Диалог в гештальт подходе (и не только)

Я хотел бы понять интерсубъективность. Это понятие для нас очень важно, потому что оно описывает и сущность диалога, и сложности, которые стоят на пути к его формированию. В теории интерсубъективности можно выделить две формы. Их важно описать, чтобы понимать драматизм диалога: иногда можно застрять не в интерсубъективности, а в чём-то другом.

Первую теорию интерсубъективности предложил Гуссерль. Помимо всего прочего, он создал феноменологию, а тема диалога с феноменологией принципиально связана. Одно из определений диалога — это встреча двух феноменологий: феноменологии терапевта и феноменологии клиента. Они существуют сами по себе и в какой-то момент встречаются.

Смысл феноменологии в том, что мы конструируем действительность, каким-то образом создаём и формируем её. В первой теории интерсубъективности Гуссерль говорил, что другой человек появляется передо мной как моё представление о нём. Если говорить простым языком, это моя фантазия, моя проекция, мой гештальт, который складывается согласно определённой системе предубеждений и предшествующего опыта. Я вижу человека таким, каким мне удаётся или хочется его видеть.

То есть на месте другого человека я скорее вижу некоторое представление о нём. Другой появляется в моей феноменологии так же, как появляется весь остальной мир. Я смотрю на что-то, вижу и конструирую. Например, можно увидеть верёвку и принять её за змею, испугаться и отскочить. По мысли Гуссерля, другой человек появляется примерно таким же образом.

За эту теорию Гуссерлю, конечно, досталось: тогда другой человек оказывается некоторой моей конструкцией, моим творением, за которое действительность как будто не отвечает. Поэтому он стал думать, как выйти из этого тупика, и сформулировал вторую теорию интерсубъективности.

Она заключается в том, что, хотя мы и создаём представление о другом человеке, важно иметь возможность это представление размыкать. Оно не должно быть замкнутым, вакуумным. Нужно опираться и на другое представление, возникающее благодаря присутствию другого человека и диалогу с ним.

Если я вступаю в диалог и вижу другого человека, я уже не могу быть единственным хозяином своего представления о нём. Другой производит на меня впечатление, подаёт мне знаки: «Я здесь, я такой-то». И хорошо бы иметь возможность соотносить своё представление о другом с тем, что другой человек мне сообщает.

Другой может сказать: «Я себя вижу так, но ты говоришь обо мне другими словами, и то, что ты говоришь, не совпадает с моим представлением о себе». Тогда передо мной возникает сложный выбор. Можно держаться собственного представления, которое уже сложилось, поддерживает и собирает меня. А можно отказаться от него, услышать другого. Но, если услышать его так, как он говорит, это может разрушить уже существующую картину.

Можно остаться при своём мнении и немного отфутболить другого: «Ты, конечно, говоришь о себе что-то другое, но я уже всё понял. Мне сложно пересобирать это представление, прислушиваться, вносить новую информацию. У меня нет на это ресурсов». Но именно усилие услышать другого и соотнести с ним свою картину обозначает переход в диалоговую позицию.

Диалог требует усилий. Попробовать посмотреть на ситуацию с перспективы другого человека может быть трудно, но я соглашаюсь на это и удерживаю диалог. Ведь он воздействует на мою картину мира: мне приходится пересобирать представление о другом, а иногда и о себе. Особенно если речь идёт об отношениях: если я что-то понимаю о другом, то мне приходится что-то понимать и о себе. А это не всегда приятно.

Диалог — это попытка оттолкнуться от домашней гавани, уйти в неизвестную сторону, а потом вернуться другим кораблём — стёрзанным, измученным этой экзистенциальной диалоговой позицией.

Мне очень нравится, как ты рассказываешь про диалог. Я зайду немного с другой стороны, хотя, кажется, мы останемся в той же комнате. Хочу сказать о чудесном, глубоком русском философе, филологе и литературоведе Михаиле Бахтине. В XX веке он, во многом через анализ литературных произведений, размышлял о диалоге, о способе познания мира, себя и другого человека.

У Бахтина есть концепция познания двух пределов: познания первого предела и познания второго предела. Познание первого предела — это когда я узнаю внешний мир, не нуждаясь в том, чтобы открывать самого себя.

Бахтин много писал о литературе, о героях, о том, как они взаимодействуют и как автор живёт с героями. То есть как автор через героев раскрывает себя, рассказывает о себе и видит мир. Он совсем по-другому смотрит на цели произведения. Если поискать и почитать его статьи, это очень интересно. Мне кажется, все эти концепции говорят примерно об одном и том же, только разными словами.

Я тогда хотел бы сказать пару слов о Лакане. Там добавляется ещё одно важное измерение. Лакан тоже говорит о похожих вещах, но иначе. Например, он выделяет воображаемый регистр. Воображаемый регистр — это то, что мы, как гештальт-терапевты, хорошо знаем: некоторый гештальт, который у нас формируется. Я так вижу человека — это моя идея, мой способ видеть, мой персональный способ чего-то желать.

Я могу просто ощущать своё желание, но оно возникает не само по себе. Оно возникает в рамках моего представления о себе и мире, в рамках моего способа хотеть. Воображаемый регистр связан с проекциями. Например, у меня есть желание, и я могу смотреть на другого человека как на объект, с помощью которого это желание можно удовлетворить.

Если мы остаёмся в этой логике, то строим отношения исходя из собственной нужды. У меня есть потребность, и я почему-то решаю, часто на основании бессознательных фантазий, что именно этот человек может её удовлетворить. Я вступаю с ним в отношения потому, что мне чего-то хочется.

На группе мы часто видим такие вещи. Например, мне хочется тебе что-то сказать, и неважно, хочешь ты этого или нет: мне надо — я скажу. Или у меня есть чувство, и я сообщаю его тебе, а дальше делай с этим что хочешь. Я сделал то, что мне было нужно, потому что так почувствовал.

Лакан говорит, что этого недостаточно. Если мы находимся в таком режиме, то по сути используем другого человека как некоторую функцию. Помимо воображаемого регистра, помимо того, что я что-то придумал и сформировал о другом какую-то идею, нужен ещё символический регистр.

Символический регистр означает, что мы смотрим на другого не только как на собственную фантазию о нём. Мы предполагаем, что он включён в другие отношения, что у него есть отдельная психика, другие желания, что внутри него происходит своя война. Тогда возникает важный терапевтический поворот: чтобы удовлетворить с помощью другого какую-то свою потребность, я должен спросить себя, хочет ли этого другой человек.

Мне нужно задуматься, что сделать, чтобы моё желание соединилось с желанием другого. Не просто как подойти к человеку и удовлетворить свою потребность, а как занять такую позицию, чтобы другой мог этого хотеть. Я хочу, чтобы он тоже хотел.

Но, чтобы ответить на вопрос, что я могу предложить, мне нужно начать думать о другом человеке: что у него происходит в голове, чего он хочет, как он живёт, какую войну ведёт, какая игра в нём происходит. Мне это неизвестно, но приходится об этом думать, чтобы занять позицию, в которой я не только удовлетворяю свою потребность, но и предлагаю другому возможное удовлетворение его потребности.

Эта позиция сложна по двум причинам. Во-первых, не всегда получается подумать о перспективе другого человека. Например, когда моя потребность становится очень сильной. Здесь может идти речь о пограничной динамике: если я переживаю отвержение, мне кажется, что меня бросают, то нужда обрести связь, которая переживается как утраченная, может быть настолько сильной, что я перестаю замечать другого человека.

Тогда я перехожу в режим требования: догоняю, вгрызаюсь в другого, требую. Не потому, что я плохой, а потому, что моя нужда настолько сильна, что я не могу увидеть другого. Такое часто случается и создаёт большие сложности. Когда мы попадаем в тяжёлые переживания, обнаружить другого человека становится трудно, потому что это как будто означает отказаться от своей позиции, потерять себя. Тогда приходится держаться за собственную идею и игнорировать реальность.

Во-вторых, сама работа по попытке понять, что нужно другому человеку, очень сложна, непредсказуема и непонятна. Можно находиться в режиме: «Я ничего не знаю, но мне любопытно». Однако способность сохранять любопытство к неопределённости может иссякнуть, и тогда я откатываюсь назад, к тому, что, как мне кажется, уже знаю.

В этом месте возникают терапевтические сложности. Иногда я могу уйти в позицию эксперта, потому что мне тяжело выдерживать любопытство и состояние, в котором меня приглашают в сложное и ещё неясное.

Важно, чтобы были доступны переживания слияния: чтобы клиент мог рассказывать, от чего ему больно и печально, на что он злится, — и чтобы терапевту была доступна возможность почувствовать это самому. Не обязательно рассказывать человеку обо всех своих чувствах, перечисляя их. Важно, чтобы эта возможность была доступна вам. А дальше через вас клиенту может быть передано то, что вы считаете нужным сказать, чтобы он встретился с вашим опытом, а не с кем-то, кто всё удержал в себе и ничего не сказал.

Следующая вещь — открытость. Это способность уместно делиться тем, что я переживаю в ответ на рассказ клиента, чем-то своим, тем, что вдруг приходит. Вчера вы делились метафорами. По сути, когда вы озвучиваете метафору клиенту, это и есть открытость. Метафора рассказывает и о клиенте, и о ваших отношениях, и о вас самих. Она говорит о клиенте, о его истории, об отношениях и о вас, потому что вы — источник этой метафоры.

Таким образом, ваша открытость предъявляется клиенту. И многие из вас говорили, что это влияло на работу: понимание того, как сейчас меня видит терапевт, как он видит наши отношения и историю, которую я ему рассказываю, естественно, придаёт происходящему совсем другой код. Многие употребляли слово «глубина»: на другом, более глубинном уровне становилось возможно говорить свободнее. Это как раз про открытость и доступность. Они должны идти вместе. Если нет доступности, открытость непонятно к чему. Если я не даю на себя повлиять, то могу рассказать только что-то экспертное.

Тем самым мы открыто обучаем клиента такому способу: можно быть затронутым и можно что-то сказать. Клиент не только находится с нами, но и, переживая это в диалоге, учится по-другому воспринимать жизнь. Это касается отношений, в которых он сможет с другими людьми так же делиться собой и говорить о себе, будучи затронутым. В целом он и мир может начать воспринимать иначе.

Я не зря говорю об отношении к миру в целом, а не только об отношениях человека с человеком. Я могу впечатляться миром, который для меня необыкновенен. Могу быть наедине с природой, с каким-то событием, просто присутствовать. И тогда я получаю гораздо больше информации и от мира, и изнутри, и от себя. Я могу иначе действовать, чем когда у меня туннельное зрение: я чуть-чуть позволил себе что-то пережить и, исходя из прежнего опыта, мнений экспертов или советов окружающих, сделал какой-то шаг. Скорее всего, он будет неудовлетворяющим. Чтобы получить и почувствовать то, чего хочется, требуется присутствие.

Мне очень нравится этот концепт: кажется, он хорошо описывает, как у нас получается диалог, как в этом диалоге оказываются два человека с большими «Я». Я бы добавил ещё пару идей. Когда мы говорили о феноменологии, мы вспоминали философа Брентано. Он говорил о том, что любая коммуникация интенциональна. Если мы что-то делаем, значит, в этом уже есть какая-то задача, потребность. Если я сижу, смотрю на человека и мне хочется ему что-то сказать, это не просто так: в этом есть смысл.

Но этот смысл часто скрыт от говорящего. Это тот самый воображаемый регистр: когда я что-то делаю, но не понимаю, почему я это делаю, почему выбираю именно эти слова, почему именно этот человек вызывает у меня такие переживания, почему с ним хочется что-то делать, а чего-то делать не хочется. По сути, терапия через диалог направлена на то, чтобы клиент мог исследовать место, из которого стартует его интенциональность.

Обычно я просто откуда-то отправляюсь из точки А и обнаруживаю себя уже в точке Б: когда что-то делаю или говорю. Задача — ответить на вопрос, откуда мы вообще приехали, откуда это всё. Понятно, что всё «оттуда», но это «оттуда» нужно как-то извлечь. По сути, сделать это можно через позицию диалога.

Мне нравится идея лакановских аналитиков. Она очень романтичная: наша психика питается так же, как желудок, а пища для психики — это смысл. Но сконструировать этот смысл мы можем только с помощью другого человека. Мы неизбежно вовлекаемся в какие-то воспроизведения и повторения, всё время пытаемся что-то воспроизвести, чтобы понять этот смысл. Сначала мы вовлекаемся в это с терапевтом, а терапевт говорит: «Я вообще ничего не понимаю, но готов в этом участвовать». Затем мы пытаемся найти смысл того, что здесь разыгрываем, добраться до точки, из которой это разворачивается, понять, для чего это нужно.

Сама попытка искать смысл оказывается терапевтичной. Когда мы решаем конкретные проблемы — разводиться или нет, идти на работу или не идти, — мы находимся в воображаемом регистре, имеем дело с конкретными значениями. Мы решим одну проблему — как Геракл отрубит голову Лернейской гидре, а у неё вырастут две. Такова работа на воображаемом уровне: развелись, не пошли на работу. Длительная работа с людьми здесь не очень привлекательна.

Но когда мы пытаемся обнаружить смысл, то и у клиента, и у себя отращиваем способность замечать в психике что-то ещё, то, чего как будто нет. В ходе этой работы мы начинаем смотреть на всё происходящее и спрашивать: «Что это? Для чего это? Какой в этом смысл? Что тайное здесь скрывается?» Способность придавать смысл отращивается в терапевтических отношениях. И тогда именно она меняет и исцеляет: клиент становится способен наполнять свою жизнь большим объёмом смыслов.

Это нечто очень неконкретное, не связанное напрямую с условными задачами и делами, но это место способности придавать смысл тому, что со мной происходит, всё время оставаться в таком режиме online: что сейчас случается? Если где-то разобраться со своей гидрой, приручить её, поселить в лесу или в зоопарке и ещё брать деньги за вход — пойдёмте любить свою гидру, не надо рубить ей голову.

Ещё несколько слов о попытках придать смысл. Например, когда мы пытаемся сформировать метафору того, что с нами происходит, это попытка придать смысл. Контрперенос, возникающий у терапевта, — тоже способность пустить рассказ клиента в свой внутренний мир, дать ему пустить там корни и расцвести моими собственными ощущениями и переживаниями. Это могут быть болезненные или, наоборот, радостные переживания; какие-то истории могут нас напрягать. Неважно: главное — сам факт, что я впечатляюсь тем, что говорит клиент. Из этого у меня возникает какой-то сюжет, не знаю, какой-то слон, какая-то галлюцинация.

Это очень важно, но не менее важно, если у нас не получается это сделать, потому что так бывает. Здесь мне нравится идея из ЭФТ: если между людьми возникает очень жёсткий конфликт, то каждый всё-таки стартует с благими намерениями. Там что-то есть. Когда мы зарубаемся и хотим друг друга уничтожить, где-то в глубине души мы этого человека любим. Но точка, из которой мы стартуем, и форма, которую это принимает, могут очень сильно различаться.

При этом, участвуя во всём этом, мы очень сильно ранимся. А если я ранился, мне ещё сложнее заметить другого человека, потому что другой меня ранит. Но другой может ранить меня, например, формой своей потребности в любви. Мне нужно как-то контейнировать своё переживание и допустить, что другой не хочет меня разрушить, схватить и заживо закопать, а делает это из переживания любви. Это невероятно сложно, эта перспектива просто взрывает мозг. По сути, это пограничная ситуация: я расчленён, попадаю в расчленённую невозможность. Я не могу переживать свою боль, если чувствую, что меня отвергли: я переживаю это как нападение.

Только повторение, длительные заходы на новый круг, попытки найти ещё какой-то новый опыт позволяют чему-то интегрироваться. Интеграция происходит через мучительное повторение. Это очень сложно. При этом нет ничего плохого в обоих типах диалога, если не выбирать какой-то один. Клиент приходит и говорит: «Я хочу понять, разводиться мне или нет». Какая-то часть времени и душевного пространства будет посвящена обсуждению этого «или-или», то есть мы общаемся через проблему.

Но могу ли я, как терапевт, не потерять всего человека? Увидеть саму гидру, а не только растущую и мучающую голову? Часть времени я говорю с клиентом на его языке, так, как он привык говорить. Скорее всего, он просто не знает, что, если посмотреть чуть глубже, можно увидеть корень проблемы. Я не решаю с ним все проблемы сразу, а стараюсь услышать его так, как говорит он, и отвечать ему так, как говорит он. Но при этом пытаюсь впечатлиться и встретиться с ним на другом уровне, быть готовым со своей стороны к этой встрече.

При моём содействии он в какой-то момент может впечатлиться, удивиться, увидеть удовольствие в другом, рискованном, но приятном способе. Останется зачётность опыта, и в следующий раз человек тоже сможет общаться в режиме «человек — человек».

Когда мы говорим о каких-то конкретных вещах, мы одновременно говорим не только на конкретном, но и на символическом уровне. Если человек говорит: «Я хочу развестись», мы можем поинтересоваться: «Что тебе так невыносимо в отношениях?» Он отвечает: «Мне кофе в постель не приносят. Это самое ужасное, я от этого травмируюсь». Тогда мы будем смотреть, почему его это травмирует, как так устроено, что отсутствие кофе в постели оказывается травматичным. Так мы переходим на символический уровень.

Мы не говорим: «Ну понятно, конечно, приносили бы кофе — и всё было бы нормально. Давайте сейчас позвоним вашему партнёру и расскажем, что нужно делать». Мы подкапываемся под воображаемую историю: «Меня не любят», — пытаемся понять, как она устроена. И через это встречаемся с человеком там, где ему действительно больно. Конкретный уровень — всё-таки вход в страдание, в понимание того, как оно устроено.

Конечно, мы не можем обойтись без истории. Но нам нужно одновременно слушать историю, верить клиенту и понимать, что то, от чего он страдает, возможно, и является частью его проблемы. Я страдаю не от того, что мне не принесли кофе, а от того, что я так реагирую на то, что мне не принесли кофе. Это уже моя ответственность.

Вы сами говорили, что слушать истории не обязательно так внимательно и напряжённо, как вы обычно их слушаете. Часть ресурса и часть осознавания должны быть посвящены впечатлённости. Постарайтесь почувствовать, что происходит между вами и клиентом, почувствовать клиента, себя рядом с клиентом. С точки зрения любой парадигмы человек приходит к нам со всем багажом прошлого, перспектив, фантазий и сложностей и включает нас в своё жизненное пространство. Как только мы становимся частью этого пространства, он уже определённым образом с нами обращается. И это можно почувствовать.

Но и мы включаем клиента в своё жизненное пространство. Так формируется нечто общее между нами. И в этом общем взаимодействии не меньше, а может быть, и больше ответов, чем в истории: «Мы два года были вместе, потом расстались, потом он пришёл и сказал…» Или: «Сейчас я достану телефон и почитаю СМС». Это, конечно, важно, но важнее смотреть на ситуацию и на клиента, как я обычно говорю, чуть полузакрытыми ресницами. Так легче почувствовать, не сосредоточиться на какой-то конкретной детали, которая захватила всё внимание, а удерживать поток, всю речку, а не один камень.

Слова — это просто способ что-то сказать и одновременно чего-то не сказать. У меня может появиться ложная цель: «Не написала два дня. Вот негодяйка». И я могу уйти в такие дебри, запутаться в головах этой гидры.

Я вспоминаю хороший пример про язык. На международных конференциях бывают демонстрационные работы. Люди приезжают из разных стран и работают, допустим, с переводчиком. Иногда человеку важно рассказать на своём языке. Даже если работа до этого шла по-английски, ему могут предложить: «Скажи на своём языке». И человек начинает говорить на языке, которого не знает ни терапевт, ни присутствующие.

Но это всё равно создаёт определённое напряжение и впечатление. Не нужно понимать слова, которые он произносит: по мимике, по присутствию понятно, что выражает клиент. Меня на конференциях всегда очень впечатляло, насколько слова оказываются не нужны. Удивительно, сколько всего мы передаём.

Слова, конечно, важны: это связь, потому что наши психики часто не могут напрямую сообщаться друг с другом. Нам нужен символический посредник. Но он, с одной стороны, связывает, а с другой — разделяет. Поэтому нужна ещё какая-то история помимо слов.

Слова важны, чтобы пытаться обозначить то, что мучительно не формируется. Но важны и сомнения в словах, потому что слово, видимо, не описывает полной картины. Оно описывает отчасти и того, кто даёт этому страданию слово, а не только само страдание. То есть слова нам нужны, но их недостаточно.

Когда я говорю не общий текст, а конкретный текст — вот тебе, Наташа, например, — мне нужно сформировать какое-то представление о другом. Важна, скорее, та внутренняя работа, которую я при этом провожу.