Разговор с Даниилом Хломовым

Мы предложили Даниле поговорить о том, что сейчас происходит в профессиональной работе: об индивидуальном и групповом формате, о трудностях, с которыми мы сталкиваемся, о том, как меняется работа терапевта и что важно в кризисной ситуации. Хотим также поговорить про учебные группы и расспросить Данила о его позиции.

Сейчас много шума и паники. Люди, например, столкнулись с тем, что их доходы резко упали, и пытаются любой ценой восстановить их до прежнего уровня. Но нет ничего глупее, чем пытаться немедленно вернуть прежний уровень доходов: масса отраслей сейчас вообще сидит без работы и без денег. К этому нужно адекватно относиться. Если удается восполнить необходимый минимум — уже слава богу.

Лихорадочные попытки немедленно перевести в онлайн группы, вообще все формы работы, — это нормальная, но все же глупость. В стране дураков это неудивительно. В скобках: дураки все славяне. Не потому, что они плохие, а потому, что это особенность психического устройства. И если эта особенность такова, то, чтобы стать мудрее, нужно сделать один шаг: признать, что ты дурак. А значит, проверять на дурость все, что делаешь, заявляешь и предпринимаешь.

Я тоже сейчас говорю какие-то глупости — естественно, а что, я другой, что ли? Мне важно понимать, что да, я могу говорить глупости. Так же глупости делают те, кто орет «за» или «против» вируса, кто воспринимает вирус как ужас-ужас-ужас. Эта масса дурацких реакций просто затопила все. А нужно спокойно разбираться с тем, что есть, стараться отличать одно от другого.

Возникает вопрос: может быть, сейчас нужна какая-то другая форма поддержки для обучающихся? Или перерыв еще не настолько велик? Здесь важен еще один параметр продолжающихся групп — непрерывность, регулярность. Лучше, чтобы она поддерживалась, пусть иногда суррогатным способом.

Если терапевт и клиент обычно встречаются раз в неделю, но по какой-то причине — из-за интернета или чего-то еще — могут выйти на связь не на пятьдесят минут, а только на пять, все равно полезно встретиться и на эти пять минут. Это поддержит в целом весь медленный, длительный процесс. Конечно, пятиминутную сессию нельзя приравнять к пятидесятиминутной: это просто «привет-привет». Точно так же нельзя приравнять к полноценной встрече и встречу в Zoom. Но она подтверждает регулярность и идентичность — и этого уже немало.

Следующий уровень — взаимные транзакции между участниками группы — проблематичен, для него нужно много работать. Еще сложнее уровень эмоционального обмена, за исключением каких-то панических реакций. Но уже первый уровень достаточно важен: он поддерживает связанность и непрерывность.

В онлайн-формате эмоциональный обмен в учебной группе, особенно если она довольно большая, действительно затруднен. Возможно, спустя много-много часов работы группа сможет выйти и на этот уровень. Но для этого людям нужно иначе воспринимать этот кусок железа, а это удается не всем. Нужно понимать, куда нажать, если что-то не так, нужна достаточно хорошая связь, а не пикселизация. Для эмоционального обмена нужна определенная эмоциональная связь, а чтобы ее установить, участникам надо тренироваться. На первичном этапе мы как кошки: видим, что на экране что-то крутится, но эмоционально воспринимаем это иначе.

При этом у людей сейчас масса разных, затапливающих эмоций. Коллеги пишут в Фейсбуке, что важно делать какой-то шеринг, обмен, давать возможность поговорить о ситуации. Но здесь возникает вопрос о балансе. Мы говорим об обучающих, а не о терапевтических группах в чистом виде. Продолжаем ли мы обучение хотя бы в виде лекции или разбора материала? Или скорее делаем группу встреч, группу поддержки контакта?

Здесь очень велика многозначность самого слова «группа». Бывает группа испытуемых, которые вообще никогда друг друга не видят, группа экзаменующихся — и множество других вариантов. Поэтому слово «группа» применительно к онлайн-группам, мне кажется, используется как жаргонизм. Примерно как со словом «тачка»: вчера я попросил человека перенести кучу песка с одного места на другое и сказал: «Возьмите тачку». Рядом стояла машина, но имелась в виду не моя машина, а настоящая строительная тачка. Слово одно, а значений много. Вот и с группами приблизительно так же: тачка, но не тачка.

Если мы проводим онлайн-форматы, важно ясно проговаривать, что здесь возможно, что именно мы предлагаем людям и в каком формате работаем. Можно говорить о семинаре или вебинаре: это встреча людей, обсуждение какой-то темы, лекционная часть, но без собственно терапевтической составляющей. Когда важнее информационный обмен, с этим все в порядке.

Здесь можно вспомнить Вильяма Шутца и его три базовые потребности. Группы собираются для того, чтобы удовлетворять эти потребности; если они удовлетворяются, группа продолжает жить, и люди приходят туда именно за этим. Одна из них — потребность в принадлежности: «Я свой, мне кинули ссылку на этот Zoom, меня туда пустили».

А следующая потребность, потребность в контроле, удовлетворяется плохо. Не в том смысле, что я контролирую мир, а в том, что меня кто-то контролирует. Сейчас вы не видите: может быть, я сижу в сапогах или, наоборот, босиком и глажу кошку босой ногой. Контроля нет. Это, кстати, относится и к индивидуальной работе, к феноменам индивидуальной терапии в ситуации, когда у нас есть Skype.

Аффект смерти от неизвестно чего, от невидимого врага, которого могут перенести, очень силён. Когда он доходит до поверхности, до корки, у отдельных людей взрываются их собственные вулканчики, и оттуда льётся отнюдь не что-то прекрасное. Иногда, наоборот, насильственно льётся что-то прекрасное — какое-то абсолютное, совершенно неадекватное благодушие. Но при этом внутри бушует этот аффект.

Сложность в том, что, когда мы говорим с человеком, мы говорим с человеком, который на уровне этого аффекта туда вообще не глядит, не дай бог. Он старается туда не смотреть. Мы же, в силу того что контактируем со многими людьми, отчасти это видим. Поэтому, когда мы разряжаем и успокаиваем, это напоминает успокоение ребёнка в том же концлагере: мол, это всё постановка, игра для развития, в конце будет подарок, всё понарошку. Но это не понарошку, всё очень серьёзно.

Приходится и самим с этим сталкиваться, и выполнять какую-то успокаивающую функцию. Некоторые наши коллеги, такие же дураки, как я, говорят: «Ну как же, мы умеем работать с посттравматическим расстройством, надо работать как с посттравматическим расстройством». Позвольте, это не посттравматическое, а во время травматическое. Это как работать с человеком, у которого именно сейчас обострение, при котором патологические формы поведения стали нормальными.

Меня это очень радует. Я же говорил: шизофрения — наше будущее. Люди по многу раз моют руки, везде ходят в маске, чуть ли не спят в ней. Боже мой, я вспоминаю клинику: шапочки из фольги — вперёд, вот оно всё. На этом фоне говорят, что некоторым людям полегчало, потому что внешний мир приравнялся к их внутреннему миру. Да, абсолютно. В этом мире легче всего, начнём с мягкого, интровертам, шизоидам; ещё легче — шизофреникам. Шизофреникам дефектным вообще всё отлично.

Но если говорить о других людях, которые всё-таки обращаются за помощью, то наша задача, когда мы имеем дело с опытом, способным стать травматическим, — поддерживать людей в том, чтобы легализовать и обнаруживать свои переживания, давать им место, форму, возможность отреагирования. Когда переживаний слишком много и человек не успевает их распознать, всё это накапливается.

В компьютерной метафоре сознание примерно равно программному обеспечению и интернет-сети, то есть обмену этими вещами. Нормальные люди — как нормальные компьютеры или гаджеты: у них есть одно подключение. А психотерапевт — это сервер, к которому на достаточно глубоком уровне присоединяется определённая группа гаджетов, перегружает себя, обновляет, загружает какие-то новые программы и так далее.

Нам важно следить, чтобы наше сознание хотя бы не двоилось. Хотя двоение — это уже старомодно: сейчас множественная личность, их действительно множество. Но нужно хотя бы как-то знать и объединять все эти вещи. Что мы можем сделать? Помните Виктора Франкла в лагере? Он не то чтобы нёс разумное, доброе, вечное всем подряд, а много усилий тратил на то, чтобы что-то сделать с собой, привести себя в порядок. Мне кажется, сейчас эта работа самая главная: хотя бы какое-то время спокойно побыть, немного успокоиться, приводить в порядок своё сознание.

А как приводить его в порядок людям, которые считают, что взяли в руки какую-нибудь крутилку — и уже медитация, не понимая, чем медитировать, про что это и как? Они путают мастурбацию и медитацию. Может быть, таким людям стоит подключиться к какому-нибудь другому серверу, который находится в большем порядке. Наша задача очень большая: притормаживать панические аффекты, разговоры о том, что сейчас нужно срочно сделать то или это, что всё ужасно, всё пропало. Немного успокаивать, притормаживать.

Весь этот шторм в глубине общественного сознания — ужас от того, что все мы умрём, — вечный. Просто его очень удачно раскрутили. Его можно раскручивать через войну, а оказалось, что войну можно заменить: ужас, на нас нападают.

За последнее время я заметил в работе, что та самая неопределённость, о которой мы часто говорим в гештальт-терапии, действительно является ресурсом. Способность выдерживать неопределённость. Самое сложное состояние я вижу тогда, когда люди быстро пытаются что-то понять. Логика психической боли уже доходит до того, что человек мгновенно формирует какое-то понимание, тут же начинает за него держаться, вцепляется в него и, похоже, испытывает в этом месте серьёзное страдание.

У меня есть такая мембрана: если удаётся сделать внутреннее состояние немного схожим с тем, что вокруг, где много хаоса, неопределённости, остановленности, то становится, в общем, неплохо. Но людям трудно это удерживать: они цепляются за идею не просто так, в этом есть успокоение. На месте неопределённости и бессилия у многих стоит ярлычок: «Ужас, ужас, туда ни в коем случае нельзя заглядывать, там смерть». А на самом деле в этом можно быть, находиться.

В этом есть некоторое превосходство сознания, хотя «превосходство» — очень опасное слово. Превосходство обычно ищут нарциссы как способ защиты. Я периодически вижу образцовых молодых людей: всё в перчатках, всё как надо закрыто, ещё очки. Думаю: нарциссическое расстройство, человек хочет всё предусмотреть. Нарцисс ищет превосходство над всеми, потому что не доверяет никому: все вокруг уроды, идиоты, дураки, один я умный. Он не делает следующего шага — не признаёт, что и я такой же дурак.

Это тоже способ обрести определённость, за что-то уцепиться: построить нарциссическую башню из слоновой кости — «я всё понял, я знаю, как бороться с вирусом». Конечно, знаешь. Только вирус на самом деле — симбиотическая структура: если появляется, то так и будет жить. Вопрос не в вирусе, а в выработке антител. Могут ли антитела вырабатываться без контакта с вирусом — важный вопрос, я не знаю. Я читал и видел разные мнения. Если они могут вырабатываться без контакта с вирусом, то второй вопрос: могут ли они вырабатываться при контакте с человеком, у которого есть антитела? Когда мы ограничиваем эти контакты, возможно, выработка антител развивается гораздо хуже. Такое мнение тоже есть.

Сразу поднимается вопрос адекватности. Люди в терапии спрашивают: как вообще понять, кто из нас в семье, сидящей в изоляции, адекватен? Сейчас масса конфликтов, почти гражданская война на почве разных позиций. Вопрос адекватности как раз относится к пограничной ситуации: чтобы почувствовать себя более уверенным, человеку нужно думать, что он что-то видит, верит в это, и это действительно так. Тогда другое мнение нужно уничтожить или заставить другого принять мою идеологию. Это старая история, таких случаев было довольно много, в том числе в период украинской работы после 2000-го.

Что в этой ситуации совершенно новое по сравнению с экономическими и другими кризисами? Новая, конечно, фантастическая послушность. Фантастическое желание быть хорошими, правильными мальчиками и девочками, поступать так, как нужно, — как при аварийной посадке самолёта: сядьте вот так. Эта послушность чем-то вызвана.

Не так уж давно появилась мода на фильмы-катастрофы. Где-то до восьмидесятых этот жанр был довольно сильным, но экзотическим. Потом он развивался, а сейчас это, наверное, половина всяких сюжетов. Как будто внутренний пожар ужаса смерти пытается осознаться, найти выход через апокалиптические видения. Средства массовой информации словно позволяют высветить и выделить этот ужас.

За последние два месяца я не видел видео людей, умирающих, скажем, от онкологии. Это почему-то неудобно, нехорошо, не годится. Или людей, умирающих от проказы в странах Африки. Но вообще-то всего этого полно. А сейчас как будто допущено, как будто об этом можно говорить. Этот запрет сначала сняли, например, через сигареты. Это продолжение общей тенденции пугать.

В последнее время активно развивались движение ЗОЖ, биохакинг. Будто ещё чуть-чуть — и мы вообще победим смерть: стволовые клетки, ещё что-то. И тут — дичайший облом. Людям психологически трудно расстаться с иллюзией, что мы были близки к этому, а потом — на тебе.

Да, это есть. Это детская мечта о вечной жизни. Я помню, как меня лет в шесть захватывала мысль, что я стану биологом или каким-то учёным и спасу мир от смерти. Видимо, многие люди всю жизнь сохраняют эти пятилетние магические фантазии. Это хорошая, прекрасная фантазия, у меня она вызывает ностальгическое переживание. Но мне не пять лет. А многим, наверное, ещё пять.

Сейчас мы в любом случае будем перегружены. Неадекватные отсеются, потому что, слава богу, Дарвин сформулировал естественный отбор. И началось это не с биологии, а с разных социальных явлений. Те дураки, которые не осознают, что они дураки, находятся в счастливом неведении о том, как несут всем добро тем или иным способом. Постепенно это будут отдельные секты ЗОЖ: положено пять минут утром обнимать берёзку, чтобы получить от неё биологическую энергию. Это безобидно. Миллионы людей, обнимающих берёзки, не вызывают у меня отвращения, а вызывают умиление, как пятилетние мальчики, мечтающие, что мама никогда не умрёт.

Но называть это психотерапией сложно. Хотя какие-то паллиативные меры, чтобы успокоиться, вполне полезны: прислониться к чему-то стабильному. Вот у меня тут лиственница очень подходит, надо будет её пообнимать.

Что поддерживает в этом временном состоянии жизни? Поток, который есть. Контакт, конечно. Прости господи, но оказалось, что гештальт-терапия очень сильно в меня проникла: если есть граница контакта, то есть я. Качество этой границы, конечно, бывает разным. То, что мы сейчас делаем, — тоже качество границы контакта, причём фантастическое, с массой возможностей.

Между нами километры, стены, дороги, какие-то неадекватные люди, которые делают то одно, то другое. А мы нормально видим и слышим друг друга, разговариваем. Это же фантастика. Чтобы, например, слетать на Мальдивы, можно не летать, а включить видеокамеру: видишь, как качаются пальмочки, как лёгкая волна накатывает на берег. Всё хорошо.

Но всякая возможность — это и ограничение. В чём-то есть возможность, в чём-то нет. И всё-таки это чудо: раз — включил камеру и смотришь, что там происходит. В контакте сохраняется и неудовлетворённость тем, что он не живой, что чего-то всё-таки не хватает. Но есть и радость от того, что он возможен, и много хороших чувств.

Главное не упускать, что для того, чтобы видеть вас, мне недостаточно экранчика, на котором вы есть. Нужны ещё глазки, ушки и интегрирующая система. Эта система сейчас работает. А все прочие системы — ножки, ручки, которые здесь есть, — вообще не работают.

Если бы мы находились в одном помещении, были бы ещё запахи и какие-то общие ощущения, в которых мы существуем. Я, не знаю, с утра бухнул бы на себя какой-нибудь ароматизатор. Было бы много других, не обрезанных сигналов. Поэтому это не просто недостаток и не просто обалденная возможность — это и то и другое.

Но в любом случае всё это возможно только при наличии сознания. Если мы убираем сознание, то все эти формы контакта невозможны. Контакт — это сознание. Надо очень радоваться тому, что мы пока все в сознании. В этом смысле я и радуюсь. Даже какая-то оптимистичная нота получается, а то было бы слишком много всего.

Отлично. Спасибо, что это организовали. Спасибо, Данил. Мне кажется, мы много чего затронули, и хорошо получилось. Главное помнить, что мы дураки в окружении дураков. И часть этих дураков не в курсе, что они дураки. Ладно, Данил, пока.