к конкретному человеку и говорить с ним напрямую? Тогда сообщество устроено только через такой диалог? Или могут существовать какие-то рамки и правила?

Если сообщество отвечает моей ценности, в которой я могу и быть причастной, и оставаться индивидуальной, то есть одновременно удовлетворять экзистенциальную потребность принадлежать и быть отдельной, оно всё равно подразумевает личные контакты. Я регулируюсь об кого-то, нахожусь с кем-то в контакте. А с кем-то диалог может быть невозможен — и это тоже реальность. Было бы странно, если бы я могла находиться в диалоге со всеми.

Когда мы работаем, даже если мы в этот момент профессионалы, наши личностные особенности никуда не исчезают. Мы работаем с разными людьми, и разные люди к нам приходят. Возможно, в этом и есть некоторый смысл того, что люди по-разному презентуются и находят отклик у разных людей.

Тогда для меня важны ценность уважения, ценность различия, ценность инаковости. Может ли в моём пространстве появиться нечто другое? Могу ли я с этим как-то обходиться? Могу ли хотя бы немного усомниться в собственном видении? Бьюдженталь говорил, что сомнение — очень важное человеческое, в том числе психотерапевтическое, качество: сомнение в своих гипотезах, в своём видении.

С одной стороны, я с этим согласен, а с другой — иногда боюсь: вдруг в нашей бесконечно тренируемой терапевтической сомневательности и толерантности мы что-то важное просто пропустим, и всё развалится. Я много отслеживаю, где заканчивается моя толерантность. К разным позициям по поводу карантина, коронавируса и так далее мне относиться достаточно легко, спокойно и уважительно. Я вижу огромное количество разных данных, много читаю, анализирую статьи и понимаю, что на самом деле не знаю, как правильно. Когда люди говорят: «Нужен карантин», «Отмените карантин», «Усильте ограничения», — у меня нет потребности с ними спорить.

Но для меня важен вопрос формы: формы выражения позиции и мыслей. Здесь моя толерантность заканчивается. Как гештальтерапевты, мы вроде бы ищем хорошую форму. Для меня хорошая форма — та, в которой есть самоуважение, ясность, возможно, красота; в которой эмоции присутствуют, но не приобретают свойства аффекта. Когда этого нет, мне трудно принять такое различие. Тогда можно выбрать не вступать с человеком в диалог, отдалиться.

Ты вначале говорил, что беспокоишься: вдруг что-то накроется. Но если накроется — значит, будем как-то жить. Мне нравится это философское спокойствие. Нас очень будоражила ситуация со страхом смерти. И это прекрасно: в этом страхе можно забиться куда-то и не вылезать, а можно занять другую позицию: «Врёшь, не возьмёшь, я сейчас побегу и оближу все кнопки лифта». Это бунтарская, очень смелая позиция, ценность смелости и свободы.

Но экзистенциальная свобода совсем не похожа на подростковую свободу. Есть и другая позиция — выстраданная. Это не обязательно позиция жертвы или страдальца; скорее, она мучительна, вызревает с усилием. Я не игнорирую страх: мне страшно, мучительно, но я остаюсь верен своим ценностям и всё равно что-то делаю. Померанц рассуждает, что есть сковывающий страх внутри, который может лишить меня жизни, а есть опасность вовне: я учитываю её и как-то с ней живу.

Страх смерти очень сильно проверяет мои ценности. В мирное время я говорю, что жизнь — это всегда напряжение между разными полюсами. Жизнь не здесь и не там, она всегда между. Если описать два полюса, то жизнь будет именно между ними. Как только я заваливаюсь в один полюс и фиксируюсь в нём, жизнь уходит. По сути, это первое определение невроза: как только я снимаю остроту конфликта — неважно, омертвляя себя или одурманивая буйностью, — я попадаю в невротическое состояние.

Интересно поговорить о свободе. Важно найти внутри себя состояние, в котором, несмотря на ограничения, я могу обустроиться так, чтобы переживать себя выбирающей, в чём-то свободной. Когда ограничений становится больше или они непривычны, это сложнее. Но если со мной действительно что-то происходит, это тоже реальность. И всё-таки важно найти внутри место, где я ощущаю себя той, кто управляет своей жизнью, — автором, а не объектом, с которым что-то происходит.

Ситуация явно сообщает мне, что не всё зависит от меня. Но есть прекрасная фраза Сартра: «Я автор своей жизни». Если её развернуть, Сартр говорит и о том, что многое я не выбираю и не могу выбрать. Я не свободен не родиться, потому что уже родился. Я не выбирал этих родителей, это время. Я не выбираю, умереть мне или не умереть. С самого начала многое как будто не задано мной. И всё же мы пытаемся найти свободу через признание этой реальности.

Импульсивная свобода, ощущение всесилия — это не свобода. Кризис трёх лет начинается с понимания, что я не центр мира. Некоторые, возможно, так и не проходят этот кризис, продолжая жить с ощущением, что они центр вселенной и всё вращается вокруг них. Но для экзистенциалистов свобода — не возможность действовать по воле собственных импульсов, а свобода быть свободным от импульсов, делать неаффективный выбор.

Есть бихевиоральная схема «стимул — реакция», и Ролло Мэй говорил, что свобода — в паузе. Необихевиористы наблюдали, что на один и тот же стимул живой организм может дать много разных реакций. От чего это зависит? От того, какой смысл и знак я придаю происходящему, — об этом говорил Толман; об этом же феноменология Гуссерля.

Даже там, где нам кажется, что мы свободны, наше свободное мнение уже когда-то кем-то сформировано. Но экзистенциальная свобода — это свобода сомневаться, быть в паузе, выходить в самотрансцендентное состояние. Я немного выхожу из своей субъективности, из своего Ego, понимаю, что моя жизнь — лишь короткая вспышка между двумя небытиями. И тогда свобода проявляется в том, как я отвечаю на эту ситуацию, кем становлюсь. Остаюсь ли я верен себе? Остаюсь ли собой?

Для такой свободы иногда помогает уменьшить значимость многого: собственных идей, чувств, мыслей. Когда что-то становится не столь значительным, появляется возможность поступить иначе, выйти из ситуации, что-то придумать. У меня есть подруга с религиозными убеждениями, сильно отличающимися от моих. Мы мало об этом говорим, потому что у неё это вызывает одни эмоции, у меня — другие. Но мы дружим.

Иногда она спрашивает: «Ты правда считаешь, что умрёшь — и дальше ничего?» Я отвечаю: «Правда». Она удивляется: «Как же ты тогда живёшь? Если понимаешь, что живёшь только один раз, что заставляет тебя совершать хорошие поступки и делать хороший выбор?» Я говорю: «Как раз то, что я живу только один раз». Мы обе совершаем схожие, в нашем понимании, хорошие поступки, но она делает это исходя из религиозных убеждений, а я — из других оснований. Где мы можем встретиться? В понимании собственной невсесильности, обычной человеческой жизни, в которой я не пророк и у меня есть ограничения.

Свобода наступает в моменте жизнетворчества, как говорит Магди. Нет другой меня. Есть этот поступок — индивидуально выстраданный ответ, который годится только для меня и только мне, в моей вполне невеликой жизни. Если бы коронавируса не было, его, наверное, стоило бы выдумать. Мы с Кириллом Хомовым проводили на конференции мастерскую о свободе и вместе с группой пришли к выводу: свобода — не в выборе возможностей, а в отказе. В мире переизбытка потребления свобода состоит в том, чтобы от чего-то отказываться.

Можно соблюдать душевную и духовную аскезу, в том числе в сетях: отказываться, отписываться, не читать, не включаться импульсивно. Импульсивный ответ — вступить в спор, ответить, отстоять позицию. Но можно отказаться от импульса. Если смотреть на это через буддийскую традицию, то хорошее время позволяет обнаружить свою обусловленность: насколько я привязан, насколько обусловлен, есть ли у меня силы это заметить и осуществить паузу, некоторое торможение.

Сейчас интересное время для тренировки торможения. Наша культура больше акцентирует разгон: за сколько ты пробежишь, насколько быстро стартанёшь, как быстро куда-то выстрелишь. А теперь вопрос в том, насколько ты можешь затормозить: притормозить свой аппетит и не слишком от этого страдать. Хочется путешествий, жалко, что мы не едем, например, в Армению на интенсив. Можно об этом расстроиться, но не убиваться. Можно раскачать себя в гнев и бунтарство, а можно направить эту энергию на что-то другое, социально одобряемое, — на сублимацию.

До карантина достиженческие ценности уже доходили до предела: достигать, достигать, достигать. Это сильно влияло даже на экзистенциальную потребность выхода за пределы. Потребность трансцендироваться невозможно игнорировать, она есть. Но важна её тональность: я выхожу за пределы количественно — потому что пробегаю столько-то километров, посетил столько-то стран, заработал столько-то денег, выпустил столько-то групп? Или я выхожу за пределы какого-то качественного состояния?

Качественное состояние экзистенциальной трансценденции сугубо индивидуально, им невозможно помериться. Есть книга «Духовный материализм», где на материале буддийского учения хорошо показано, как можно стать достигатором и на духовном пути: «Я проработался, вылечился, самосовершенствовался». Даже духовность можно превратить в соревнование, в измерение того, чьи ценности выше.

Есть картинка: старый буддийский монах спрашивает молодого, чем тот занимается. Молодой отвечает: «Наблюдаю, как растут деревья». Старый говорит: «Всё суетишься». Но и это может быть некорректно, потому что даже наблюдение за деревьями можно сделать достижением.

Мне очень отзывается мысль о том, чтобы не снимать дилеммы, не убирать напряжение. Сейчас очень хочется всё снять, решить: с сообществом, с вирусом, с духовностью — всё окончательно порешать. Но потом всё равно появится что-то ещё, что нужно будет решать. Разочарование, замешательство, неясность — возможные состояния. Только не стоит делать их окончательным ответом.

Ты больше обращён к восточной философии, а я всё время возвращаю к западной, к Кьеркегору. Он говорит, что жизнь — в напряжении дилеммы. И у каждого это напряжение уникально, индивидуально. Если говорить о достигаторстве, о стремлении мериться чем-то, то особенно важно не утратить это живое пространство между полюсами.

Спасибо, Алёна. В какой-то момент, слушая вас, я как будто попала во внутреннюю тишину и почувствовала внутри что-то хорошее, тихое, спокойное. Такое приятное место.

Как будто это такая тишина, на которую можно опереться.

Да. Когда смотришь внутрь без тревоги, без ощущения, что нужно куда-то бежать, обнаруживаешь наполненную тишину. Я слушала вас и прямо это чувствовала. Было очень приятно. Спасибо.