Хроники пикирующего фаллоса: сепарация, нехватка, интерсубъективность

Давайте начнем. Спасибо, что пришли, спасибо за доверие. Тема у нас довольно сложная, потому что о ней трудно говорить. Я в презентации говорил, что там будет слово «фаллос», и оно как раз связано с тем, что про него сложно говорить словами. Слова, в общем-то, есть, но проблема в том, что они не отражают глубину смысла. Когда мы пытаемся говорить о чем-то важном, всегда остается какая-то часть, которую невозможно вместить в слова, — нечто ускользающее.

Мы попробуем поговорить о том, о чем нельзя сказать напрямую, потому что всякий раз, когда мы пытаемся это выразить, какая-то часть все равно остается невыраженной. Парменид говорил, что о бытии нельзя говорить, а Витгенштейн — что о том, о чем нельзя говорить, следует молчать. Но мы попробуем.

О фаллосе мы еще поговорим, а пока я приведу небольшую метафору, чтобы обозначить пафос и тональность разговора. Для меня метафора фаллоса связана с метафорой стихотворения. У стихотворения всегда есть два уровня смысла. Один — текстовой: его можно прочитать, даже перевести на другой язык. Но в каждом стихотворении есть смысловая часть, которую нельзя декодировать, перевести в формулу или перенести в другой текст так, чтобы она осталась понятной. В любом стихотворении есть некоторое ядро, о котором нельзя сказать словами.

Фаллос — это в некотором смысле такая часть, которая есть в каждом из нас. Мы тоже похожи на стихотворение и на протяжении жизни пытаемся разгадать его смысл. У нас ничего не получается, и главное — этот смысл невозможно разгадать до конца. Но сами попытки ответить на вопрос, что это за магическое ядро, мне кажется, имеют смысл.

Мы попробуем понять, что это за ядро, зачем его разгадывать и зачем заниматься работой, которую невозможно завершить до конца. Если говорить языком гештальта, пусть гештальт все время остается незакрытым, и оттуда все время дует.

В этой теме мне интересно пробовать соединять разные теории, которые, на первый взгляд, говорят о совершенно разном. Здесь мы попробуем соотнести то, что говорит теория объектных отношений, и лакановский анализ, потому что лакановский анализ позволяет взглянуть за завесу. Я думаю, мы немного поговорим, а потом попробуем что-то обсудить и пережить вместе. Темы сложные, и, если они вас затронут, хорошо бы попытаться выразить эту затронутость словами — если получится. Я волнуюсь, поэтому прошу сделать поправку на мое состояние.

Я предложу несколько тезисов, по которым мы пойдем. Если после этих тезисов все станет понятно, то на этом и остановимся, а у нас освободится полтора часа времени.

Первый тезис касается ранних детских отношений. У каждого из нас есть первая трагедия: я осознаю, что возможность быть удовлетворенным зависит от другого человека. В очень ранний период жизни ребенок находится с матерью в так называемых симбиотических отношениях. Матери еще нет как отдельного объекта: она присутствует как среда. Все хорошее, что происходит с ребенком и приходит извне, он переживает как нечто происходящее внутри него.

Здесь важна идея всемогущества: ощущение, что это я могу чувствовать и переживать хорошие вещи. Она напитывает меня, дает основу для того, чтобы позже вообще могло сформироваться переживание «я». Но всемогущество заканчивается. В какой-то момент я сталкиваюсь с тем, что то, что я считал своим — мое удовлетворение, удовольствие, — зависит от другого человека. В этом и состоит первая трагедия.

Есть и еще одна важная история, связанная со всемогуществом. Если ребенок воспринимал мать как всемогущее существо, то рано или поздно возникает вопрос: как всемогущая мать может меня любить? Всемогущий Бог, в некотором смысле, не может любить, потому что любовь предполагает потребность, некоторую нехватку. Меня могут любить, только если тот, кто меня любит, тоже в чем-то нуждается. И здесь всемогущество терпит крах.

Возникает понимание, что у всемогущей матери тоже есть свои потребности, что она куда-то уходит, в какой-то другой мир. Здесь появляется очень важное слово — «нехватка»: чего-то нет, чего-то не хватает. Мне хорошо, но при этом всегда есть какая-то дырка, дефицит.

Если я понимаю, что мое удовлетворение зависит от другого человека, то одновременно сталкиваюсь и с тем, что, когда этот другой уходит, мне становится плохо. Опыт отсутствия того, кто делает мне хорошо и от кого зависит мое удовлетворение, нужно как-то помыслить, переработать, ассимилировать. От того, как это происходит, зависит очень многое — по сути, вся наша психическая жизнь закладывается в этой истории: в том, каким образом я осмысляю и переживаю отсутствие объекта, который делает мне хорошо.

И здесь начинается процесс развития символической функции. Нам необходимо помыслить отсутствие. Но попытка помыслить отсутствие — это не только трагедия, но и надежда. Символ отсутствующего объекта, который может делать мне хорошо, становится некоторой разменной монетой в отношениях. Отсутствие всемогущей матери создает возможность вступать в отношения с другими людьми, становится возможностью иметь связь.

В философии и феноменологии есть понятие интерсубъективности: мы связаны друг с другом на очень раннем, дологическом уровне. Нам необходимо регулироваться эмоционально именно в отношениях. Нарциссическая идея, напротив, предполагает, что я буду регулироваться сам. У меня есть набор психических защит; если говорить о нарциссизме, это могут быть обесценивание и идеализация. Впрочем, у каждого из нас есть определенный набор защит, с помощью которых мы пытаемся регулировать свое эмоциональное состояние.

Терапия предполагает возможность перейти от саморегуляции с помощью собственных психических защит к регуляции в отношениях: когда я регулирую свое состояние не сам, а через другого человека. Для этого важно обладать некоторым невротическим ресурсом: позволить себе не контролировать, пойти туда, где мне непонятно, а затем вместе с терапевтом символизировать и ассимилировать это непонимание, этот хаос, который возникает в терапии.

Это можно рассматривать как метафору эдипальной ситуации. Эдипальная ситуация — это ситуация, в которой я всякий раз сталкиваюсь с чем-то неизвестным, выхожу в большой новый мир, получаю новое знание. Если Эдип хорошо пройден, я понимаю, что я маленький, а мир большой, и пытаюсь это новое знание оформить, ассимилировать, придать ему значение. Задача терапии состоит в том, чтобы перевести нарциссический способ регуляции клиента в интерпретативное пространство.

Давайте теперь попробуем связать символическую функцию, которая пришла из теории объектных отношений, с лакановским анализом и лакановским понятием фаллоса. Это сложно, и я не уверен, что у меня получится, но попробуем эти вещи соединить.

Когда мы говорим о символической функции, ситуация в целом понятна. Когда мать уходит, мне необходимо сформировать некоторое слово, некоторый образ опыта. Опыт удовлетворения, который у меня был, нужно перекодировать в символ. Тогда появляется символ, появляется то, что называется репрезентацией.

Репрезентация очень важна, потому что, когда мы что-то называем словом, мы накладываем когнитивную рамку на аффективное состояние, и за счет этого аффект снижается. Грубо говоря, если я нахожусь в сложном эмоциональном состоянии и могу его назвать, мне в общем становится легче.

Здесь есть параллель с понятием целостного опыта: переживания, которое включает телесные ощущения, эмоциональную реакцию и когнитивную составляющую. Целостный опыт предполагает, что я одновременно могу иметь доступ к этим разным измерениям: телесному, эмоциональному и когнитивному. Хорошая репрезентация включает все эти компоненты.

Бывают и плохие репрезентации — например, когда есть слово, но оно не связано с исходным аффектом. Человек говорит слова, однако от этих слов невозможно прийти к эмоциональному опыту, которому они соответствуют. Например, человек говорит: «Я волнуюсь», — но это остается просто словом. Или он произносит какой-то текст, который оказывается совершенно не связан с его жизнью.

Бывает, что слово становится слишком конкретным, пропадает семантическая функция, исчезает возможность ассоциировать. В терапии наша задача, в частности, состоит в том, чтобы дать возможность свободно ассоциировать. Психоанализ предлагает говорить все, что приходит в голову. Появляется одно слово, затем мы отталкиваемся от него, происходит скольжение означающих, и мы можем сказать что-то, о чем не собирались говорить. Мы начали с погоды, а потом вдруг заговорили о маме. Как мы пришли от погоды к маме, непонятно, но возможность свободно ассоциировать зависит в том числе от качества репрезентации.

Хорошая репрезентация есть, например, в романе Пруста — в истории с печеньем. Герой съедает печенье, и из этого вкуса разворачивается целый мир его жизни, весь его эмоциональный опыт. Печенье становится тем, что этот опыт вмещает.

Хорошая репрезентация включает не только мое переживание и мой чувственный опыт, но и отклик другого человека: его заинтересованность, его готовность удовлетворить мою потребность. Существуют конкретные формы удовлетворения потребности. Например, я могу сказать, что любовь для меня — это когда партнер варит мне вкусный кофе. Но для человека важно не столько это конкретное действие, сколько понимание, что другой в принципе готов удовлетворять его потребность.

Здесь проявляется символический характер любви. Если я говорю: «Ты плохой человек, потому что не варишь мне кофе, значит, ты меня не любишь», — это слишком конкретная история. Скорее это пограничный, нарциссический или психотический способ связывать понятия, когда значение жестко прикрепляется к одному действию и в нем нет символического измерения. Символ предполагает возможность метаболизировать опыт, придавать ему другие значения.

Теоретики объектных отношений говорят, что важна именно готовность другого, его отклик на мою потребность. Этот отклик становится частью репрезентации, а репрезентация — это, по сути, мое переживание себя. Хорошая репрезентация предполагает, что у меня есть потребность и есть любящий взгляд, обращенный на меня, который распознает мое стремление, мое желание.

Ощущение этой любящей доброты помещается внутрь меня, и тогда формируется переживание, которое называется хорошим внутренним объектом. Я понимаю, что есть кто-то, кто меня любит, кто смотрит на меня с любовью. Важно, чтобы такого опыта было достаточно много. Ребенок неизбежно сталкивается с разными переживаниями: иногда мать хорошо угадывает его потребность, а иногда не очень. Тогда возникает ощущение, что со мной что-то не так, что внутри все плохо. Некоторое время эти опыты удерживаются раздельно, а затем постепенно интериоризируются. Поэтому символическая готовность другого прийти мне навстречу, признать и удовлетворить мою потребность, оказывается чрезвычайно важной. В этом, по сути, и заключается любовь.

Теперь можно перейти к тому, как из диадических отношений ребенок попадает в эдипальную ситуацию. Эдип интересен тем, что ребенок должен выйти из этих отношений с матерью: когда-то они должны закончиться. Но здесь есть сложность. Идеальные отношения с матерью могут никогда не закончиться, особенно если у матери есть свои трудности и ребенок становится единственной целью ее жизни, если она чрезмерно инвестирует в ребенка. Тогда эдипальная ситуация как будто затягивается.

Разрешение этой ситуации должно прийти извне. Должна появиться некая фигура — фигура отца, — которая разрушает идеальные отношения ребенка с матерью. Вспомните момент, когда ребенок начинает сомневаться во всемогуществе матери. Если мать куда-то уходит, ребенок, конечно, не формулирует мысль: «Куда это моя мать уходит?» У него еще нет для этого ни мысли, ни слов. Это скорее наш способ помыслить его переживание.

Ребенку нужно как-то объяснить материнское отсутствие. В кавычках он начинает «думать», что мать куда-то уходит, потому что ей чего-то не хватает, потому что она тоже в чем-то нуждается. Тогда возникает следующий вопрос: чего именно ей не хватает? Если я пойму, чего ей недостает, то смогу стать этим недостающим — и тогда она никогда не уйдет.

Понятие фаллоса примерно об этом. Ребенок пытается стать фаллосом матери, то есть тем, чего она желает, тем, чего ей не хватает. Фаллос здесь — то, что отсутствует и именно своим отсутствием вызывает желание. Отцовская фигура сообщает, что быть фаллосом для матери нельзя, нельзя оставаться в этих идеальных отношениях. Но к различию воображаемого и символического фаллоса мы пока возвращаться не будем.

Развитие ребенка связано и с тем, что он приобретает образ себя. Очень упрощенно это можно представить так: ребенка подносят к зеркалу, а мама говорит ему что-нибудь вроде: «Какой у меня миленький, щекастенький». Визуальная картинка соединяется с обращенным к ребенку образом и словами. Постепенно образ себя оказывается связан с нарциссическим идеалом.

Например, я думаю: «У Феди красивая борода, хочу такую же». Или смотрю на тренера в обучающей программе и думаю: «Хочу приобрести такие же качества». Я не могу забрать у Феди его бороду, но могу идентифицироваться с тем, чем не могу обладать непосредственно. Через идентификации я пытаюсь приобрести черты, которые, как мне кажется, добавят целостности моему образу. Это и есть воображаемый уровень.

Воображаемое связано с попыткой сформировать целостный, непротиворечивый образ себя. Когда нас спрашивают: «Кто вы? Что вы за человек?» — это очень сложный вопрос. Мы пытаемся описать себя тканью слов так, чтобы в ней не было разрывов. Но это только воображаемый уровень в лакановском смысле.

Есть еще символический уровень, связанный с бессознательным и с невозможностью полностью сказать о себе. В какой-то момент я упираюсь в стену языка и понимаю, что я гораздо больше того, что могу о себе сказать. Символический уровень всегда связан с разрывом воображаемой целостности.

Получается интересное двустороннее движение. С одной стороны, я идентифицируюсь с понятными мне вещами: с бородой, джазом, проникновенным взглядом, способностью поддерживать. Я хочу это приобрести. Но есть и нечто другое, идущее как будто перпендикулярно этому движению и создающее разрыв.

Бессознательное хорошо видно в метафоре оговорки. Человек хотел попросить жену передать соль, а вместо этого говорит: «Ты всю жизнь мне испортила, нехорошая женщина». На воображаемом уровне речь шла о соли. Но в сказанном прорывается нечто другое — то, о чем человек, возможно, сам не знает в момент речи. Это и есть тема бессознательного. Такой разрыв нельзя окончательно преодолеть.

Когда я начинаю к тебе обращаться, мне нужно, чтобы моя речь прозвучала, чтобы я закончил фразу, поставил точку. Но в речи может заговорить нечто другое — бессознательное. В каком-то смысле оно не существует до тех пор, пока я не начал говорить. Поэтому нужно вовлечься в акт речи, услышать сказанное, удивиться ему и через это что-то понять о собственном желании. Мы не можем до конца понять, что нам нужно от другого, не вступив с ним в отношения.

Важно различать неосознанное и бессознательное. Неосознанное — это то, что пока не осознается, но в принципе может быть осознано. Бессознательное — более активный процесс: оно задает точку притяжения, вокруг которой закручиваются вещи, способные стать осознанными. В лакановской традиции можно говорить о некотором травматическом ядре, которое не может быть осознано, но задает силовые контуры для нашей субъективности. Вокруг него выстраиваются фантазмы, представления, привязанности, а затем и словесные репрезентации.

Некоторые переживания не удается перевести в слова, потому что этот опыт предшествует вербальности. Это похоже на попытку вернуться на Землю до появления человека и посмотреть на динозавров человеческими глазами, находясь при этом вне человека. Есть вещи, которые могут стать осознанными, а есть такие, которые не могут быть осознаны, поскольку для них нет слов. Но именно они создают начало, из которого затем разворачивается вся дальнейшая история.

Возникает вопрос о точке предразличия и о том, можно ли сохранять свободу, работая с психологическими структурами и формами. Здесь есть конфликт: Штайн говорит о точке предразличия, а аналитический взгляд утверждает, что никакой чистой точки предразличия нет, поскольку она уже задана предшествующим опытом. Нельзя выйти за пределы собственного взгляда: куда бы я ни повернул голову, то, что я увижу, все равно будет определяться моей точкой зрения.

Точка предразличия — это усилие, попытка вынести за скобки собственный феноменологический опыт. Но полностью вынести его за скобки невозможно: где-то я все равно остановлюсь. В этом смысле свобода требует усилия. Когда аналитики предлагают говорить все, что приходит в голову, понятно, что есть вещи, которые человек пока сказать не может. К точке предразличия можно стремиться, но невозможно полностью выйти за пределы взгляда, внутри которого мир с нами разговаривает.

Потребность тоже возникает в ситуации контакта. Я вижу человека, реагирую на его внешний вид, запах, на какие-то первые впечатления; затем у меня возникает его образ, мы соприкасаемся и начинаем взаимодействовать. Здесь нет идеи некоторой истинной потребности, которую нужно сначала обнаружить, а затем найти правильного другого, способного ее удовлетворить.

Здесь важен концепт персонализации ситуации. Мы взаимодействуем в определенном дискурсе: что-то в нем возможно, а что-то невозможно. В одной культуре любовь означает одно, в другой — другое. Мы движемся от импульса, от непосредственного ощущения — например, запаха, — к ситуации, персонализированной значениями и словами. Где-то любовь может выражаться просьбой принести кофе, а где-то — сорвать и принести банан. В этом нет противопоставления: контактирование уже всегда чем-то определено.

Моя фантазия о том, каким будет разговор с другим, постепенно истончается по мере контакта. Чем больше мы разговариваем, тем меньше остается фантазии о том, как это будет, и тем больше становится реальности. Хорошо, если это действительно происходит. Но психические защиты часто устроены так, что фантазия не истончается, а продолжает укрепляться: «Пожалуйста, не сходи с того места, которое я тебе приписал, иначе я буду тебя за это судить».

В каждой форме контакта, вероятно, есть свои консенсусные точки предразличия. Когда появляются двое, возникают потребности, которые в принципе уже были связаны с другим.

Автотерапия, во-первых, приходит через метапроцессинг, потому что есть время, когда мы вместе, и время, когда мы заканчиваем. Что-то завершается. В этом смысле важна идея ППР об отцовском законе: мы работаем определенным образом, в рамках профессии и правил.

Во-вторых, наша задача в терапии — скорее выполнять символическую функцию. Мы не удовлетворяем потребности клиента буквально: терапевтические отношения — не те отношения привязанности, где удовлетворение происходит конкретно. Например, в дружеской поддержке я прихожу и говорю: «Мой партнер — козел, правда?» — и в ответ слышу: «Конечно, найди себе кого-нибудь нормального». В терапии иногда нужно остановиться и сказать, что есть еще какая-то другая часть происходящего.

Я сейчас говорю не о том, чтобы возвращать клиенту ответственность. Терапевт может выполнять те функции, которые мать не смогла выполнить на уровне здесь и сейчас. Конечно, не обращаясь с человеком буквально как с младенцем, но видя и принимая его: не «переделать», а распознать и сказать: «Вот ты такой. Я принимаю тебя именно таким». Это создает внутри положительный образ Я, внутренний объект, который потом позволяет человеку опираться на себя.

Самоподдержка развивается в отношениях. Это то, что я имел в виду, говоря об эмоциональной регуляции. Клиент сталкивается с опытом, который еще плохо символизирован, и терапевт оказывается тем, кто этот опыт принимает и начинает символизировать: «Давай попробуем это прожить и назвать». Это важный переход: я справляюсь со сложным эмоциональным состоянием не только за счет защит, а прихожу в терапию и получаю успокоение, название, понимание того, что у переживания есть границы и есть часть, с которой можно вступить в контакт.

Плохая ситуация возникает, когда мать плохо распознает состояние ребенка, но останавливает его своей тревогой или собственной массивностью. Тогда возникает определенное проектирование. Если терапевт поддерживает другую функцию — остается, присутствует, контейнирует, — это и есть терапевтическая функция.

Эта функция строится вокруг невербальной самонастройки. Чтобы что-то сказать, мне сначала нужно погрузиться, почувствовать, обнаружить в себе это еще бесформенное знание, как-то снова его описать. У Джендлина, например, тоже есть идея эмоционального резонанса. Сначала нужна самонастройка, и только потом появляются слова, которые могут успокаивать и оформлять опыт.

Это напоминает пример, когда мать подносит ребенка к зеркалу и говорит: «Вот ты такой». Но для меня еще важнее, когда мать не в зеркало смотрит, а сама смотрит на ребенка и говорит: «Ты такой, такой, такой». Тогда происходит присваивание ощущения: «Я такой, и меня такого понимают».

Но аналитики говорят, что мать не смотрит на ребенка как на чистый лист. Она уже находится в символическом регистре: у нее есть отношения с мужем, личная история, трансгенерационная передача плохой привязанности. Она уже смотрит на ребенка как на некоторую точку в этой системе. Этот взгляд символический, и он уже вносит некоторое расщепление. Аналитики считают, что от этого расщепления, к сожалению, никуда не деться.

Есть проблемы, которые мы все равно не можем до конца понять про себя. Мне хочется подчеркнуть одну вещь. Вернемся к фаллосу. Фаллос — это как раз символическая история, и формируется она в пространстве между людьми.

У каждого есть нужда, то есть потребность, и есть требование, которое мы адресуем другому человеку. Когда мы обращаемся к другому, в нашем требовании всегда присутствует элемент, который искажает просьбу. Моя просьба, с одной стороны, связана с тем, что я в себе понимаю, а с другой — в ней есть история, которой я о себе не знаю. Это важный момент.

Фаллос — это, по сути, разрыв между тем, с чем я обращаюсь к человеку, что я знаю о нем и чего хочу от него, и той штукой, которая меня с ним связывает, но о которой я ничего не знаю. Поэтому мы оказываемся в поиске фаллоса: пытаемся ответить на вопрос, почему этот человек в какой-то момент становится для меня важным и чего еще я от него хочу помимо того, что уже понимаю. Через это я лучше понимаю себя.

Желание бессознательно и связано с некоторой нехваткой. Есть нечто, что я чувствую как неуловимый дефицит: не могу сказать, чего именно мне не хватает, но ощущаю это почти телесно, как что-то под ложечкой. Чтобы понять, что это такое, мне нужен другой человек. Но понять это я могу только в субъективных отношениях.

Фаллос поэтому должен оставаться неуловимым. Его нельзя окончательно обозначить и назвать словами, потому что он находится до слов. Это та точка, из которой вырастает все, что мы называем нашим Ego, все, что мы о себе знаем. Но сама эта точка — как черная дыра: там нет слов.

Можно, конечно, посмотреть на Федю и решить, что хочешь быть с Федей. Но, возможно, на самом деле хочешь чего-то другого — и, может быть, так этого никогда и не поймешь. Только оставаясь с Федей в отношениях, я пытаюсь понять, зачем он мне нужен. И то, что я пойму в результате, будет нашей совместной конструкцией. Это не что-то, к чему мы просто приходим во взаимодействии, а то, что мы конструируем и что может возникнуть между нами.

Такая совместная конструкция возможна, только если у Феди возникает желание вступать со мной в отношения. Это желание для меня важно, потому что оно показывает, что я иду экспериментальным путем: пытаюсь понять, что это за человек.

Нарциссический опыт начинается с переживания комфорта и удовлетворения, но затем говорит: когда я нуждаюсь, я оказываюсь уязвимым. От этой уязвимости нужно защищаться переживанием собственного всемогущества и ложной целостности. Тогда можно сказать: «Другой мне не нужен, я сам все сделаю. Подойду к любому человеку и выбью из него то, что мне нужно». Это, конечно, не от хорошей жизни.

Когда мы работаем с такими клиентами, важно эмпатически дотягиваться до того страдания, из которого возникает этот не очень хороший по отношению к нам способ строить контакт. Нарциссические защиты терапевту очень тяжело переживать: возникает впечатление обесценивания, скуки, того, что ничего не происходит. Все, что клиент получает от терапевта, проходит очень жесткую цензуру, через несколько сит.

Интервенция становится как дистиллированная вода: она чистая, но живого действия в ней нет. Была живая вода — стала мертвая. Нарциссический клиент может превращать любое присутствие терапевта в такую дистиллированную воду. Задача терапии — обойтись с нарциссизмом так, чтобы у человека появилась возможность выйти из нарциссической саморегуляции, из позиции «я сам все могу», и получить доступ к символическому измерению, где все сложно, непонятно и непредсказуемо, где бессознательный фаллос остается неуловимым.

Это связано и со страданием, и с воображением, и с интеллектуальным поиском. Если связывать это с гештальтом, телесное здесь не должно оставаться за кадром: опыт закрепляется на телесном уровне.

У Лакана есть несколько регистров. Реальное можно понимать как травматический опыт, который невозможно перевести в слова. Это нечто еще не символизированное, трудно переживаемое. Состояние терапевта, его присутствие, переживание, резонанс могут быть столкновением с этим реальным. Чтобы с этим контактировать, нужно как-то назвать это словами. Иначе человек оказывается в травматическом переполнении объектами, где требуется наложить некоторую рамку.

Воображаемое и символическое позволяют эту рамку создать. Через терапевта, через его резонанс и работу в символическом регистре сырой эмоциональный опыт попадает к нему, перерабатывается и возвращается в более собранном, оформленном виде. Я называю это эстетической трансляцией. Благодаря этому можно увидеть новое: мы стремимся выразить опыт в уже известных символах, но терапевт как другой может увидеть в нем что-то новое и как-то это нам преподнести.

Есть коррекция между тем, что я понимаю, и способом, которым я это понимаю. Символический регистр позволяет менять этот способ. Если он остается одним и тем же, я все равно буду понимать происходящее так, как привык. Поэтому важно менять позицию, с которой я что-то понимаю. Осознанность тоже связана с этим: с возможностью изменить позицию и замечать, что происходит.

— Максим, меня очень интересует один острый вопрос. Когда ты рассказываешь, чувствуешь ли ты, что гештальтистский теоретический аппарат не позволяет описать какие-то вещи? Если да, то какие именно требуют какой-то доработки?

— Я думаю, что в гештальт-подходе требует доработки теория мышления: то, как работает психика, какие у нее есть возможности для работы. Психоаналитическая парадигма связывает наличие психики преимущественно с расстройствами отношений. Соответственно, вокруг разных ситуаций выстраивается психопатология и терапевтические задачи. Наверное, так.

— Мне очень понравилось то, что ты рассказываешь об отношениях, это мне близко. Я думаю, что у Лакана понятия отца, отцовской функции, фаллоса как будто далеко ушли от ранней фрейдистской истории, где подразумевались какие-то реальные люди. Эти слова становятся метафорами, обозначающими определенные вещи. И, мне кажется, некоторые из них вполне можно выразить гештальтистским языком. Например, говорить о незавершенном гештальте как о постоянно присутствующей фигуре, как о желании завершить бесконечное, которое никогда не закончится.

— Но если оставаться в такой модели, все равно она привязывает нас к некоторой сценической концепции. Тогда социальные аспекты, влияние среды, то, о чем спрашивали в связи с биологической частью, будто выпадает из этой парадигмы. Нет?

— Нет, потому что социальное здесь присутствует. Лакан говорит, что бессознательное структурировано как язык, а язык связан с отношениями и с отцовской функцией. Поэтому эти вещи соединяются. В частности, через мать, которая уже является частью каких-то отношений и не может существовать сама по себе.

— Затем возникает ревизионистское феминистское направление вокруг этих историй. Оно говорит, что ранний психоанализ представлял мать просто как функцию заботы, а потом оказалось, что мать — еще и человек со своими потребностями, часть других отношений. То есть есть иные направления мысли, которые утверждают, что кроме языка существует много других вещей. У психоаналитиков это было, например, в юнгианском направлении.

— Да, сейчас очень интересное слияние с феминистским направлением, и здесь сразу возникает множество вопросов. Я не спорю, я просто пытаюсь понять эту символическую программу. Конечно, когда мы говорим о фаллосе, мы говорим о чем-то, но одновременно и о многом.

— Федор, твой вопрос был о гештальте и психоанализе, но, мне кажется, и внутри психоанализа очень много разных направлений.

— У меня возникает мысль, что все это строится через какие-то политические концепции, которые мы сейчас обсуждаем: выбираем концепцию, которая нам нравится, для доклада, для идеи. Тогда что мы ищем в человеке? Что мы делаем для себя, когда пытаемся объяснить происходящее с помощью концепций, поймать и понять эту связь?

— Изначально мне это помогает смотреть на то, что терапевтически происходит с клиентом. Я вижу, как клиент выстраивает отношения, как он в терапии подстраивается, насколько может присутствовать на интерсубъективном уровне. Либо клиент продолжает выстраивать с терапевтом отношения, похожие на те, в которых раньше что-то оставалось неудовлетворенным.

— Например, он начинает ничего не требовать. Или, наоборот, может требовать от терапевта быть каким-то агентом. Или становится очень хорошим, чтобы угадать что-то у терапевта, а затем получить от него благодарность. Все эти вещи проявляются в терапии, и такое представление помогает посмотреть, что именно в ней происходит и как это связано с ранним опытом.

— Получается, люди все равно пытаются вести себя с терапевтом так, чтобы получить ответ на эти свои ожидания?

— Да. Тогда возникает вопрос: зачем клиент приходит? Он приходит за репрезентацией, за другой, хорошей репрезентацией, в которой есть наше внимание, участие, ощущение отношений. Когда я вступаю с клиентом в отношения, я точно так же открыт этому бессознательному процессу. Мне нельзя спрятаться за халатом терапевта: я тоже попадаю в эти отношения, мое бессознательное в них проявляется, мне тоже что-то нужно от клиента. И тогда приходится задавать себе вопрос: а зачем я здесь сижу как терапевт? В этом контексте он оказывается очень важным.