Теоретический семинар МГИ

Я думаю о том, каким образом использовать наши семинары в научном контексте, в том числе для анализа собственных возможностей и времени, в котором мы живем. Пока смутно вырисовывается такая картина: есть выступающий, мы записываем его рассказ, и таким образом набирается сырая фактура. С одной стороны, в ней уже есть опора на практику, с другой — в обсуждении возникает теоретическая рефлексия. Практика и рефлексия здесь перемешаны.

Следующим шагом нужно организовать расшифровку записей и их редактуру, чтобы эти материалы можно было читать. Возможно, именно так семинар будет продвигаться в сторону большей научной насыщенности.

Сейчас наука, кажется, уже не вполне сохраняет прежнее значение. Большее значение приобретают санитария, правила, подчинение. Даже медицинская наука, возможно, значит не так много. Наука уходит, и в будущем она вряд ли останется в нынешней форме — возможно, она уже не будет нужна в таком виде.

Строго говоря, сейчас передо мной только игра света пикселей на экране. Я распознал, что это Леонид Жуков, лишь потому, что когда-то видел этого человека и слышал его голос. Это происходит посредством гештальтов, образов. Все остальное между нами — цифры. Если углубиться, можно увидеть бесконечные цепочки единиц и нулей, которыми передается изображение. Это минимальный атом виртуального мира, который сейчас, возможно, имеет большее значение, чем реальный.

Однако можно с этим не согласиться: самих нулей и единиц мы не видим, а лицо и образ другого человека видим. Для меня этот образ важнее, чем то, что за ним стоят нули, единицы или что-то еще. И все же эта реальность вторична: например, можно пойти в магазин и купить кумкват на деньги, полученные в результате виртуального общения. Некоторые люди преуспевают в нем гораздо больше нас: ведут понятные многим блоги и получают от этого значительно больший доход. Реальность становится вторичной по отношению к этому источнику — по сути, та грудь, которую мы сосем, находится перед нами.

Важность этой виртуальной подложки возрастает. Но для меня это один из процессов глобализации, требующий своего алгоритма. При этом блогеры рассказывают именно о своей реальности, а люди смотрят на нее. Значит, реальность все-таки нужна.

Мы сталкиваемся с общественным явлением, которое не можем изменить. Возможно, стоит развернуться к тому, что изменить нельзя, и тоже это осознавать. Предыдущий этап был больше направлен на осознание того, что мы можем изменить. В советское время обсуждали проекты поворота рек, изменения климата; теперь Маск собирается лететь на Марс. Все это интересно. Но большая часть мира — та, в которой мы чувствуем ограничения, — оказывается стерилизованной для сознания. Расширять сознание значит поворачиваться и туда: к тому, что нужно выдерживать и в чем важно чувствовать свои ограничения.

Я читала о стоицизме: это учение о том, как в тяжелых испытаниях увидеть возможности быть счастливым даже в самой беспросветной ситуации. Но как при этом стать счастливым? Хочется получить ответ: это хорошо или плохо? Мне не нравится слово «выдерживать»: оно звучит так, будто человеку плохо, он терпит и ждет, когда все закончится. Но если повлиять невозможно, то кто хорошо выдерживает, тому будет хорошо, а кто плохо выдерживает — тому станет плохо. Как в анекдоте: кто хорошо просидел месяц в карантине, тому еще месяц карантина бесплатно.

Здесь остается какая-то незавершенность: быть стойким просто ради стойкости — как это устроено? Стоицизм не столько про стойкость саму по себе, сколько про мировоззрение, позволяющее открыто встречать любые тяготы. То, что мы сейчас имеем, — это тяготы, которые пришли. Открыто встречать их нужно, чтобы оставаться в сознании по отношению к тому, что нельзя изменить.

У стоиков был еще и антинарциссический урок. Двумя выразителями этого учения были император Марк Аврелий и Эпиктет, раб со всеми вытекающими из этого обстоятельствами. Для многих поколений философов это показало, что условия, в которых находишься, не так важны: даже будучи очень скованным, можно мыслить, думать о мире и оставаться настолько же свободным, будучи рабом.

Стоическая философия достаточно четко говорит о науке: она выделяет логику, физику и этику и сравнивает философию с яйцом, где желток — этика, белок — физика, а скорлупа — логика. То есть речь идет не просто о науке как таковой, а о трех системах, в центре которых все-таки находится этика.

Но что сейчас происходит с этикой? На философском семинаре мы говорили об интеллекте, и человек, который с девяностых годов разрабатывает этическую систему, сказал, что именно здесь все пока непонятно. Нужна система оценки, запускающая систему интереса и действия, но сама машина выполнить эту роль не может. У машины, по-видимому, не может быть этики.

Поэтому реакция на вчерашнее выступление Собянина о том, что жизнью москвичей будет руководить искусственный интеллект, у многих людей вызывает внутреннее возражение: а где же этика? Он говорит, что искусственный интеллект уже управляет в мэрии. Похоже, так и есть. Но как добавить туда этику?

Коллеги, можно определиться с форматом и целями текущего мероприятия? Я пытаюсь понять, о чем это, и пока не очень могу. Я видела старые записи: там все было понятно — доклад, затем обсуждение. Что происходит сейчас, я не понимаю и хочу спросить, что мы здесь делаем.

Да, это правильный вопрос. Я именно этим и занимаюсь, именно для этого включился: пытаюсь понять, что мы делаем. Могу только призвать всех включать мозги и тоже пытаться это понять. Но пока мне самому не ясно. Надеюсь, что еще полчаса не пойму. Мне хотелось бы понять, что здесь происходит, либо уйти, потому что это довольно странное мероприятие. Уйти, конечно, можно в любой момент, но сначала хочется разобраться.

Я участвую впервые, до этого только смотрел записи. Могу сказать о своем интересе и предложении. Насколько часто проходят семинары? Семинары проходят раз в месяц: мы кого-то приглашаем, человек рассказывает о чем-то, затем идет обсуждение, все записывается и выкладывается.

Мне было бы интересно, чтобы в структуре был небольшой, примерно получасовой доклад, желательно об актуальных процессах. Например, сейчас я читаю о фобическом стиле отношений в гештальтийском ключе, о гештальт-теории на эту тему. Мне кажется, этого сейчас много: у кого-то это актуализируется, у кого-то формируется. Можно было бы брать психологические фрагменты того, что происходит вокруг, делать сообщение, а затем обсуждать его тридцать или сорок минут. Я бы это поддержал и мог бы участвовать — присутствием или докладом.

На следующей неделе можно было бы сделать твое выступление. Но следующая неделя для меня слишком рано: если готовить выступление, нужно больше времени. В принципе, если это интересно, я готов. Если определимся со временем, можно будет спланировать. Но я бы не делал из этого договоренность прямо сейчас: для меня важно, чтобы это было интересно и кому-то еще. Проверить это можно только опытным путем: договориться с выступающим, сделать всю возможную рекламу и потом посмотреть, сколько людей соберется.

Мне понравилось предложение о более узкой теме, докладчиках и последующем обсуждении. Но это не вполне относится к сегодняшней встрече. Сегодня мне хочется откликнуться на попытки вернуться к теории. В этом месте поднимается много раздражения и даже злости: словно предлагается вернуться к теории и не обращать внимания на реальность. Становится трудно, потому что как будто есть единая теория, которая всегда уже принята, и мы пытаемся держаться за нее как за спасительную палочку: в теории мы вроде бы что-то знаем и можем на что-то опереться, тогда как в реальности опереться почти не на что. Но не получается ли, что за этой теорией мы игнорируем реальность?

Однако это рамка, заданная самим названием мероприятия: теоретический семинар. Для меня это предполагает некоторую теоретическую концептуализацию. Лично мне она позволяет в том числе справляться с переживаниями: это хорошая опора, когда можно теоретически описать происходящее внутри и снаружи.

Это, скорее, вопрос формата, поскольку речь идет о теоретическом семинаре МГИ. С этой точки зрения понятно желание Леонида возвращаться к теории и возвращать к ней нас. Другой вопрос — как подружить теорию с практикой. Не хватает ясности: для чего конкретно мы сегодня собрались и чего хотим от этой встречи. Из-за этого разговор шатается из стороны в сторону, и первый час, как кажется, был совершенно расплывчатым.

Мы ведь не терапевтическая группа, чтобы собирать боль. Теории достаточно, в том числе теории травмы. Есть, например, то, что делает Дарья Рязанова: группа о полях, о гештальт-полярниках, об опыте людей, выходящих в открытый космос, — вещи, которые каким-то образом применимы к тому, что существует сейчас. На это можно опираться и сегодня, и в практике.

Почему бы не пособирать поле, если это интересно сейчас в теоретическом семинаре? Мне кажется, об этом было бы проще говорить, если бы был один докладчик. Ольга, я вас вижу впервые, но прошло пятнадцать минут, и вы пока ничего не сказали. Мне неприятно, что вы прервали разговор и ничего не привнесли в то, куда пришли, но при этом не уходите, затягиваете время и не даете нам вернуться к тому, от чего нас прервали. Я не понимаю вашего присутствия.

Но я хочу воспользоваться тем, что с нами Лев Черняев. Он уже выступал у нас и рассказывал как раз о теории, вводил некоторые представления, которых раньше не было, но которые развивают теорию. Я помню понятия коннекта и контакта: Лев их развел. Коннект — это теоретическая конструкция, необходимая для возникновения контакта. Сначала должно произойти соединение, и это в каком-то смысле техническая вещь. Zoom — канал, который обеспечивает коннект всем здесь присутствующим. А дальше возникает вопрос: какой контакт у нас здесь возникает?

Я бы сказала немного по-другому. То, о чем вы сейчас начинаете говорить, — это и есть попытка договориться, про что мы здесь пытаемся быть. Это построение коннекта: не техническая часть, а поиск того, где мы встретимся. Должно возникнуть единое пространство, в котором мы можем встретиться. Потом там будет менеджмент, но пока этого пространства, с моей точки зрения, нет. То ли теория, то ли практика, то ли годовые проблемы, то ли вирус — все смешивается в одну кучу, и ничего нормального из нее не возникает.

Поэтому я поддерживаю идею более строгой организации: не размывать все и не пытаться объединить в одной точке, а взять одну идею — например, ту, с которой начали, — и дальше ее обсуждать. Нужна более четкая модерация. Удерживать одну фигуру — сложное событие, которое иногда наблюдается в теоретических семинарах.

Мне кажется, прежде чем что-то теоретически обсуждать, надо понять, что именно мы обсуждаем. Я пришла сюда, чтобы понять, какие феномены происходят. Например, я совсем по-другому реагирую на тему изоляции, потому что у меня ее нет. Но я переживала то, чего, предполагаю, не переживали присутствующие здесь. Поэтому я вхожу в разговор с совсем другим опытом. Просто осмыслить какой-то опыт вообще, мне кажется, не получится.

Каждый здесь выражает свою зону интереса, и это уже феномены. Ольга возмущается, что разговор неинтересный и неструктурированный; Лев предлагает что-то структурировать. А я пока не понимаю, что именно структурировать. Фёдор предложил конкретную тему, но я еще не могу понять, интересна она или нет, туда ли она. Этот поиск зоны интереса и есть то, ради чего я здесь.

Я сейчас в прострации, мало что понимаю, но доверяюсь чутью — пока что-то не соображу, пока что-то не откристаллизуется. Для меня это происходит долго: не час и не два. Мне интересно просто то, что происходит, а потом — осмыслить это. Растерянность, непонимание, поиск того, за что можно зацепиться, поиск тем, на которых можно задержаться. Пока я не хочу держаться ни за какие темы: хочу плыть и искать, когда найдется моя личная тема.

У меня был опыт переживания начала войны в 2014–2015 годах, когда мир просто рухнул в хлам. Это не абстрактный вирус, который непонятно, есть или нет. Ты выходишь на улицу и можешь никуда не дойти: не сесть в транспорт, не доехать, потому что тебя могут пристрелить или в тебя может что-то попасть. Дома тоже не укроешься: туда так же может что-то прилететь или не прилететь.

Тогда была общая растерянность и очень сильное пограничье: свои и не свои. Хорошими считались те, кто уехал, плохими — те, кто остался. Тем, кто остался, говорили: сами виноваты, хотели — получите. Мы ждали, наблюдали процессы, смотрели, как из этого выходили. Это интересный опыт: как люди переживали происходящее, к каким темам обращались, как развивалась и рушилась практика, как она потом снова развивалась, с какими запросами приходили люди и каким был фон этих запросов. Это опыт уже шести лет.

То, что происходит сейчас, немного другое. Это тоже разрушительно, но мне интересно наблюдать именно это отличие. Здесь есть какая-то объединенность, нет такого расщепления на своих и чужих, плохих и хороших. Хотя раздражения много, и оно быстро поляризуется: те, кто носят маски, и те, кто не носят; те, кто соблюдают ограничения, и те, кто не соблюдают; верящие и не верящие. Пограничье есть, но как будто вторично. Первичен какой-то шизоидный страх инкорпорационной угрозы: в меня что-то проникнет. Наружное страшно, внутреннее хорошо.

Если бы ты где-то рассказала об этом своем опыте, это была бы очень интересная и заряженная тема. Может быть, нам стоит сделать отдельную встречу?

Может быть, но я пока не могу это осмыслить. У меня прострация, сознание как будто разобрано на молекулы, в нем вата — как это уже было когда-то. Это пройдет, и пусть вата побудет какое-то время. Мне интересно само неопределенное, заранее не прописанное пространство, в котором мы находимся, и сама форма такого разговора. Хотя, мне кажется, мало людей готовы участвовать в стихийном, стохастическом разговоре.

Вопрос не только в неопределенности, а в формате пространства как такового. Есть терапевтическая группа, есть супервизорская — каждый формат предполагает разные вещи. В теоретическом семинаре, я предполагаю, должно быть меньше клиентской динамики и больше упора на профессиональные, рабочие вещи.

Можно бросить зародыш кристаллизации в эту перегретую, неравновесную, открытую систему — или процессы возникнут внутри нее вследствие взаимодействий. Я сейчас наблюдаю это как наблюдатель второго порядка, хотя и не являюсь гештальтистом. Возможно, я намеренно говорю немного сбивчиво, чтобы хаотизировать ситуацию, сделать ее более динамичной.

Разговор о теории и практике для меня — это разговор о наблюдателях первого и второго порядка. Вся гештальтизация, вся теория сфокусирована на осознавании. Меня удивило, что это слово здесь почти не прозвучало. Мы говорили, говорили, и вдруг я осознал, что нахожусь в среде — в этой виртуальной реальности.

Для теории, науки и психотерапии, с одной стороны, не нужно проводить жесткие границы, но, с другой стороны, границы нужны, чтобы соединять. Мы разграничиваем и создаем систему не для того, чтобы отделиться от другого, а чтобы организовать встречу с иным. Чтобы встретиться с вами, я должен помыслить себя отличным от вас и одновременно вместе с вами. Здесь должна присутствовать философия «и — и».

Философия гештальта для меня — философия самоорганизации, а самоорганизация неотделима от окружения. Она немыслима без окружающей среды. Поэтому, как только мы говорим о самоорганизации, мы обязательно должны учитывать среду. Наша среда сейчас — коронавирус. Хотим мы или не хотим, этот фон присутствует: мы напряжены, мы все вовлечены в эту волну, хочется собраться, сфокусироваться.

Время тревожное, но интересное. «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые» — кажется, это Тютчев. Есть и китайское пожелание: дай бог жить в эпоху перемен. Психотерапевтически очень интересно исследовать опыт самоизоляции. Обратите внимание: самоизоляция — это тоже самоорганизация, реорганизация, пересборка себя. Рефлексия над этим опытом и обмен такими рефлексиями, мне кажется, очень важны.

Я еще раз подчеркну: самоорганизация — это процесс стабильности и метастабильности. Мы сейчас находимся в ситуации транзита, перехода в какое-то следующее состояние. Где мы приземлимся летом или осенью, неизвестно. Ситуация неопределенная, и рефлексировать ее — ценный опыт для всех. Надо воспользоваться этой ситуацией.

Я так понял, что предложение Феди — как раз рассмотреть ситуацию, в которой мы находимся. С этого начал и Данила: мы в коронавирусе. Можно исследовать общую ситуацию в мире, стране, гештальт-сообществе и уже в нашем семинаре. Это встреча с коронавирусом, встреча с природой и окружающей средой такой, какая она есть: живой, самоорганизующейся. Вирус — тоже самоорганизующаяся сеть, и мы сами сеть. Эта встреча состоялась.

Я внесу маленькую поправку: я не говорил про вирус, потому что не специалист и ничего про него не знаю. Я говорил про атмосферу страха, болезни и смерти. Просто у этой атмосферы сейчас есть значок — коронавирус. Причина может быть и другой: радиация, Чернобыль или что-то еще.

Я бы добавил, что с коронавирусом мы на самом деле так и не встретились. Это неочевидная вещь: нет образа того, где он находится, как его обойти, как с ним взаимодействовать. Мы скорее взаимодействуем с ретрансляторами — с людьми, которые что-то транслируют про коронавирус. Для меня здесь больше про власть, вертикальную иерархию, управление, ограничения. Не вирус нас ограничил и посадил, а определенные люди. Переживание направлено скорее на государство, Америку и подобные вещи. Разговор идет как будто о вирусе и болезни, но опосредованно. Я наблюдаю, что люди его самого не боятся: они не понимают, кто он вообще. Нет картинок, а картинка обычно привязывается к тому, что можно представить, — чаще всего к людям и их действиям.

Если говорить о страхе смерти, то куда девается другой основной страх — страх сумасшествия? При изоляции как раз может приходить сумасшествие: человек начинает проецировать на стены и в этом смысле уходит в болезнь. При изоляции, возможно, больше страх не смерти, хотя и не вполне понятно, чего именно мы боимся сильнее.

Гештальттерапия здесь очень эффективна. Я снова возвращаюсь к дилемме изоляции и интимности. Когда мы придаем гештальттерапии, гештальт-методу эту интимность, когда относимся к методу с верой и благоговением, мы в него вкладываемся. И в индивидуальной работе вместе с пациентом получаются хорошие результаты. Это как раз плата за то, что я делаю и вкладываю в метод. После того как возникает поле доверия, появляется этот перелив — давать и брать. Если работать с дилеммой изоляции и интимности, в методе можно что-то обнаружить.

Если обращаться к мыслям стоиков, то жизнь в любом случае — это ограничение и долженствование: то, что нужно делать, то, что должно. А свобода — это смерть, смерть — освобождение, поэтому все будет хорошо.

Мне кажется, здесь игра слов. Свобода и освобождение — разные по сути слова. Освобождение — это конец чего-то неприятного, тяжелого. А свобода — не окончание, а процесс пребывания в выборе, возможность определять что-то для себя в тех рамках, в которых я могу.

Для меня любопытно, что в гештальттерапии, даже в ее теории, возможно, пришло время добавить новые измерения. Я вспомнил, как умер Перлс: когда ему сказали не вставать с кровати, потому что это вредно, он ответил: «Не говорите мне, что делать», — и вскочил.

У меня есть опыт самоограничения. Есть практика дзадзен — сидеть и ничего не делать. Она может быть близка к аскетическим практикам, к монашеству. Когда удерживаешь внутри все импульсы, происходит нечто, что можно назвать самадхи или сатори в дзен-буддизме. Это выход в совершенно другое измерение существования.

Постоянная попытка отреагировать, совершить действие как раз не дает этому измерению никак проявиться. Только опытно попробовав удерживать импульсы, начинаешь приближаться к этому измерению и понимать, что оно вообще существует. Я бы даже сказал, что здесь для гештальттерапии заложено новое осознавание, новое измерение жизни человека, которое благодаря ее философии пока было недоступно.

Чтобы это сделать здесь, нужно некоторое время помолчать. И в этом, возможно, отличие от того, чтобы просто ходить на йогу, как сейчас модно. Осознавание, через которое проходишь в группе, у меня заняло четыре-пять дней. Нужно достаточно долго удерживать себя, иногда, может быть, удерживать и пограничное напряжение. Я помню, как это происходило. И не всем я бы это рекомендовал: в этом есть определенная опасность.

Но можно хотя бы начать говорить о том, что такой опыт существует. Есть, грубо говоря, «Приношение монашества» Брянчанинова — многотомник, где описаны монашеские опыты. Когда я читал, думал: «Господи, вот вам психология, опыт уже описан, а мы тут что-то выдумываем, теоретизируем». Там люди уже пробовали. Восемьдесят процентов сходили с ума, была психосоматика. Но ради чего, как говорится.

А мы принудительно оказались в такой ситуации: у нас нет выбора, придется осваивать. Сойти с ума — это тоже другой путь освобождения: юродство, юродивые, счастливые. Можно не умирать, а сойти с ума. Правда, это социальная дезадаптация. Ум просто ведет к смерти, а можно с него сойти и не идти к смерти.

Но здесь как будто уже принято решение и транслируется знание, а я говорю лишь о том, что можно начать об этом говорить. Говорить, конечно, нужно, потому что, как я подозреваю, клиенты сейчас потенциально начнут с этим сталкиваться, а затем и психотерапевты. Может быть, им стоит дать немного теоретической базы. Тормозные нейроны тренируются в сенситивные периоды, и, если этот период уже пройден, человеку, может быть, и хотелось бы научиться удержанию, но возможность хорошо его освоить уже упущена.

Поэтому возникает вопрос: возможно ли вообще научиться большей шизоидности? Гештальт больше работал на растормаживание шизоидов. А как он будет работать теперь, когда, возможно, нужно учиться удерживать больше истероидов? Если говорить: «Гештальт с этим не работает, не приходите», — это странно. Почему не работает? Если придете, попробуем удержать.

Если двигаться в стоической ориентации, надо посмотреть друг на друга и признать всем присутствующим на семинаре, что весна нашей жизни давно прошла. Есть еще понятие индейской осени. Но на сегодня времени остается примерно до восьми десяти, и после восьми уже не стоит продолжать. На следующей встрече я попробую определиться с форматом.

Хотелось бы, чтобы все, особенно те, кто молчал, коротко сказали о своих впечатлениях от встречи. Один из участников отметил, что, поскольку это гештальт-процессуальная терапия, ему понравился сам процесс. Он не очень понимал, что будет происходить, потому что ничего заранее не обозначалось, но это оказалось нормально. По его ощущению, в происходящем есть нечто новое, что потом можно будет записать и из чего-то сделать: даже конкретные вещи, например модерацию или обращение к людям по именам. Это может дать что-то новое для ведения самого семинара.

Другая участница пришла послушать и сориентироваться в процессе, в котором сейчас все находятся. Из-за плохой связи ей было важно хотя бы услышать, что говорил Леонид Владимирович. Она не получила точных ориентиров, но почувствовала, что направление зажжено. Еще один отклик был о том, что удалось выйти из застоя в продуктивность, преодолеть его через заботу друг о друге и вступить в еще одну дилемму.

Участники говорили, что им было интересно увидеть друг друга, в том числе тех, с кем они не общались лично, но знали визуально. Встреча с этой аудиторией дала пищу для размышлений. Кто-то отметил, что особенно будет думать об этом завтра утром.

Одна из участниц сказала, что остается в растерянности: для нее всегда существует дилемма между практикой и теорией, и ей ближе практика, жизнь. Теория выглядит сложной. Она четыре дня подряд слушала семинар Дмитрия Леонтьева, и это было трудно. Леонтьев говорил, что гештальт-терапия относится к психотехническим мифам. Эта мысль вызвала у нее много возбуждения: хочется защищать гештальт-терапию, возникает чувство «что это мы не такие, как все, мы хуже». Но практика все же имеет для нее большее значение.

При этом завершать встречу удалось в достаточно ресурсном состоянии. Было важно увидеть всех и заметить общую растерянность: возможно, никто пока не понимает, какой должна быть форма. Сам факт этой неопределенности тоже оказался значимым. Осталось много мыслей — и о стоиках, и об освобождении, и о свободе, и вообще о том, как жить дальше.

Еще один участник сказал, что его интерес прост: быть в этом пространстве, в такой форме коммуникации и стараться выловить в ней какой-то смысл. Ему предложили выступить в подобном виртуальном формате через неделю или две. Через две недели это показалось реальнее.

Сергей, который прослушал меньше половины встречи, отметил хорошее состояние в конце. Его поддержала мысль Владимира о переходном процессе трансформации: находиться в нем — это не просто быть в неопределенности. От этого стало легче: он находится в таком процессе и что-то проживает. Ему отозвалась и растерянность, о которой говорила Елина, — современный мир наполнен переходными процессами. У него появляются разные следы, которые начинают проявляться; он наблюдает их, они вызывают тревогу, с которой приходится как-то обходиться. Видеть, что здесь происходит нечто похожее, почти поддерживает: можно вместе с коллегами побыть в неопределенности. Сегодня было хорошее пространство.

Ольга сказала, что уже много говорила сегодня. Ей давно было любопытно попасть на теоретический семинар, но обычно он проходит в офисе, а по вечерам ей не хочется никуда ездить. Онлайн-формат стал возможностью все-таки присутствовать. Однако ей сложно сказать что-то хорошее: она скорее разочарована происходящим. Ей хотелось больше внятности и структуры от мероприятия с таким названием. Она не против полной неопределенности, это может быть интересно, но это другой процесс. По ее ощущениям, заявка была на нечто иное.

Второй час показался ей более живым, возможно потому, что она наконец сказала о своем отношении к происходящему, и после этого что-то частично изменилось. В ответ прозвучало, что именно ее участие подарило тему неопределенности: она всегда присутствовала, но ее не пускали в этот семинар. Из разговора и ее замечаний возникло понимание, что можно делать и такие встречи: идти не зная куда и зачем.

Ольга уточнила, что отдельные встречи в таком формате вполне можно проводить, но стоит заранее об этом объявлять, чтобы люди не приходили в ожидании чего-то уже найденного. Сейчас все сложилось стихийно, потому что изначально было непонятно, сколько людей вообще соберется: может быть, двое, трое. Теперь формат становится яснее. В прежнем формате по-прежнему будут приглашать кого-то в качестве выступающего, если только специально не будет объявлена встреча в неопределенности.

При этом «не знаю куда» тоже может быть по-разному устроено. Можно двадцать минут идти неизвестно куда, а потом сорок минут теоретизировать о том, куда ходили и куда пришли. А может быть совсем свободная встреча, но тогда это уже не теоретический семинар. Тогда это скорее пространство, где хорошие люди собрались поговорить, отреагировать тревогу от неопределенности или просто поболтать с легким налетом гештальта. Неопределенность тоже бывает разной.

Все же название и красная нить нужны. Нравится мысль Леонида: искать истину — истину гештальт-терапии, истину жизни. Истину можно искать в хаосе; когда есть только хаос, она не ищется. Конечно, существуют самоорганизующиеся системы, но им требуются годы: за два часа из немоделируемого хаоса истину не извлечь. В ответ прозвучало, что системе под названием «теоретический семинар» уже пять или семь лет, так что у нее, вероятно, есть свои законы самоорганизации, и они помогут удерживать какую-то форму. Но все-таки хорошо бы понимать, чего хочется. Иногда не понимаем ничего — и тоже учимся с этим жить.

В завершение снова был поставлен открытый вопрос: наука или не наука гештальт-подход, как и теории других психотерапевтических направлений? А если наука, то как именно ее делать? Понятно, что, когда разговор идет о практике, это интересно собравшимся. Когда же речь заходит о теории как науке, о том, как превратить ненаучное знание в научное, интерес ослабевает, потому что это уже не та практика. Или это другая практика — практика создания из ненаучного знания научного.

Наука тоже является практикой: практикой философии и осмысления. Это точное замечание. Для ведущего основной интерес семинара заключается в том, как двигаться в сторону науки и включаться в нее. Возможно, в какой-то момент семинары разделятся на практическую и научную части. Прозвучала и фраза: «Научное познание как практика». Это отдельный большой разговор, потому что нужно еще понимать, о какой науке и об исследовании чего идет речь. Несмотря на разговоры о том, что наука умирает, она живет, развивается и преуспевает.

На этом встречу завершили. Следующую, вероятно, объявят отдельно, примерно через две недели, хотя при появлении интересного спикера она может состояться и раньше. Участникам напомнили об оплате в триста рублей, хотя специально не акцентировали это сегодня, потому что встреча получилась малофактурированной. Все попрощались, отметив, что рады были увидеть друг друга и что онлайн позволил собрать столько людей, сколько в очной жизни обычно не бывает: вечером еще нужно добраться до места, а потом ехать обратно.