Власть в отношениях

Здравствуйте, дорогие радиослушатели и зрители. В эфире радио «Медиа Метрикс» программа «Спроси психолога». Сегодня мы с Ниной Гавриловой на канале «Радио ММКЗ», где нас можно видеть, смотреть и слышать. У нас в студии Евгений Медвежь — психотерапевт, коуч, уже не первый раз наш гость. Но сегодня, думаю, мы будем больше разговаривать о власти, поэтому сосредоточимся на твоих организационных и консультационных талантах.

— Я умею обращаться со своей властью.

— Тогда тебе её как-то легализую, передаю.

Власть — очень интересный ресурс человека. Мы часто сталкиваемся с тем, что человек берёт на себя столько власти, сколько не может вынести ни он сам, ни его близкие, ни широкий круг окружающих. О том, что власти может быть слишком много, чтобы другие рядом выжили, мы уже знаем. Но есть и другой аспект: власти может быть слишком мало, чтобы отношения были ею напитаны. Похоже, сегодня мы будем говорить о власти в отношениях.

— Ты уже говоришь о какой-то мере власти. Давай остановимся: что ты подразумеваешь под этим словом?

— Власть именно в отношениях. Власть — такое вещество. Мы знаем из курса физики, что вещество существует в трёх агрегатных состояниях: жидком, твёрдом и газообразном. Так вот, власть тоже существует в трёх видах: как управление, контроль и влияние.

— Очень хочется пример, желательно семейный.

— Папа управляет ситуацией в семье. Он говорит: «Так, сейчас все быстро встали, взяли велосипеды и погнали накачивать здоровье. Построились, велосипеды взяли». Это управление.

Контроль мамы выглядит иначе. Мама говорит: «Что угодно, но в два я должна быть дома: там идёт хороший сериал. До двух — всё что угодно». Это контроль.

— Но она ведь может ещё спросить: «А бутерброды? А где мы будем пить? Все ли взяли? Все ли накачали шины?»

— Тогда это уже управление. Разница в том, что управление даёт довольно точные ответы на вопросы: что, как, когда, кто, сколько. А контроль задаёт конечный образ ожидаемого результата, то есть граничные условия.

Нормальный собственник контролирует, а не управляет. Если он постоянно управляет, все его менеджеры становятся инфантильными и безвольными: всё время спрашивают у него ключ к каждому действию. Собственник говорит: «Ребята, вы управляете как хотите. В конце месяца я должен увидеть income. Если income меньше этой черты, мы уже не вместе. Если больше — мы вместе, и вам ещё будет лучше». Это контроль. А дальше он идёт думать о вечном, а вы работаете.

В первом примере мама контролирует: на велосипедах — да, бегом — да, можно даже велосипеды на себе повесить, но в два часа быть дома. Есть ещё ребёнок, и у него — влияние. Он говорит: «Ой, у меня что-то животик болит». И все, слава богу, остаются дома, не причиняя вреда ни дорожному движению, ни собственному здоровью.

Влияние — это когда я могу внятно транслировать информацию о своём физическом и эмоциональном состоянии. Но лучше транслировать её не безразличным людям. Управлять, контролировать и влиять нужно в адекватной ситуации и уместном контексте.

Если в отношениях женщина говорит мужчине: «У меня болит голова», — это влияние, если этому мужчине не всё равно. Хотя в этом классическом примере ему в этот момент обычно как раз становится не всё равно.

— Я сразу представляю мужчину, который отвечает: «Единственное, что меня не интересует, — это твоя голова». Тогда влияние не работает.

— Остаётся только управление: сказать ему, где дверь и как спускаться по лестнице. И это правда. Если кто-то в отношениях безразличен к моей власти в форме влияния, не нужно бежать к нему с изменившимся лицом. Нужно просто брать другую форму власти, например управление.

— Тогда власть — это мера собственной ответственности за общий результат?

— Совершенно верно. Более того, если в отношениях вам кажется, что у вас вообще нет никакой формы власти, быстренько продайте эти отношения задёшево. Невозможно быть в отношениях, если я обманываю и уговариваю себя, что у меня здесь нет никакой власти.

Когда человек говорит: «У меня в этих отношениях вообще нет власти, но я в них остаюсь», — это кладбище, где размножаются инфузории пассивной агрессии. Играть в бедную, несчастную жертву обстоятельств, сиротку, на которую все набросились, — это и есть пассивная агрессия. Если в отношениях кто-то говорит: «У меня тут вообще нет власти», будьте осторожны: там слишком много власти, там претензия на всю власть, на абсолютную.

— Что делает человек, который отрицает свою власть в отношениях? Говорит: «У меня здесь нет никакой власти, я подкаблучник, безвольная жертва обстоятельств, муж — тиран или партнёр очень деспотичен».

— Он либо захватывает себе непомерные зоны влияния — с интонацией: «Представь себе, в наших отношениях у меня вообще нет никакой власти», — и хочется тут же отдать ему всё: только не плачь. Так ведёт себя абсолютный младенец с глазами: «Что же вы сделали со мной, люди? Вы просто звери, господа».

Это либо перехват всей власти, абсолютной, либо жёсткое манипулятивное влияние в избыточной форме. А вот когда человек говорит: «Слушай, мне правда сейчас не хватает власти, мне бы ещё вот это отдать», — это уже отношения, попытка договориться о распределении. Когда же идёт сообщение, что у меня здесь вообще ничего нет, — это довольно жёсткая манипуляция.

— Допустим, мы собираемся отдыхать. Я хочу ехать, сын с удовольствием едет, муж тоже, но мы никак не можем договориться о стране. Какая здесь проблема с властью?

— Когда люди в отношениях пытаются захватить одну и ту же власть, в организации это называется шизофренией. Организационная шизофрения — это когда два менеджера, два управляющих пытаются осуществлять одни и те же функции. Кто из них, собственно, управляет? Кто контролирует? Если и тот и другой, у всех начинает лопаться голова.

Например: «Давай поедем в Италию». — «Сейчас декабрь, в Италии холодные дожди». — «Ты меня не слышишь. Я хочу в Италию». — «Я тебя слышу, просто говорю: ты готова к холодным дождям?» — «Ты меня опять не услышал».

Здесь голова тоже лопается, потому что человек захватывает избыточную власть и подменяет её форму. Это не про «услышь меня». Я слышу отлично, просто, возможно, не хочу в Италию, не люблю, когда с утра до вечера поливают дожди, или волнуюсь за тебя. А в ответ идёт: «Слушайся меня».

Может быть, вчера мужчины сидели и обсуждали тему подкаблучников: кто умеет поговорить со своей женщиной, со своими детьми. Или, наоборот, женщины собрались и душевно поговорили о том, как каждая может влиять на своего мужчину, померялись этими способами и поделились ими. А потом женщина приходит и начинает использовать эти способы в отношениях, не очень понимая зачем. Не ради результата, а чтобы натренироваться: «Я тоже хочу уметь, как Людмила Николаевна или Светочка, которой на Новый год каждый день бриллианты, шубка туда-сюда. А я что?»

— Ты сейчас управляешь, контролируешь или влияешь?

— Я сейчас управляю. Я мужчина.

— То есть ты уже не можешь ни контролировать, ни влиять?

— Я ещё управляю, всё рисую.

— У тебя слишком много власти.

— Потом поделюсь. А вот меры власти наставить негде. «Я в Италии, я в Италии». Нина, не надо тебя сейчас спрашивать. Давайте не будем этого прямо тут делать, давай лучше поговорим.

Когда женщина действительно хочет, чтобы её слышали, именно слышали, она обеспечивает разумную власть в виде влияния. И тогда на другой стороне оказывается нормальный взрослый мужчина, готовый управлять и контролировать ситуацию.

А когда женщина хочет, чтобы её слушались, это, может быть, и прикольно в первый раз. Но потом она получает на другой стороне контакта инфантильного, безвольного, достаточно управляемого мужчину, который через некоторое время начинает её раздражать. Вот это и есть избыточная форма, или количество, власти.

Когда меня слышат, этого часто достаточно. А когда меня слушаются, через секунду я понимаю, что на мне уже сто процентов ответственности. Все остальные говорят: «Ну, мы тебя послушались, сама и выгребай». Так рушатся отношения: чуть больше взял власти — и получил заодно всю ответственность и все чеки на свои руки.

Если говорить о женщинах, здесь важно заметить, как подменяется распознавание мужского управления. Есть форма: «Едем туда, будем делать вот так». Ею восхищаются: «Мужик сказал, кулаком по столу стукнул и пошёл». И такую форму называют нормальной, взрослой, здоровой управленческой.

Но когда человек стукнул по столу и сказал: «Всё будет так, как я сказал, и все будут слушаться меня», — это уже токсичная, избыточная власть. При этом женщины часто принимают её за здоровую форму управления.

Мне кажется, большая сложность в том, что у нас очень качественно вытесняются даже сами критерии: что такое управление, что такое контроль. Управление — это тот, кто отвечает за «как», «что», «кто» и «зачем». Но в нашей стране культурно сложилось, в том числе в имперской и позднеимперской истории, что, когда говорят «контроль», на самом деле управляют.

Чтобы присвоить себе власть в форме контроля, нужно очень доверять. Помнишь женщину из примера: «Всё что угодно, только в два быть дома»? Контроль предполагает достаточное количество доверия. Когда доверия в отношениях нет, я буду перехватывать управление каждые пять минут.

Чтобы контролировать, я должен доверять тому, у кого власть в форме управления: на полдня, на два месяца, на полгода, на год. Я могу контролировать какие-то параметры, доверяя тому, как делается дело.

В этом смысле хороша организационная психология и консультирование. Когда собственник ищет себе топ-менеджера, чтобы освободить место для новых проектов и собственных интересов, я спрашиваю: «На сколько времени вы можете интуитивно отдать этому человеку все процессы на предприятии?»

Один может быть отличным, умным, интеллектуальным, ярким, но собственник готов оставить его с работниками на десять минут: потом он своей яркостью всё разрушит. А другой может казаться спокойным и не таким заметным, зато ему предприятие можно отдать на месяц. Это уже плюс.

Для контроля я должен очень доверять человеку, который управляет. А у нас часто говорят: «Мы вас будем контролировать. Куда вы пошли? Где вы встали? Возьмите это. Вы не в то ведро поставили». Это не контроль, это опять шизофрения. Я говорю, что контролирую, а на самом деле управляю.

— Ты сейчас говоришь очень важные вещи. Если переносить это и на бизнес, и на партнёрские, деловые, семейные отношения: когда чётко понимаешь разницу и несёшь только свою ответственность, доверие не только формируется, но и укрепляется.

Допустим, в ситуации с велосипедами ребёнок дал позитивную обратную связь и приплясывает, ожидая, когда мама с папой наконец сядут на эти прекрасные велосипеды и поедут. Женщина не озабочена тем, куда едут, как будут передвигаться, где понесут велосипеды. Она просто поглядывает на часы и говорит: «Времени уже почти два, а мы договорились, что в два я буду на месте». Тогда ты отвечаешь за то, чтобы поездка завершилась вовремя, а я достаточно расслаблена и жду, что всё случится так, как договорились.

Но если этого не происходит: увлёкся, устал, не рассчитал — как быть?

— Здесь важный момент. Если очень запаниковать, можно пропустить, что это означает хотя бы одно из двух: либо случайность, просчёт, либо безответственность в отношениях, когда другой человек не собирается считаться с твоими интересами.

Когда человек двадцать раз делает одно и то же, а другой говорит: «У них опять не получилось, они очень хотели, как всегда, но опять не получилось», — это самообман. Никто тогда не собирается принимать тебя в расчёт в этих отношениях.

Но есть и другая крайность. Человек обещал что-то к шести, но не получилось: внезапно возник какой-то кейс, форс-мажор. И ему говорят: «Ты обещал в шесть, мы закончили в шесть, я больше не могу тебе доверять». А он отвечает: «Родная, послушай, это вообще первый раз».

— Да-да-да, конечно. Опять? Опять опоздали? Слушай, не в первый раз.

— Мы опять опоздали к шести. Это первый раз. Я не буду спорить, что не первый, но напомни ещё когда.

— Не хочу вообще говорить об этом.

— Это тоже перехват власти. Для меня здесь важно, что власть — гибкая субстанция, не жёсткий рычаг и не жёсткий поводок. Отношения тоже гибкая субстанция. Они предполагают, помнишь, принадлежность и автономность.

В отношениях невозможно выжить, когда человек или люди скатываются к одному из полюсов. С одной стороны, это абсолютная принадлежность отношениям, когда ты теряешь себя и всё сливается в некое невнятное «мы». С другой — крайняя автономность: мы очень свободны, боимся задеть друг друга. Тогда есть шанс, что второй человек уже просто становится воображаемым другом.

В реальных отношениях есть динамическое сочетание принадлежности к общему и сохранения своей автономности. Про альпинистов говорят, что на большой высоте, где воздух сильно разрежен, им может казаться, будто рядом идёт другой альпинист, и они даже разговаривают с ним. Могут мерещиться странные звери. Альпинист будет совершенно убеждён, что это было, хотя на самом деле ничего не было. Если обстановка в семье разрежена до такой степени, что вменяемость под вопросом, можно сколько угодно рассказывать: «Я шёл, рядом шёл альпинист, и я рассказывала ему, в каком магазине купила эти классные ботинки». Но альпиниста-то не было.

Пары приходят и жалуются: он поехал в такси, оставил бумажник с крупной суммой денег; пошёл с друзьями в сауну, а на обратном пути его задержал наряд полиции, и семья не спала всю ночь. Потом поссорился с начальником, поехал подышать в горы, у него сел телефон, что-то случилось с машиной, он не приехал домой, никто не мог дозвониться, семья опять всю ночь звонила. И вот идёт череда таких событий.

Когда женщина говорит: «Слушай, у меня уже кредит доверия закончился», — мужчина может ответить замечательной фразой: «Это потому, что ты мне не доверяешь. Ты изначально мне не доверяла». Здесь как раз проявляется власть через влияние. Человек как будто управляет ситуацией, но, когда приходит ответственность, переводит всё в плоскость чужого недоверия: «Это потому, что ты мне не доверяла».

И женщина умудряется остаться в состоянии: «Да, хорошо, я буду продолжать тебе доверять». Но это уже не любовь, это невозможно. Важно взять на себя ответственность и сказать: «Да, правда, не доверяю. Я опираюсь на этот опыт». В ответ на «Ты мне никогда не доверяла» можно сказать: «Извини, родной, до 17 августа 1990 года доверяла, а с этого момента — уже нет». Иногда важно признать: «Смотри, доверия уже нет. Отношения всё ещё важны». Это такая бифуркационная полоса, когда всё принципиально случайно, законом не описывается. Ты находишься в зоне принятия решения: либо отношения потеряют смысл, либо вдруг появятся основания для восстановления доверия.

Человек, который осуществляет власть в форме влияния, часто немного похож на ребёнка. А ребёнка обидеть — нужно иметь каменное сердце. Когда он говорит: «А ты что, мне не доверяешь?», хочется соврать и ответить: «Конечно, доверяю». Но важно взять на себя ответственность и сказать: «Да, правда, не доверяю».

Внутри автономности есть ещё одна замечательная вещь — личная ответственность. Если я несу свою автономность, хорошо её удерживаю и знаю себя, знаю, что бываю увлекающейся, иногда безответственной, что мне трудно с границами, — я отвечаю за то, чтобы мой партнёр в отношениях не страдал, чтобы его доверие не было мной подорвано. Если я хочу остаться в этих отношениях.

Но иногда цена оказывается высокой. У меня могут быть свои личностные особенности, а рядом встречается человек, который реагирует на них так, словно оказался в разреженном воздухе в горах. Тогда избыточные усилия, чтобы остаться вместе, идут с обеих сторон. Например, женщина с травматичным опытом разрушенных отношений из-за измены, личный свидетель этого опыта, встречается с мужчиной, для которого полигамность, яркость и свобода в отношениях — ценность. Они нравятся друг другу, у них хороший социальный уровень, сходные взгляды на воспитание детей и быт, им интересны размышления об общем будущем.

Но она сталкивается с его интересом к противоположному полу и со своей раненостью: он просто смотрит на девушку рядом, свободно разговаривает с продавщицами в магазине или позволяет себе флирт в присутствии избранницы. Для неё это становится ситуацией слишком высокого напряжения. Тогда я либо выбираю отказаться от части своей идентичности, если слишком дорожу отношениями, — но какой ценой?

Здесь нужно выбирать. Если напряжение в отношениях меньше, чем их важность и то, что ты в них получаешь, тогда, возможно, имеет смысл оставаться. Если же то, что ты получаешь в отношениях, меньше напряжения, которое испытываешь, тогда ты отказываешься не столько от человека, сколько от того, какой ты рядом с этим человеком, от того, что переживаешь рядом с ним.

В автономности я могу испытывать достаточно сильное напряжение, а в принадлежности оно будет ещё сильнее увеличиваться. Автономия — большая роскошь. Умение входить в автономию и слияние в своём темпе — большая роскошь, и за неё нужно платить. Но это необходимая роскошь. Отношения — это не просто, а порой очень даже, способ и форма обеспечения потребностей каждого человека, находящегося в отношениях. В каком-то смысле это эгоизм — не эгоцентризм, но эгоизм. Полностью автономным быть невозможно: это иллюзия, почти вакуум.

В сказке Иван-царевич сжёг лягушачью шкурку. Она уходила в слияние, потом в автономию, снова в слияние, снова в автономию. А он решил, чтобы она больше в автономию не уходила, сжёг шкурку. Но человек по-другому не может.

Мышцы нуждаются в отношениях не только в том, чтобы их гладили и они расслаблялись, а потом атрофировались. Им нужно и напряжение. Ни от кого так не подогреваешься, как от близкого и дорогого человека, у которого есть чувства. Энергия похожа на канистру бензина: на ней можно объехать город, а можно сжечь дом или устроить взрыв.

Конфликт в отношениях хорош, когда он приводит к тому, что энергии становится много, радости много, появляется движение. Это как сходить в спортзал и выйти здоровым. А можно пойти в спортзал и уехать оттуда на скорой помощи, чтобы тебя реанимировали. Токсичные конфликты сразу сводятся к выяснению: «Мы вместе или не вместе?» Ресурсные конфликты — это прояснение обстоятельств: «Похоже, мы с тобой тянем одну и ту же кость. Давай ещё потянем её весело, а потом поделимся».

Когда ты приспособился к партнёру, увидел его только с одной стороны, иногда нужно слегка ткнуть его, чтобы он повернулся, и ты увидел его по-разному. Так происходит между людьми, партнёрами, странами. Пока в конфликте нет предпочтения насилия, люди договариваются, конфликтуют, ссорятся, ругаются — и эта энергия может усиливать всех. Но как только появляется предпочтение насилия, всё взрывается, летит в минус, начинается стратегия loose-loose, а потом остаётся только подсчитывать, кто больше потерял.

«Что тебе ещё надо? Я не пью, не курю, деньги в дом приношу». А женщина отвечает: «Сейчас я тебе ещё медаль нарисую и прилеплю». Он уходит, хлопает дверью: «А что на медальке будет написано?» В этом и есть возможность обнаружить что-то новое, ресурсное, взять это и двигаться дальше. В такой момент можно простить.

Отношения — очень регенеративная субстанция, если понимать форму власти, видеть, что мы боремся за одно и то же, что за конфликтом может стоять общая потребность. Если в отношениях есть автономность, но при этом ценна принадлежность, важно, что мы делаем это вместе, а не каждый по отдельности. Например, нужно купить девочке круг, чтобы плавать в море. Можно сказать: «Я сам куплю круг и подарю от тебя», а можно: «Пойдём вместе купим девчонке круг». Вот это «пойдём вместе» и есть про отношения, в которых принадлежность ценна.

Мы не собираемся захватить всю власть над умами и сердцами слушателей, хотя на 98 процентов претендуем. Нам дорого, что можно остановиться на паузе, на многоточии, и с удовольствием доверить слушателям понять что-то важное без нас, дополнить в своих размышлениях то, о чём мы говорили. Когда у меня слишком много или вся власть над другим человеком, другому часто вообще нечего делать в этих отношениях.

Спасибо большое, Женя, что нашёл сегодня время после группы, после достаточно сильных процессов, после разницы во времени между Киевом и Алматы быть с нами и поговорить о важном. До новых встреч, счастливо вам и удовольствия в отношениях.