Разговор с Наталией Кедровой

Хорошо, что мы можем встретиться с Наташей и поговорить о том, что происходит в нашей работе. Интересно тебя послушать, поспрашивать, пообсуждать.

— С чего бы нам начать? Я обычно вижу вас такими разноцветными: что-нибудь жёлтенькое, яркое. А сегодня всё чёрно-серое. — У меня зелёное, просто очень тёмное. Возможно, это эффекты онлайна: он не передаёт всю цветовую гамму. — А ты на нашем фоне получаешься светлая.

— Как ты себя чувствуешь, Наташа? — Как обычно холодным летом. Я на даче, вокруг много маленьких детей, надо топить печку, варить большую кастрюлю борща, особенно тщательно куда-то скрываться, чтобы поработать. Получается привычное холодное подмосковное лето. Когда дети были маленькие и мы особенно никуда не ездили, всё время было примерно так.

Конечно, в сравнении с городом это сильно облегчает ситуацию: есть хорошие опоры, привычные вещи, можно выйти во двор, на речку. Остальные люди тоже прячутся по кустам, стараются друг друга не замечать. В этом смысле дача — удачное место.

Разговор, вероятно, будут слушать все, кто захочет: мы планируем разместить его в Фейсбуке. Мне хотелось бы поговорить в поддержку людей, которые сейчас работают с клиентами. Работать стало сложнее: я чувствую, что нужна дополнительная сила, чтобы самой оставаться в хорошем состоянии.

Одна из сложностей состоит в том, что очень резко уменьшилась возможность опираться на окружающую ситуацию. Довольно долго для большинства людей среда была поддерживающей, богатой ресурсами и возможностями, максимально облегчённой для получения необходимого. При минимальных усилиях можно было получить многие нужные вещи; по крайней мере, базовые потребности у большинства были хорошо обеспечены. Поэтому границы оказались несколько избалованными, изнеженными. Последние годы не было жёсткой борьбы или конкуренции, которая действительно создавала бы угрозу жизни и здоровью.

На мой взгляд, происходило некоторое движение к инфантилизации. Когда возникала потребность, желание или дискомфорт, естественно было искать во внешней среде средства и ресурсы для решения проблемы. У Перлза есть мысль об опоре на среду и взрослении как переходе от опоры на среду к опоре на себя. Пространство во многом было благополучным: среда была открытой и доступной — в путешествиях, информации, услугах посредников, курьеров, специалистов. Очень многое делегировалось внешним силам и ресурсам.

А теперь довольно резко происходит переход к большей опоре на собственную автономию: в принятии решений, организации жизни, размещении своих интересов. Это требует перестройки и напряжения. Это затрагивает и терапевтов. В работе сейчас нужно больше концентрации, меньше возможности доверять общему потоку: он разделён пространственно, дистанция больше, область внимания уже, доступно меньше внимания. Общее поле субъективно оказывается более суженным.

Становится труднее полагаться на совместный поток, и больше необходимо ориентироваться на собственную автономию, а также актуализировать и поддерживать автономию клиента. Когда мы спрашиваем: «Выбери, что для тебя сейчас самое главное», — мы и раньше делали это в терапии, но могли делать вдвоём, через резонанс и совместное сопереживание. Сейчас в большей степени приходится делегировать это другому человеку: «Сформулируй словами, чего ты хочешь». Получается больше апелляции к взрослым, зрелым, автономным сторонам.

Раньше можно было просто внимательно смотреть на телесные проявления клиента, и из этого возникало собственное ощущение, направление дальнейшего внимания. Сейчас видна меньшая часть тела, и я больше ориентируюсь на себя: как я себя чувствую, что происходит в моём теле, как я телесно реагирую. Как будто обращаешься внутрь, потому что в среде недостаточно пространства, и нужно искать отклик в себе, на него опираться. Это то же, к чему мы приглашаем клиентов: внимательнее относиться к тому, что с ними происходит, самим прилагать усилия, чтобы это обнаружить, сформулировать, предъявить. Та часть, которую мы раньше в большей степени делали совместно, остаётся совместной, но теперь больше опирается на автономию, независимость и сознательные усилия.

Это связано не только с онлайном, а с общей ситуацией. Онлайн-формат — частный случай, который это проявляет и обостряет. Увеличивается количество самостоятельных, осознанных решений, которые человеку необходимо принимать. Многие вещи, прежде происходившие автоматически, теперь требуют оценки: выйти из дома или не выйти, оценить риски и последствия, принять решение. Отложить деньги или потратить. Из-за большей рискованности и неопределённости приходится осознаннее и ответственнее выбирать, брать на себя ответственность.

До всей этой истории мы обсуждали работу западных коллег, и у меня возникало впечатление, будто это терапия из какого-то райского места. Там много доверия, опоры друг на друга, совместности; как будто за плечами есть многолетняя стабильность. У нас же терапия формировалась во времена серьёзных экономических и политических потрясений. Девяностые тоже были ситуацией с другими рисками, когда люди нуждались в поддержке и принятии новых, рискованных решений. Тогда тоже происходил резкий переход от коллективного, общего — к индивидуальной ответственности.

В кризисной работе особенно важно то, что в мирное время относится к области ассимиляции. При хорошем фоне и хорошей опоре человек может пережить опыт, а потом сам его ассимилировать, переварить, осмыслить, встроить куда-то — и это обычно не требует участия терапевта. В кризисе же важны ассимиляция, поддержка целостности границ, обнаружение какого-то стержня.

Люди часто приходят в переполненном, интенсивном состоянии и пока плохо дифференцируют, что именно с ними происходит. Что-то внутри напомнилось, поднялось, и возникает желание быстро сделать так, чтобы стало легче: «Что мне делать?» Здесь нужна поддержка этого промежутка, когда ещё непонятно, что происходит, чтобы можно было вместе ассимилировать и обработать полученный опыт.

Ассимиляция здесь — это не только то, что происходит в конце, но и распознавание ощущений, осмысление, структурирование опыта. Что-то произошло, этого очень много, всё прёт в разные стороны, разрывает изнутри. При высокой интенсивности теряется ощущение целостности: что моё, что не моё, где я, где не я. Много впечатлений, реакций, событий, и они не образуются в нечто целое. Иногда это проявляется телесно: всё словно тянет в разные стороны. Или, наоборот, всё очень подавлено, сжато, и из-за этого меняется ощущение границы — она как будто слишком внутри. Поэтому большая работа состоит в обнаружении и поддержке целостности, пластичности границ.

Есть ощущение, что события отношений и терапии сейчас временно ушли на второй план. Внешних событий так много, что не хватает времени их перерабатывать, а отношения оказываются не так актуальны по содержанию. Вопросы «что я для тебя?» и «что ты для меня?» — в каком-то смысле инструмент для мирного времени. Сейчас нужен кто-то, кто поможет мне распознать себя, обнаружить, что внутри меня, а не только то, что происходит между мной и другим. Важнее разобраться в себе, иметь рядом человека, который смотрит вместе со мной внутрь, помогает что-то обнаружить, разложить, упорядочить.

Это похоже на ситуацию пожара: не так важно, какие у нас были отношения, важно, чтобы ты быстро приносил ведро, а я его выливал. Потом разберёмся — или выясним всё в результате. Сейчас есть актуальная задача, необходимы сотрудничество и согласованность, а то, как мы друг к другу относимся, может быть не так актуально. Главное, чтобы в этой ситуации ты был надёжно рядом.

При этом в длительных отношениях с клиентами, где уже сформировалась привязанность, может проявляться беспокойство за целостность наших отношений. Клиенты спрашивают: «Как ты себя чувствуешь?» Общая ситуация словно требует специально сообщать клиенту, что я готова, сейчас в состоянии быть с ним и что-то для него делать.

Возможно, это просто нормальная человеческая забота, заинтересованность, не обязательно связанная с терапевтическим процессом. Просто знакомый человек: все болеют, всем трудно — а ты как? Это естественное неравнодушие.

Онлайн также приводит к тому, что люди обнаруживают друг друга дома. Клиенты видят терапевта, который сначала переставил фикус, потом не переставил. В этих бытовых нюансах есть что-то трогательное: происходит очеловечивание, и это очень естественно.

Ещё сейчас высветились проблемы в отношениях, которые раньше решались за счёт дистанции. Особенно это касается семейных, детско-родительских отношений. Если конфликты и напряжение регулировались возможностью разойтись на большее расстояние — кто-то поехал в одно место, кто-то ушёл в другое, — то теперь это оказалось невозможным. Для уязвимых людей, например подростков или не очень устойчивых людей, это особенно болезненно. Им приходится по-другому обращаться со своими сложными чувствами.

Люди выбирали дистанцирование не случайно: это лёгкий и хороший способ. Зачем делать лишнюю работу, если можно легко решить вопрос? Можно вместе полепить, почитать книжку, уйти в компьютер. Зачем ненавидеть родителей, если можно немного посидеть в компьютере? Всем хорошо, это работает и всех устраивает. Зачем ненавидеть партнёра? Можно сходить в парикмахерскую — и настроение улучшится.

Сейчас люди скорее субъективно переживают не дефицит, а избыток и перегрузку. Поэтому им может быть важнее не дополнительная информация или обучение, а пространство, куда можно поместить то, чем они переполнены. В этом смысле онлайн-группы сейчас, как ни парадоксально, могут быть очень уместны: они дают пространство, где можно что-то разместить и получить отклик.

Сейчас людям очень многое предлагают: чему-то научиться, получить новую информацию. Но, кажется, наступило время, когда людям нужнее пространство, куда они могли бы поместить то, чем переполнены, чем перегружены. Есть идея эффективности: не надо зря тратить время. Раз сидим дома, значит, сейчас будем учить английский, смотреть вебинары. Возникает образ квартир, куда поступают бесконечные потоки информации и куда приносят еду, но совершенно непонятно, куда деваются отходы. Об этом не говорят и, кажется, не задумываются: куда всё это сбрасывать? Вместо этого продолжают кого-то чему-то учить.

Поэтому, если придумывать хорошие онлайн-пространства, важно создавать места, куда человек мог бы, наоборот, что-то размещать. В изоляции становится видно то, что происходило в экспериментах с пещерами. Это тоже важная часть нашей работы.

Получается, мы все оказались в большом ретрите, только вынужденном и на фоне непонятного будущего. Естественно, уровень тревоги высокий: совершенно непонятно, когда это закончится, что будет с заработками, с образованием, со здоровьем. Впечатление о многих важных жизненных вещах придётся перестраивать, может быть, не сами вещи, но отношение к ним.

Кто-то описывает происходящее как переживание насилия, кто-то — прежде всего как изоляцию. Первичное переживание ограничения, насилия и зла, мне кажется, связано с привычкой к тому, что среда даёт нам всё необходимое, что это хорошая среда. А тут среда вдруг встроила такую подставку. Постепенно это будет меняться. При этом никуда не девается привычка ждать от государства всяких подстав, недоверие к заботе: для этого накоплено достаточно опыта.

Но позитивное, что сейчас можно увидеть, — это восстановление некоторого естественного ритма и опора на более природный, глобальный ритм. Если людям удаётся перешагнуть через привычную социальную, урбанистическую картинку и почувствовать согласие с более широким миром, они становятся спокойнее.

Когда внешний мир перестаёт сводиться к городу, работе и узким социальным вещам, а воспринимается как природное, единое или более широкое культурное пространство, это даёт опору. Это не изоляция от мира и не ощущение, что мир враждебен. Это чувство, что есть мир, частью которого ты можешь себя распознать.

Если заметить, что происходящее — природное явление, существующее по своим циклам и законам, и что ты сам как человек тоже часть природного мира, а не только технологического или идеологического, тогда многое меняется. Ты связан с травой, деревьями, землёй, воздухом. Есть силы, которые могут быть опасны, но есть и силы, которые поддерживают.

То же происходит, если чувствовать себя частью общего культурного процесса: люди придумывают новое, перестраиваются, находят ресурсы, обмениваются ими. Если перешагнуть узкую привычную картинку — образ жизни, магазин, работу, планы, поездки — и немного расширить её, люди чувствуют себя спокойнее и обнаруживают в этом ресурс.

Это связано и с обнаружением собственного естественного ритма, и с тем насилием, которое человек совершал над собой, чтобы соответствовать привычной, ускоренной городской жизни. В начале, когда была сильная тревога — непонятно, что будет с финансами и жизнью вообще, — я стала думать, от чего можно отказаться и при этом чувствовать себя комфортно. И выяснилось, что отказаться можно от очень многого.

Это приятные вещи, с которыми привыкаешь себя идентифицировать: путешествия, одежда определённой стоимости, какие-то услуги — огромное количество всего. Кажется, что это естественная часть твоей жизни. Но по сути многие из этих вещей скорее относятся к роскоши, чем к необходимому.

Когда я стала представлять, чем можно что-то заменить, оказалось, что, хотя это и не равнозначно, в новом тоже может быть удовольствие, что-то приятное. Меня удивило, насколько небольшая разница может быть между разными вариантами и что я всё равно могу чувствовать приятное, даже фантазируя о совершенно другой жизни. Получается, мне нужно гораздо меньше.

И гораздо больше ты можешь создать сама. Твой вклад, твои силы позволяют сделать радость из чего-то независимо от конкретных вещей или качества услуг. Если ты жива и здорова, если рядом с тобой живые и здоровые люди, а не зомби, можно почувствовать комфорт не только, например, в Греции, но и просто выехав в лес.

Это было для меня неожиданным: раньше я так не думала. В пятницу вдруг появилось ощущение: «Господи, я уже поработала — вот и выходные». Я вспомнила, что раньше в выходные тоже были группы, то есть я опять работала. И теперь возникло чувство, что я уже достаточно поработала, что мне уже хватит. Наверное, это и есть про ритмы, которые вдруг начинаешь обнаруживать. Может быть, раньше я не замечала, что что-то было избыточным, хотя я люблю вести группы. От себя возникает какое-то странное, удивительное ощущение.

Мне кажется, это была сильная хитрюшка: за счёт соблазнения люди совершали много насилия над собой. Сейчас все ругают самоизоляцию, но раньше люди делали над собой не меньше насилия — вроде бы ради удовольствия, успеха и чего-то привлекательного. Соблазняясь хорошим, люди мобилизовывались и выжимали из себя всё больше сил.

Сейчас, когда говорят про автономию и выбор, возникает как будто очищенное пространство. Когда всего стало меньше, появляется возможность выбирать: во сколько мне лучше вставать и просыпаться, сколько я хочу съесть. Раньше пришёл в ресторан, тебе поставили бизнес-ланч, все едят бизнес-ланч — значит, и ты должен его есть. Обрушение привычных вещей позволяет вернуться к собственным открытиям. В этом смысле этот период действительно можно использовать как ретрит.

Сейчас хорошая опора для нашей работы и вообще для людей — обращение к своему внутреннему миру. Что бы ни происходило, всегда есть то, что мне принадлежит: мои мысли, воспоминания, выборы, способности. Это то, на что я могу опереться. Я улыбаюсь, потому что думаю: не напрасно я написала книжку про себя. Сейчас эта идея особенно подходит как опора: если всё непонятно и всё поменялось, важно обнаружить себя в этом.

Так что, Наташа, спасибо. Пока.