Дмитрий БасовПсихолог, групповой терапевт, гештальт-терапевт

Гештальт-лекторий

Больше 1000 лекций о гештальт-подходе. Также удобный доступ к лекциям через приложение «гештальт-лекторий» в RuStore, а также через телеграм-бота @Gestalt_Lecture_Bot и MAX-бота.

Аудиолекция · №786

Этика и экология работы с травмой насилия и инцеста

2020
Слушать лекцию
Скорость:Источник ↗

О чём лекция

Юля Весина говорит о поддержке клиентов, переживших насилие, подчёркивая: травма формируется не только из-за самого события, но и из-за отсутствия помощи. Терапевту важно назвать насилие насилием, особенно когда оно скрыто под видом заботы, верить субъективной реальности клиента и не превращать проясняющие вопросы в обвинение. Работа требует устойчивости, ясных границ, права остановиться или уйти, бережного отношения к безопасности и отказа от избыточного вмешательства. Нельзя преждевременно возвращать жертве ответственность, навязывать прощение абьюзера или использовать интерес к травматической истории как разглядывание; терапевту необходимо замечать собственные чувства и потребности, не злоупотребляя доверием клиента.

Текст лекции

О тексте и транскрипции

Текст обработан с помощью ИИ: возможны неточности, упущения и обобщения. Он предназначен для знакомства с содержанием и не заменяет оригинальную запись. Исходная транскрипция.

Я рада, что вы пришли, не испугались. Тема не из приятных, но моя задача — дать некоторую надежду: с этой темой можно работать, с ней можно жить. Клиенты, пережившие насилие, — благодарные клиенты в том смысле, что работа с ними очень исследована: видны изменения, видны результаты.

Я Юля Весина, приехала из Одессы. Давно работаю с темой насилия. В какой-то момент я начала обобщать свой опыт, делать доклады, потом организовала авторские обучающие семинары — есть трёхдневный семинар, который я вела в Украине. Также я много супервизирую терапевтов, работающих с такими случаями.

Сегодня я хочу сфокусироваться на конкретных вещах, важных для поддержки клиентов, переживших насилие. Почему они важны и почему их бывает трудно осуществить? Мне кажется, технически работа с насилием не такая уж сложная, а вот эмоционально она трудная. Трудно эмоционально присутствовать, не покидая клиента, оставаться рядом и слушать.

Напомню основные условия формирования травмы. Первое — собственно насилие: травматическое событие или ряд событий, которые по силе превосходят ресурсы психики. В моменте их невозможно переработать, пережить, с ними справиться. Второе необходимое условие — отсутствие поддержки. И тогда наша задача как терапевтов — организовать правильную поддержку.

Сначала просто перечислю основные пункты. Первый — назвать насилие насилием. Обычно в работе с клиентами мы не спешим что-то называть от себя: долго исследуем, расспрашиваем, скорее подводим клиента к тому, чтобы он сам что-то понял. Но при столкновении с насилием, особенно с инцестом и разными формами скрытого насилия, возникает сложность.

Скрытое насилие — это когда фасад хороший, приличный, явной угрозы нет, но у человека внутри возникает протест, страх; с ним делают что-то нехорошее, к чему-то принуждают. И всё это прикрыто маской любви, заботы, лечения, учения, тренировки, кормления — чего угодно. В такой ситуации насилие трудно назвать. Нет единого события: есть длительный период, иногда много лет, в котором человек живёт и считает происходящее нормой.

Например: «Меня всегда заставляли целовать бабушку, хотя мне это не нравилось. Но она же меня любит». Или: «Меня кормили какой-то полезной едой и объясняли, что это для моего здоровья». Или папа либо мама как-то прикасались к ребёнку, и это называлось объятиями, игрой, мытьём, массажем. Но почему-то ребёнок чувствовал страх, сильный стыд, отвращение.

Специфика скрытого насилия в том, что это не одна рана. Я сравниваю явное насилие с переломом или ранением, а скрытое — с отравлением. Человек живёт в парах ртути в малых дозах или ест еду с небольшим количеством мышьяка: это не убивает сразу, но травит. И тогда нет названия. Наша задача — сделать скрытое явным, назвать происходящее. Например: «Тебя тошнило от этого, тебе это не нравилось, тебя всё время уговаривали это делать». Или: «Похоже, мама вела себя пассивно-агрессивно, всё время что-то тебе навязывала». Если человека обнимали так, что у него хронически возникали стыд и отвращение, это тоже важно заметить и назвать.

Слава богу, сейчас появляются хорошие названия: неглект, газлайтинг. Неглект — это пренебрежение, неоказание необходимой помощи и заботы: когда не кормят, не лечат, забывают принести что-то важное, например лекарства. Обычно это касается детей, инвалидов, стариков, людей, зависимых от заботы других, иногда женщин в декрете. Газлайтинг — это отказ человеку в его реальности: «Тебе показалось», «Такого не было».

Недавно я пересматривала фильм «Газовый свет». Героиня действительно верила, что сходит с ума, что у неё что-то не в порядке с головой, пока не пришёл человек и не сказал: «Тебя сводят с ума». Вот это мы и должны делать в терапии.

Что касается инцеста, здесь есть несколько сложностей. Во-первых, у жертвы, как правило, существует табу на разглашение: либо ей прямо запретили говорить, либо настолько стыдно, что говорить невозможно. Во-вторых, нет внутреннего названия. Слово существует, но само явление настолько противоестественно и отвратительно, что его не хочется видеть. Это насилие над ребёнком, педофилия, да ещё и внутри семьи, со стороны близкого человека. Это предательство, подмена ролей: старший, который должен заботиться, становится любовником и использует ребёнка для своих сексуальных интересов.

Когда я начала разворачивать эту тему и говорить о ней, я удивилась, как много и как долго об этом молчат. Я понимаю почему: это явление, которое не хочется замечать, хочется отрицать. Я встречала много клиентов, которые были в терапии у толковых, опытных терапевтов, но те избегали эту тему, отрицали или обесценивали: «Это было давно, вы уже выросли, не хочется к этому прикасаться».

Но если у нас в голове есть, что такое в принципе может быть, если мы не боимся называть вещи своими именами, мы можем сказать: это не секс. И нужно понимать, что речь не обязательно о половом акте. Инцест — это любые сексуально окрашенные действия, слова, поведение взрослого в сторону ребёнка. Это всегда использование.

Часто инцест относится к скрытому насилию и редко выглядит как прямое изнасилование, как нападение. Так же и сексуальное насилие бывает трудно назвать изнасилованием, если жертва не сопротивлялась, сама пошла куда-то, где её изнасиловали, не кричала, не звала на помощь. Тогда граница кажется очень тонкой, и наша задача — помочь назвать: «Это было изнасилование. Тобой воспользовались».

Что касается детей, дети всегда жертвы. Ребёнок безусловно и абсолютно зависит от родителей — эмоционально, физически, экономически. Девочка может хотеть признания, кружиться, показывать ножки, соблазнять в своём детском смысле, хотеть быть принцессой, быть сексуальной. Но она не хочет секса со взрослым. Это нужно помнить.

Второй пункт: терапевт должен поверить клиенту. При рассказах об особо жестоком насилии у нас часто возникает реакция отрицания: «Нет, этого не может быть». Иногда клиент рассказывает о таких вещах, которые просто не приходили нам в голову, о которых мы не читали даже в страшных романах и не видели в триллерах. Но мы должны верить.

Клиенты могут и сами не верить своим чувствам, особенно если их годами сводили с ума, обращались с ними пренебрежительно и плохо. Они привыкли сомневаться: «Я не знаю, было ли что-то или не было». История может быть вытеснена, может присутствовать диссоциация, когда чувств нет. Тогда человек рассказывает спокойно, без эмоциональности, с улыбкой, шутками и прибаутками. Или с эпатажем, с вызовом, внимательно наблюдая за нашей реакцией: «Ну как тебе такая история?»

Это тоже делается из страха и стыда. Наша задача — сначала аккуратно, деликатно вернуть чувствительность к тому, что произошло что-то нехорошее и страшное. Иногда человек на первой же встрече приходит в группу или к терапевту и сразу вываливает страшную историю. Это может вызвать недоверие. Но важно поверить.

Я сама в практике не сталкивалась с серьёзными расстройствами, при которых люди действительно придумывают ложные воспоминания, хотя коллеги говорили, что такое возможно в небольшом проценте случаев. Но, как я говорю, лучше оказаться обманутым, чем не поверить жертве насилия. Неверие — это страшное отвержение для людей, которые выросли в ситуации, где им никто не верил, где они сами не верят себе, сами себя обвиняют и стыдят. Мы верим в субъективную реальность человека.

Как выглядит недоверие терапевта в контакте? Терапевт, конечно, не говорит прямо: «Я тебе не верю, ты всё придумал». Но внутреннее недоверие часто маскируется под исследование и проявляется в вопросах: «А почему ты не убежала, когда подружки убежали?», «А зачем ты ночью туда пошла?», «Там правда никого не было?», «Почему ты не жаловалась бабушке?»

Когда мы задаём вопросы, полезно понимать: мы правда проясняем что-то важное для картины или уже невольно стыдим и виним человека своим недоверием? В таком случае мы становимся следователями. А наша задача — поддержать человека в его горе и страхе, а не вывести его на чистую воду, не выяснить, кто прав, кто виноват и кто «настоящий абьюзер». Человеку плохо. Даже если он врёт и рассказывает что-то небывалое, он делает это явно не от счастья и не от внутренней гармонии.

Жертвы насилия, как правило, переполнены стыдом и отвращением к себе. Здесь важно различать жертву насилия — человека, пострадавшего от принуждения, злоупотребления, использования, плохого обращения, — и человека, который играет роль жертвы в треугольнике Карпмана, занимает позицию жертвы.

В этом месте часто возникает путаница. Терапевты хватаются за концепцию треугольника не от глупости, а от сильных чувств. Мы сталкиваемся с насилием и думаем: «А, жертва — значит, манипулирует, у неё вторичная выгода, она хочет меня контролировать, получить надо мной власть». Если такое происходит, значит, мы уже попали в сильные чувства: бессилие, ужас, шок.

Но в работе с травмой насилия эта концепция бедная, обидная, обвиняющая и стыдящая. Внешне жертва насилия действительно может пытаться контролировать терапевта, обесценивать его, звать на помощь и отвергать. Но если притормозить и исследовать, станет понятно: она делает это от страха. Она боится, что терапевт причинит ей вред. Поэтому нуждается в помощи, но одновременно держит на расстоянии.

Недоверие к близости здесь естественно: обычно насилие происходило дома, со стороны родителей или других близких людей, тех, кто должен был любить и заботиться. Поэтому клиент может вести себя настороженно не для того, чтобы получить над нами власть. Там нет вторичной выгоды, кроме, возможно, какой-то призрачной защиты. Да, жертвы насилия могут во взрослом возрасте вступать в созависимые отношения и ходить по треугольнику Карпмана. Но нам нужно видеть ядро происходящего.

Когда мы возвращаем ответственность человеку, который действительно находится в позиции жертвы, он будет сильно злиться и сопротивляться. Когда мы эмоционально оставляем его, признаём своё бессилие помочь после нескольких попыток — «Я уже не знаю, что делать» — он может злиться и звать нас назад: «Продолжай меня спасать». А жертва насилия скорее скажет: «Да, правда, я сама во всём виновата».

Да, жертвы насилия часто провоцируют и нас, и окружающих на использование, агрессию, плохое обращение. Но сначала они нуждаются в признании того, что с ними плохо обошлись, в горевании и утешении. А уже потом можно работать с границами, с их ответственностью, в том числе с ответственностью за свою безопасность.

Я всегда привожу простой, грубый пример. Даже если девушка сошла с ума, пошла голая и пьяная ночью гулять на пустырь, а на неё напали, — да, ей важно сказать, что ходить так опасно. Но сначала нужно удержать главное: на неё напали, и не каждый бы напал. Тот, кто напал, — абьюзер, насильник. Она имеет право злиться на него, потому что он поступил отвратительно. Сначала нужно дать ей это пережить, а уже потом говорить: да, не ходи одна ночью на пустырь, это опасно.

Очень часто терапевты преждевременно начинают работать с созависимостью и возвращать ответственность, не успев утешить, признать травму и помочь её отгоревать. Поэтому важно не путать эти вещи: не винить, не стыдить, не подозревать в манипуляции и не исходить из идеи «сама виновата». Даже если такие подозрения возникают, не нужно немедленно действовать из них. Сначала — назвать, затем — поверить. Это связано: неверие уже может выглядеть как обвинение.

Внутри у таких клиентов много пугающих чувств. Они боятся: «Если я разозлюсь, я всех убью» или «Сойду с ума, если выпущу это». Там много отвращения, токсических переживаний. Они часто приходят в терапию как замороженные бомбы. Их не выдерживали взрослые. Те взрослые, которым они пытались пожаловаться, часто не выдерживали.

Это особенно частая история при инцесте. Когда жертва всё-таки пытается пожаловаться другому родителю или родственнику, взрослый обычно реагирует одним из трёх способов: либо говорит «Не верю, ты всё придумал» и отвергает; либо обвиняет: «Ты сама виновата»; либо реагирует чрезмерно сильно, впадает в истерику, панику, начинает хаотично действовать — бежать в полицию, идти убивать насильника, устраивать разборки. И это тоже совершенно не помогает.

По этой причине многие жертвы сексуального насилия не обращаются в социальные органы. Они не хотят расследований, огласки, ситуации, в которой их по десятому кругу расспрашивают о подробностях произошедшего. Взрослые рядом оказываются неадекватными. Иногда после жалобы ещё и самого взрослого приходится утешать и успокаивать: рассказала маме — а потом успокаиваешь маму, потому что мама верещит: «Какой ужас, что же с тобой делали?»

А мы должны быть тем взрослым, который верит и принимает. Да, случился ужас, с тобой произошло несчастье. Мы признаём трагедию и нанесённый ущерб, но не падаем в обморок, не рыдаем и остаёмся рядом. Важно быть старшими, устойчивыми, той более крупной фигурой, на которую можно опереться. Мы выдержали и не злоупотребили.

Вроде бы все мы этичные терапевты и знаем, что не нужно создавать с клиентами двойные отношения, заниматься с ними сексом, пить вино, ходить вместе на массаж или в ванну. Но существуют и более тонкие ситуации, которые трудно заметить и осознать.

Клиенты, пережившие насилие, особенно скрытое насилие, соблазнение или использование, очень чувствительны к нашим потребностям, ценностям, к нашему голоду. Где мы голодаем, то нам и предложат. Они с детства тренировались обслуживать родительские фигуры, привыкли к этому, они профессионалы в таком обслуживании. Где-то мы всё равно поведёмся. Не нужно пугаться, главное — заметить.

Например, до того как я начала вести обучающие группы, у меня накопилось много материала, которым хотелось делиться. Некоторые клиентки умели так развернуть разговор, задавали теоретические вопросы, а я начинала читать им лекции. Они прекрасно слушали, задавали умные вопросы, проявляли интерес. И я ловила себя на том, что уже довольно долго рассказываю что-то теоретическое. Тогда важно остановиться: «Стоп. Для кого я сейчас это делаю? Похоже, я наслаждаюсь процессом, но это не для клиента».

Сейчас у меня, например, слабое место: сын пошёл в первый класс, я за него тревожусь. Если меня об этом спросить, я могу увлечься и начать рассказывать. У каждого есть что-то своё: у кого-то голод по признанию. Такие клиенты будут вами восхищаться, говорить: «Боже, какая же ты умная, как ты это вообще сделала?» Это клиенты-любимчики.

Полезно было бы в тройках или пятёрках сделать упражнение и подумать о своих любимчиках — в группах и среди клиентов. О тех, с кем комфортно и свободно, кто вызывает большую симпатию. Очень часто среди них будут люди с историей насилия, в том числе неявного. Это прекрасные люди, с ними иногда даже хочется дружить.

Если у вас есть клиент, который очень похож на такое описание, но не говорит о травме насилия, это не значит, что нужно специально что-то выкапывать. Насилие может быть скрытым, может проявляться через проблемы с границами, через ситуации, в которых человека используют в неподходящей роли, через попадание в треугольники. Но специально копать не нужно, если нет запроса. Скорее стоит сделать для себя заметку: почему я так люблю этого клиента, какую мою ценность или потребность он обслуживает? Это важно замечать, но не пытаться полностью избежать: иначе мы потеряем всякую свободу.

Если я замечаю, что увлеклась, то могу вернуть себя в позицию терапевта: «Интересно, но это твоё время, ты мне за него платишь. Я должна о тебе заботиться». Это могут быть вполне безобидные вещи, но обычно такой клиент — очень хороший клиент.

Однако не все жертвы насилия удобны. Есть очень параноидные, недоверчивые клиенты, которые будут провоцировать нас на агрессию. Это бесконечные истории: «Спаси меня, но не так. Ты меня не так спасаешь. Мне от этого больно. Нет, я тебе не доверяю. Я не верю твоим хорошим чувствам. Ты врёшь. Ты говоришь это, потому что тебе так надо». Они провоцируют в нас другое чувство. Здесь задача — не слишком повестись. Или повестись, но заметить, что происходит.

Есть и тонкое место с хорошими клиентами. Мы как терапевты ожидаем изменений, а они очень хотят меняться, хотят нас радовать, чтобы мы ими гордились. Например, клиентка девять месяцев скрывала ситуацию, потому что подозревала: я восприму её как новые негативные отношения. Потом всё-таки рассказала. И важно понимать: мы не можем не иметь ожиданий. У всех они разные. Кто-то хочет гордиться клиентом, кто-то ждёт, что клиентка уйдёт из абьюзивных отношений и никогда не вернётся, а она продолжает жить с этим мужем.

Но свои ожидания нужно замечать и обозначать. Можно сказать: «Смотри, ты приходишь и раз за разом как будто предоставляешь мне отчёт о том, как у тебя всё хорошо меняется. Что за этим стоит?» Может быть, она хочет радовать терапевта, нравиться ему. У приятного, удобного клиента всё равно будут ситуации, где появится тревога, триггер или отсутствие запроса: «Я сегодня без запроса». И это может быть хорошим местом для работы: не нужно сегодня давать отчёт.

Тогда может выясниться, например, что человеку трудно радоваться тому, что сейчас всё хорошо. Или что он приносит именно то, чего, как ему кажется, от него ожидают. Есть терапевты, которые ждут трэша, — им будут носить трэш и развлекать ужастиками. Полезно покопаться в том, чего вы ожидаете, особенно если в работе становится трудно. Это можно осторожно транслировать клиенту. Тогда возникает хорошая работа: что именно клиент пытается получить, радуя терапевта или соответствуя его ожиданиям?

С любым клиентом важны ясные границы и предсказуемость. Это появляется не за одну сессию. Очень травмированная, хрупкая клиентка в двадцать первый раз может испугаться моего кривого взгляда или слова. Но в двадцать второй раз она уже знает: это не смертельно, мы поговорим, проясним и сможем продолжать отношения, я её не убью. Она может переживать: «Если я скажу своё впечатление, меня убьют». Но постепенно знает, что этого не произойдёт.

Нужно много раз, как оберегающий родитель, говорить: «Если тебе что-то не нравится, пожалуйста, говори». Мы и так рассказываем клиентам о правиле «стоп», о праве отказаться от упражнения или эксперимента, о праве не отвечать на вопрос. Но клиенты с другими травмами могут этими правами пользоваться, а многие клиенты с травмой насилия просто кивнут и будут послушными.

Поэтому в начале мы особенно заботимся и переспрашиваем: «Ты уверена, что хочешь отвечать на этот вопрос? Он деликатный». Мы замечаем телесные феномены: человек соглашается на эксперимент, говорит: «Да, конечно, мне будет полезно», — но уже замер, не дышит, словно глохнет и слепнет. Тогда нужно по своей инициативе остановиться: «Подожди, а что сейчас с тобой?» Когда клиент с травмой насилия сможет сказать: «Я не хочу этого делать» или «Я не буду сейчас тебе это рассказывать», — это значит, что мы уже хорошо поработали.

Здесь важна оберегающая власть и полезные интроекты: «Не ходи одна на пустырь, это опасно»; «Уходи оттуда, где с тобой плохо обращаются». У клиента иногда вообще нет в голове мысли, что это пустырь и что можно уйти. Однажды я разрешила клиентке уйти из группы, где ей было очень плохо и страшно. Я сказала: «Уходи». Она ушла — и оказалось, что всё так просто. В другой раз разрешила человеку спать: он боялся выйти, а я сказала: «Спи, ложись спать».

Можно дефлексировать, можно уходить, можно сопротивляться. На своих группах я всегда разрешаю уйти в гаджеты, в юмор, выйти из комнаты, если нужно. Право уйти и не терпеть должно быть озвучено. Это полезные интроекты: можно уходить.

Важно говорить и о безопасности. Не нужно драться с мужем, если он может сломать нос. Не стоит ночью идти голой куда-то, где это опасно. Среди жертв насилия есть люди, которые относятся к сексуальности со страхом и отвращением, а есть те, у кого, наоборот, много нечувствительности и небезопасного сексуального поведения. Здесь не нужно стыдить: «Что же ты такая развратная?» Скорее из заботливой, материнской позиции можно сказать: «Я тревожусь. Ты пошла куда-то с незнакомым мужчиной — тебе не страшно?» Конечно, я вижу, что передо мной взрослая женщина. Но если знаю, что именно в этом месте она нечувствительна к страху, я могу сказать: «Что-то мне страшновато».

Ясные границы, полезные интроекты, предсказуемость и остановка по первому требованию — всё это очень важно. Мы часто обучены быть в контакте, выдерживать сопротивление, проявлять настойчивость. Клиент хочет выйти из группы, а мы начинаем удерживать: «Подожди, расскажи, что с тобой. Из каких чувств ты сейчас сопротивляешься?» Это бывает полезным навыком. Но здесь, особенно поначалу, лучше сразу сделать шаг назад. Если что-то не так — я не настаиваю. Мы не будем делать упражнение, если тебе страшно. Расскажи, что с тобой, если можешь и хочешь. Но я не настаиваю, я останавливаюсь сразу.

Есть ещё один важный посыл в работе с жертвами насилия. Если вы растерялись, шокированы, не знаете, что делать, и выбираете между тем, чтобы оставить клиента в покое или начать что-то с ним делать, лучше оставить. Всегда выбирать оставление, а не приближение и действие. Жертвы насилия, в отличие от жертвы в треугольнике Карпмана, хорошо переносят оставление. Одиночество и отсутствие поддержки могут быть грустными, но безопасными. Гораздо хуже они переносят нашу избыточность.

Наша задача — не оказаться избыточными. Лучше терапевту быть недостаточным: чего-то не додать, не досочувствовать, не доделать, чем изнасиловать. Изнасиловать можно и нежностью, и близостью, и добром, и собственным возбуждением.

Ещё одна идея, которая иногда мешает, особенно в семейной терапии, — обязательное прощение родителя. Существует представление, что, чтобы сепарироваться, стать зрелой, обрести настоящую женскую или мужскую идентичность, нужно простить маму или папу. Эта идея довольно распространена, и психологи не раз приходили ко мне с ней.

Она может быть хорошей, если речь не об абьюзерах. Но если отец насиловал дочь или сына, простить его сложно. Можно когда-нибудь вырасти, выйти в метапозицию, понять, что сам он был травмирован, не оправдать, но хотя бы понять, что его любовь была такой уродливой, что он мог только так. Однако понять и простить — разные вещи.

Клиенты часто приходят с виной и стыдом: «Я не могу простить. Может быть, никогда не прощу. Значит, я не настоящая женщина или не настоящий мужчина?» Я отвечаю так, и некоторые коллеги со мной не согласны: некоторых простить нельзя. Некоторые вещи нельзя простить. Я много лет работаю с этим и искренне не понимаю, как можно простить то, что делают с маленьким ребёнком. Можно понять причины, объяснить, как это происходило, но прощение не обязательно. Если у нас есть идея, что человек должен простить, мы невольно начинаем его подталкивать, стыдить.

Для работы со всеми клиентами, особенно с жертвами насилия, очень важны наша искренность и интерес. Без интереса и любопытства к клиенту вообще невозможно работать. Но люди с травматическим опытом очень чувствительны к фальши, лицемерию, формальной позиции.

Если я испугалась и при этом изображаю терапевта, который ничего не чувствует, это считывается. Если сейчас нет сочувствия, значит, его сейчас нет. Лучше честно сказать об этом и исследовать, почему оно не возникает. Клиенты, как правило, относятся к такой честности с пониманием и благодарностью.

Иногда в контакте появляется отвращение: клиент может провоцировать его, пугать нас. Мы можем быть напуганы, шокированы, нам может быть стыдно. Работая с насилием, мы в каком-то смысле тоже становимся свидетелями насилия, а свидетель насилия тоже получает травму. У нас возникает много чувств, и не нужно делать вид, что их нет.

Но искренность не должна превращаться в душевный стриптиз, а интерес и любопытство — в разглядывание. Истории насилия могут увлекать и завораживать: страшно, но хочется узнать подробности, поковыряться. Важно избегать собственного чрезмерного возбуждения и агрессии. Мы интересуемся, но не разглядываем.