Borders and Boundaries. Разговор о границах.

Друзья, тема у нас настолько базовая и настолько сложная, что мы провели много часов в подготовке к этому эфиру. И это при том, что мы неплохо знакомы с базовыми конструкциями и много лет преподаем на эту тему. Но она остаётся очень живой. Для меня было радостью обнаружить, что у меня есть ещё неясные моменты, и прояснить их для себя с доктором Шоном. Это был большой праздник.

Сложность начинается с, казалось бы, непреодолимой лингвистической проблемы. Вопрос языка здесь действительно очень важен. Вспомним русского психолога и педагога Льва Выготского: когда мы выражаем языком собственный опыт, мы извлекаем из него смыслы. Тогда мы можем делиться этими смыслами с другими людьми, подтверждать свой опыт или понимать, что он требует переосмысления. Но если в языке нет слов, чтобы описать наш опыт, образовывать смыслы становится очень сложно.

Во многих языках нет различия между английскими словами border и boundary. В теории гештальт-терапии важнейший концепт — contact boundary, граница контакта. Но русскоязычный человек, услышав слово «граница», легко представляет нечто жёсткое, ригидное. От этого сам концепт может становиться запутанным.

Может быть, здесь просится неологизм — «встреча-контакт» вместо «границы контакта». Ведь встреча всегда происходит между разным, она всегда является процессом. При этом мы не теряем ни свойств контакта, ни сути различий. Мы прямо сейчас это демонстрируем: играем со словами, создаём смыслы здесь и сейчас. Это не border, не жёсткая граница, а встреча-контакт. И эта наша игра совершенно не была подготовлена.

Для Шона различие между border и boundary имеет личный смысл. В его стране была граница, разделявшая две её части, но одновременно это могла быть и встреча-контакт, соединявшая людей по обе стороны. Когда он начал обучаться гештальту, то сразу понял центральный смысл contact boundary как места, где возможно движение в обоих направлениях, а не как чего-то ригидного.

Позже, рассматривая фотографии Кавказских гор, Шон снова вернулся к размышлениям о border и boundary. Он узнал, что там сначала была встреча-контакт, затем возникла граница, а потом она вновь превратилась во встречу-контакт. Во времена Советского Союза это была более гибкая граница: происходила встреча с грузинами, с мандаринами, «Волгами», знакомствами. Этот пример стал для него метафорой всей темы — жёстких границ и границ как встречи-контакта.

В организационном развитии эта тема тоже проявляется очень конкретно. Если консультант видит организацию как объект, с которым нужно что-то сделать, исправить или изменить, то организация становится объектом по ту сторону жёсткой границы.

Жёсткую границу мы обычно выстраиваем либо для атаки, либо для защиты. Она позволяет ограничить другого, подчеркнуть: «Это другой, это не я». Если я чувствую опасность, не уверен в человеке или не понимаю, что происходит, скорее всего, я поставлю такую границу в отношениях. Это кажется самым безопасным решением.

Но здесь возникают чувства, которые не всегда легко сразу облечь в слова. Возможно, речь о том, насколько тяжело быть другим или принять, что я другой. В этом переживании различия может быть много небезопасности и опасности. Если я чувствую себя отличным от другого человека, я могу захотеть ещё сильнее подчеркнуть это отличие, а жёсткая граница становится удобным способом сделать это.

Возникает и вопрос о руководителе: может ли он, оставаясь в контакте с сотрудниками, быть собой, и не становится ли это небезопасным? Можно вспомнить родительство. Все родители знают, что дети замечают происходящее: они видят, когда родитель грустит, радуется или счастлив. Если представлять руководителя как безэмоциональную глыбу, то это иллюзия. Если руководитель — человек, у него есть эмоции. Сотрудники всё равно будут строить свои предположения о том, что с ним происходит, и эти идеи будут влиять на отношения. Такова жизнь.

Если бы такой руководитель был клиентом в коучинге, ему можно было бы сказать: мы социальные существа, мы постоянно чувствуем друг друга и строим предположения о чувствах другого. Попробуй просто быть собой и посмотри, что из этого выйдет. Когда человек может быть собой и проявляться, это даёт счастье, возможность и большое облегчение.

Эта тема возникла очень просто. Костя, мой дорогой друг, что-то написал по-русски в Facebook, а я нажал кнопку перевода на английский. Переводчик выдал слово border — жёсткая граница. Когда мы с Костей стали это обсуждать, я сказал, насколько важно различать border и boundary. Костя ответил, что в русском оба понятия передаются словом «граница». То же происходит и в других языках — например, в немецком, датском, норвежском и шведском: точного отдельного слова для boundary там нет. Я сказал, что уже писал об этом, и предложил отправить текст. Так мы оба пришли к мысли, что это хорошая тема для встречи.

Сегодняшние встречи — и дискуссионный клуб, и эта встреча с Шоном — наводят на мысль, что самое главное состоит в развитии осознанности. Это всегда помогает. На дискуссии обсуждались провокативный и эвокативный методы, и возник вопрос: в каких случаях стоит выбирать эвокативный подход, а в каких — провокативный?

Шон обычно предпочитает эвокативный вопрос и очень осторожно относится к провокативному, потому что провокация может создавать границу. А создавать границу — последнее, чего ему хотелось бы. Он очень редко намеренно провоцирует человека. Иногда это может быть шутливый провокационный вопрос, но, как правило, в работе с клиентом, которого он хорошо знает, в терапии или коучинге. Тогда провокация существует внутри уже сложившихся отношений и сама становится частью встречи-контакта.

Одна из участниц сказала, что переживает похожий процесс: глубоко размышляет о разных границах и их значении. «Надо подумать», — прозвучало в ответ. «В этом и смысл», — согласился Шон.

Затем был задан вопрос о связи между концептом границы, встречей-контактом и отношениями между людьми. Утром обсуждалось, что провокация может подействовать только при наличии доверия между участниками. Особенно это важно в консультировании, где при первой встрече клиент часто испытывает недоверие.

Шон подтвердил: когда существует граница контакта, другой человек понимает, что вы не просто провоцируете его, а делаете что-то в рамках ваших отношений. В начале встречи с новым человеком всегда есть граница отношений. Затем люди начинают узнавать друг друга, и именно это взаимное узнавание составляет границу контакта. Постепенно жёсткая граница может перейти во встречу-контакт. Недоверие в начале любых отношений нормально и естественно, а развитие доверия — часть процесса формирования встречи-контакта.

Ольга обратилась к книге Эдвина Невиса, где эвокативный и провокативный методы представлены как равноправные в работе организационного консультанта. Однако из слов Шона следовало, что он больше предпочитает эвокативный метод. Возник вопрос: связано ли это с тем, что книга написана давно, с изменением времени или с эволюцией гештальт-подхода в организационной работе?

Шон вернулся к идее использования себя и к необходимости устанавливать встречу-контакт. Для него, если он ведет себя как провокатор, это сразу создает границу. Возможно, клиент не всегда воспринимает это так же, но сам Шон ощущает именно так. В профессиональной работе он предпочитает ориентироваться на встречу-контакт, хотя для него по-прежнему важен живой контакт.

Он рассказал о двух младших сёстрах, с которыми у него очень близкие отношения. Им кажется, что с ним трудно, но, по его словам, младшие сёстры и должны так думать. Несколько лет назад они приехали к нему в Швецию, и он пригласил на ужин своих шведских друзей. После ужина Шон разговаривал с сёстрами, а шведы вдруг встали и ушли. Для него это было очень провокативным действием. Он пошёл в соседнюю комнату и спросил, почему они ушли. Для шведов сам этот вопрос прозвучал как сильная провокация: они сказали, что у него семейная ссора.

Шон удивился, потому что они с сёстрами разговаривали так, как привыкли: постоянно провоцировали друг друга и ждали ответной реакции. Это часть его характера и привычного стиля, но он использует такой способ в личных отношениях — с сёстрами или дома, в Ирландии, с хорошими друзьями. В профессиональной роли он так не работает.

Шон также сказал, что много лет был близким другом Эдвина Невиса. По его словам, Эдвин знал в теории, что значит быть провокатором, но сам был очень деликатным, нервным человеком и всегда действовал эвокативно. Провокативные вопросы он скорее описывал в книге, чтобы включить этот способ в общую картину. За провокативное направление в их программе, как помнит Шон, в большей степени отвечали Джон Ханафин и Мэри Энн Рейни.

Один из участников добавил, что Эдвин Невис был первым крупным политическим актором среди гештальтистов, особенно в области организационного развития. Перед ним стояла сложная задача: написать не просто сложный, своеобразный гештальтистский текст, а сделать его понятным и приемлемым для людей из индустрии и бизнеса, не отталкивая других консультантов. Поэтому он упоминал разные направления, влияния и культурные особенности, оставаясь при этом джентльменом.

Участник согласился с Шоном: хотя он знал Эдвина значительно меньше, около пятнадцати лет, Невис никогда не использовал провокацию. Это был очень вежливый человек, которому не требовалось провоцировать: он просто общался с людьми, они открывались, и с ними можно было работать. При этом сами методы существуют, и гештальтисты ими пользуются. У кого-то иной темперамент, кто-то сталкивается с более твердолобыми клиентами, и иногда, образно говоря, необходимо «треснуть по лбу», чтобы встреча состоялась.

В программе, где преподавали Эдвин Невис, Шон и другие специалисты, провокативное направление представляли в основном другие американские преподаватели. Мэри Энн Рейни, темнокожая звезда телевидения, и Джон О’Ханафин, автор ряда интересных работ о perceived weirdness index, индексе переживаемой, воспринимаемой инаковости. Им была свойственна провокативность: они были более резкими, возможно, даже театральными. Каждому свойственно своё. Для Эдвина же главной идеей было включить в книгу как можно больше эффективных способов работы, хотя сам этот стиль был ему совсем не близок.

Татьяна рассказала, что в тот день была в школе с дочерью и воспринималась там как пара «мать-дочь». В какой-то момент дочь вышла, и Татьяна осталась одна — уже просто как мать. Это привело её к вопросу о работе с организациями. Когда она встречается с группой представителей одной организации, то ощущает их границы как границы организации, воспринимает их как единое целое. Но когда она встречается, например, с руководителем организации, возникает вопрос: встречается ли она с конкретным человеком, с организацией в его лице или с чем-то ещё? С какими границами в таком случае возможно взаимодействовать?

Шон ответил, что это зависит от природы встречи и от отношения человека, участвующего в ней. Если его установка такова, что другой человек находится вне его, то возникает граница. Если же он настроен встретить другого, то появляется возможность контакта.

Наташа вернулась к мысли о том, что создание границы между консультантом и клиентом — последнее, чего хотелось бы делать при использовании провокативного метода. Она спросила, есть ли у границы какие-либо преимущества: не является ли она чем-то плохим, если для доверия, кажется, лучше, чтобы между людьми границ не было.

Шон сказал, что преимущество границы обычно состоит в защите себя либо в подготовке к атаке другого. Но границы и встреча не существуют отдельно от людей: то, что строится между ними, зависит от самих участников отношений.

Наташа уточнила, что граница может быть нужна не только для защиты или нападения, но и для идентификации себя: чтобы различать себя и другого, понимать, что «я не такой, как он». Шон согласился: граница разделяет. Она обозначает, что другой отличается от меня, а я отличаюсь от него. Между нами есть граница. Встреча-контакт, напротив, связана с тем, как и где мы можем встретиться; она создаёт возможность встречи, тогда как граница подчёркивает различие.

Наташа спросила, означает ли это, что встретиться можно только в тех местах, где люди похожи. Шон ответил: нет. Мы можем встретиться и там, где различаемся, если готовы с интересом исследовать это различие. Если мне любопытно, чем ты отличаешься, если я хочу исследовать это различие, тогда в нём тоже возможна встреча.

Друзья, у нас 20:59, наше двухчасовое путешествие мягко завершается. Может быть, Шон и Константин скажут несколько слов в завершение.

Мне кажется интересным, что сейчас между нами возникло так много контакта, столько возможностей встречи, и теперь пришло время снова установить границу. Мне было очень приятно встретиться с вами, и я жду нашей следующей встречи. Если захотите, пожалуйста, связывайтесь со мной через Костю, задавайте вопросы.

И, чтобы показать, что я всё-таки чему-то научился за 14 лет поездок в Петербург: спасибо.

Друзья дорогие, мне кажется, разговор получился очень сбалансированным. Эти два часа действительно пролетели быстро. Мы, конечно, продолжаем: это лишь пригоршня песчинок в наш холм, в нашу дюну.

Я хочу поблагодарить всех, кто был с нами этим вечером. Вы провели с нами бесценных два часа прекрасной жизни: слушали, смотрели. Это очень дорого. Значит, вы разделили вместе с нами какую-то часть культуры, и вам ценно то, что ценно нам. Это всегда очень приятно.

Хочу поблагодарить всех, кто участвовал в организации: Ольгу, Илью — за поддержку, за возможность видеть текст, за то, что вы так интеллигентно и вежливо вели наш разговор. Благодаря вам всё получилось. Катя, ты отработала на славу. Я знаю эту боль, когда не понимаешь, что говорят люди, а очень хочется понимать. Уверен, ты сделала очень важное дело для всего нашего сообщества.

И, конечно, Шон, большое спасибо. Я очень рад, что у нас есть такая богатая возможность черпать из твоего опыта и жизненной мудрости. Я всегда считал, что определения Шона кристально чисты. Не все умеют так ясно рассказывать о сложных вещах, как Шон.

Хороший вечер у меня случился. Спасибо, что были с нами этим вечером. До свидания, до новых встреч.

Спасибо, коллеги, до следующих встреч. Всего самого-самого. Bye!