Работа с клиентами глазами психолога

Здравствуйте. В эфире общественное радио «Медиаметрикс». В Алма-Ате 15:30, вы можете видеть и слушать нас в прямом эфире на сайте радио ММКЗ и на YouTube-канале. Сегодня гостья программы — Мурзатова Айжан. Ведущая, как всегда, Оксана Ковальчук. Программа «Профессия психолог» сегодня посвящена тому, что происходит за дверью кабинета психолога. Но смотреть на это мы будем не глазами клиентов, а глазами практикующего специалиста — Айжан.

Насколько я помню, диплом ты получила в 2010 году. Твой профессиональный путь был непростым: в послужном списке есть онкологическая клиника, государственное учреждение, где ты проводила скрининговые исследования, работала с детьми с суицидальным поведением, с людьми с инвалидностью и пожилыми. Сейчас ты работаешь в реабилитационном центре «Свободные люди» с людьми непростой судьбы, в том числе с зависимыми. Как ты вообще пришла в эту профессию и что тебе в ней нужно?

Большую роль, наверное, сыграл папа: он направил меня в эту деятельность. У меня была идея пойти на юриста, я готовилась, сдавала ЕНТ. Но папа однажды вызвал меня на разговор и сказал: «Мне кажется, это не твоё. Может, подумаешь? Мне кажется, у тебя хорошо получается понимать людей, давать советы». Тогда мне казалось, что психолог как раз и даёт советы, хотя это, конечно, иллюзия.

Психолог не даёт советов?

Это двойной посыл. Наверное, нужно уметь давать советы, но не в прямом смысле. Я пересмотрела своё решение и, когда выбирала, куда поступать, всё-таки пошла на психолога.

А папа имел отношение к психологии?

Нет. Наверное, многое мы делаем интуитивно. Как любой родитель, папа видел во мне какие-то задатки. Это случилось буквально за день до поступления: я уже шла подавать документы на юридический факультет. Видимо, папа решил: «Дочура, тебе всё-таки не на юриста надо, давай лучше по-доброму с людьми, а не сажать их за решётку». Так что спасибо ему.

Теперь я даже понимаю, почему ты выбрала эриксоновский гипноз как направление: похоже, папа тогда на тебя повлиял, внушил тебе возможность развернуться и пойти совсем в другую сторону. У вас, наверное, в роду гипнотерапевты.

Возможно. Но, я считаю, любой родитель в какой-то степени гипнотерапевт. Когда он читает детям сказки — смотря, конечно, какие сказки, — там есть определённые посылы, метафоры. В этом смысле любой родитель — гипнотерапевт.

Ты как-то без страха говоришь о гипнозе, хотя не все практикующие эриксоновский гипноз открыто говорят о том, чем занимаются. Почему ты не боишься?

Потому что бояться нечего. Эриксоновский гипноз, эриксоновский подход — это особые отношения между клиентом и терапевтом, и там нет директивности. Возможно, у людей просто недостаточно информации или есть искажённые представления о гипнозе и трансовых состояниях. Медитация — это транс. Когда мы слушаем сказку, это тоже транс. Важно погружаться в свой внутренний мир и находить ответы, потому что внутри всё-таки есть некая высшая сила, как говорят у нас в центре. Нужно доверяться ей, открывать в себе собственный опыт, доверять своей интуиции.

Получается, ты проводник к опыту и интуиции?

Не к своим, а к опыту клиента. Я проводник его опыта.

Ты говорила, что работаешь в двух отделениях: амбулаторном и мотивационном. Кто к тебе приходит, чего эти люди ждут от тебя и как ты их встречаешь?

На разных этапах свои задачи. На этапе мотивации нужно развернуть клиента, помочь ему хотя бы увидеть свою проблему — проблему зависимости, деструктивного поведения. Зависимость — это прогрессирующее, смертельно опасное заболевание. На амбулаторной программе задача уже в том, чтобы сохранить и поддержать достигнутый результат до длительной ремиссии.

Где тебе легче работать?

Мне кажется, здесь нет какой-то определённости.

Тогда с какими сложностями ты встречаешься в профессии? Для меня, например, при работе с зависимыми сложны сопротивление, нежелание встречаться со своими переживаниями и болью, от которых люди убегают в зависимость. Сложно и обесценивание работы психолога, даже если она какое-то время давала результат, или шаг вперёд, за которым следует откат назад. Но это в индивидуальной работе. Ты работаешь в группе, в команде. Что сложно для тебя?

С сопротивлением действительно сталкиваешься наиболее часто. Но в групповом формате в каком-то смысле легче. Разные методы, которые я использую, — арт-терапия, тренинговые программы — позволяют плавно обходить сопротивление. Как говорил на семинаре Александр Лазаревич, если есть присоединение к ресурсу, к ресурсному состоянию человека, сопротивление в основном не возникает. А если возникает, нужно просто разрешить человеку побыть в этом состоянии. Там тоже идут определённые процессы, а долго находиться в изоляции человек не может. Даже если он бастует и протестует, рано или поздно он услышит и поймёт.

Когда в группу приходят новенькие, ты заранее можешь увидеть, с кем будут сложности, а кто станет твоим помощником в группе?

Конечно. Если говорить об амбулаторном лечении, зависимые приходят уже с определённым багажом знаний, и это видно по их поведению, по заданиям, которые они писали в реабилитации. Мы оговариваем эти моменты. С первого дня видно, сопротивляется ли человек, принимает ли обратную связь от группы и коррекции, соблюдает ли предписанный режим. Поэтому сразу понимаешь, с кем будет легче идти дальше и на кого можно опираться в групповом процессе, кто будет впереди идущим.

А в мотивационном отделении у тебя нет этого материала, нет людей, которые могут рассказать о человеке. Там ведь есть и те, кто впервые пришёл в центр.

Человек может сказать: «Ну что такое зависимость? Какая там боль в груди у меня сейчас?» Я могу ответить: «Сейчас мы можем поговорить как раз о боли и о том, где её начало». Конечно, клиент эксперт в употреблении, а я специалист в отношении души, эмоций, чувств. Давайте поговорим об этом, потому что наркотики и употребление — это следствие подавленных чувств, а зависимость — болезнь замороженных чувств.

Твой профессиональный путь действительно непростой: ты выбираешь сложные категории людей. Ведь после института можно было пойти школьным психологом, заняться частной практикой, принимать мотивированных на встречу людей. Почему ты выбрала другое?

Мне хочется работать с тем, что трудно, чего я не понимаю. Я чувствую, что именно там действительно набираюсь опыта, там мне есть куда расти. Школьным психологом я себя не вижу: я не могу подстраиваться под системность, не могу открыто говорить. Там очень много бумаг.

Наверное, поэтому ты ушла из клиники, из поликлиники: там тоже много документации.

Там много диагностики. Я понимала, что выполняю функцию диагноста: диагностика раннего развития, выявление в школах и так далее. Это всё нужно и важно, но я не чувствовала, что для меня это актуально.

Когда я слышу истории жизни клиентов, меня иногда накрывает трагичностью, в которой люди живут, событиями, в которые они вовлечены и из которых пытаются найти выход. Ты тоже слышишь такие истории. Они тебе помогают или мешают? Как ты справляешься со своими чувствами? Ты производишь впечатление чувствительного человека.

Я чувствительный человек. Справляться мне помогает мой опыт и понимание, что в данный момент я опора. Я просто не могу уйти вместе с клиентом в его невроз. Я понимаю, что нужно работать с тем, что происходит сейчас: почему я так реагирую, что именно произошло. А если чувствую, что не справляюсь, то, естественно, иду в супервизию.

То есть удержаться и не попасть в водоворот сильных переживаний помогает понимание, что ты здесь опора. А потом ты выясняешь, что тебя зацепило и куда тебе хотелось пойти вместе с клиентом?

Не всегда. Всё по-разному, и если пытаться уложить всё в одну рамку, будет не совсем верно. Бывает, я говорю о своих чувствах, о том, что происходит со мной сейчас, даже делюсь своим опытом. Если это касается действительно болезненных тем — утраты и так далее, — это помогает и мне, и клиенту. Он слышит, чувствует поддержку. Когда клиенту кажется, что его травма настолько индивидуальна, он уходит в эту боль. А когда ты её разделяешь и говоришь: «У меня был такой опыт», появляется некоторое понимание.

Ты сейчас какой-то гипноз употребляешь: я сама уже в трансе, сижу, и меня будто подкачивает, голос становится всё тише. Ты используешь свои знания и в бытовой жизни — кого-то уговорить, в чём-то убедить?

Наверное, это уже вплетается в жизнь. Интонации, терапевтические фразы, метафоры становятся естественными, и ты даже не замечаешь этого.

А у меня иммунитет к гипнозу. Мне сразу кажется, что в меня хотят вложить какую-то картинку. Это про контроль: я очень не хочу вмешательства в своё сознание через трансовые техники. Как тебе, когда попадаются такие клиенты?

Гипноз — это не нападение. Я предлагаю человеку, например, медитативное упражнение: «Давай мы погрузимся в твоё детство». Человек может ответить: «Что я там не видела?» Тогда можно предложить узнать, откуда взялась неуверенность при выступлении. «Да я сама знаю, откуда». Если знаешь — расскажи. И человеку уже хочется что-то рассказать.

Я слышу, что ты используешь гипноз, элементы гештальта, арт-терапию. Получается, ты практикуешь полимодальный подход? Как выбираешь, кому что подходит: по ситуации или есть определённая программа?

Больше по ситуации. Следующий этап, который я хочу закончить, — гештальтерапия, институциональный анализ. Это важно и нужно. Я проходила модули по гештальтерапии, но я не гештальт-терапевт. Однако процессы и инструменты, которые нам давали, я применяю. Всё зависит от ситуации. Если я вижу, что человек находится в обиде, какой смысл сейчас вводить его в транс, представлять обиду в образе и растворять её? Иногда её просто нужно выразить — тому, кому она принадлежит. В этом плане для меня хорошо подходит гештальт.

Ты ориентируешься на клиента: смотришь на него и видишь, в чём он нуждается в данный момент.

Да. Иногда приходят клиенты, которые просто не могут выразить свои чувства. Даёшь им лист бумаги, говоришь: «Нарисуй», — и уже начинается диалог.

Ты так вкусно рассказываешь о своей работе. Тебе нравится?

Я получаю удовольствие, потому что каждый день сама расту в этой профессии.

А как ты относишься к людям, которые помогают тебе расти, — к клиентам, к участникам группы? Как к сырью, материалу, средству, учебнику?

Понимаешь, Оксана, каждый человек в нашей жизни в какой-то степени предстаёт перед нами либо учителем, либо учеником. Эти роли могут меняться. В групповом процессе часто бывает так, что иногда я учитель, а иногда я ученик. Зависимые, которые прошли эти круги ада и пришли хотя бы в мотивацию, вызывают у меня восхищение. Человек уже не бежит, пусть ещё находится в активном сопротивлении, но он начал путь к выздоровлению. Я часто восхищаюсь своими клиентами.

Меня завораживает то, что ты говоришь. Я понимаю, почему выбрала пригласить тебя в программу. Подход, при котором психолог относится к клиентам, пациентам, участникам группы как к людям и учителям, меня действительно впечатляет. Ведь о нашей профессии ходят мифы: будто мы всемогущие, всё знаем, всё ведаем. А если мы учимся на клиентах, то будто они для нас сырьё. Что ты скажешь об этих мифах?

Мифов много. Самый частый, с которым я встречаюсь: «Разводиться мне или нет?» Человек приходит к психологу и ждёт, что ему в тот же день, в тот же час скажут, что делать с токсичными отношениями, дадут конкретный ответ.

И что ты говоришь?

Давайте посмотрим, разберёмся: какие причины, о чём это, что случилось. И уже оттуда будем выходить.

То есть ты не считаешь всё собственной единственной заслугой, помнишь о вкладе коллег?

Конечно. Если говорить о психологии, она ведь вытекла из философии. Литературные произведения, которые мы читаем, наши великие писатели в какой-то степени тоже были психологами своего времени. У каждой эпохи свой психолог.

Да и клиенты приходят, тоже психологи-психологи. Они говорят: «У нас такая школа жизни была, что всем психологам и не снилось». Как ты справляешься с таким коллегой?

Давайте исследуем: если вы всё знаете, то с чем сталкиваетесь сегодня, какие проблемы есть сейчас, что вам мешает? Стоматолог ведь не вырывает зубы сам себе, даже если прекрасно знает, как это делается. Хорошо, коллега, но вы пришли — значит, давайте всё-таки будем лечить ваши зубы.

На что ты опираешься, чтобы достичь желаемого результата?

На себя.

А что в тебе есть такого, что помогает?

Вера.

Во что?

В человека, который сидит напротив, и в себя.

Если говорить о пациентах с онкологией, меня часто спрашивали, как я с ними работаю. Я старалась присоединяться к здоровой части человека. Тогда мы как будто присоединяемся к ней и вместе работаем с болезнью.

Я помню одного клиента из своей практики, после которого зареклась, что, наверное, больше никогда не буду работать с зависимыми. Наша, так сказать, дружба длилась год. После того как он завершил реабилитацию, он снова сел в тюрьму за употребление и хранение наркотиков. Я помню глаза его матери, которая пришла ко мне с постановлением суда. Помню, как она плакала и говорила: «Я никогда не смогу больше верить никому. Я вот вам поверила».

С зависимыми у тебя были такие ситуации?

С зависимыми — нет, но были с онкобольными. Когда человек приходил не конкретно ко мне, а в организацию, и звучали обвинения, возникает бессилие. Как с ним справляться? Стараться разграничивать свои возможности, помнить, что я не бог. Это снова вопрос ответственности. Уже на начальных этапах, с опытом, важно оговаривать, в чём мы действительно можем разобраться. Но я не могу гарантировать излечение и не могу гарантировать длительную, пожизненную ремиссию. Если говорить о зависимых, срывы бывают часто, и родные должны быть к этому готовы.

Когда я работала с терминальными больными, в какой-то момент ушла оттуда, потому что поняла: психотерапия на последнем этапе как будто ускоряет уход. Люди заканчивают свои дела в этой жизни, завершают отношения и уходят. Возможно, это только мой опыт и мой вывод, и на самом деле всё не так.

У меня не было опыта сопровождения ухода и ощущения, что терапия его ускоряет. Но принятие своей болезни — важный этап. Иногда целью становится принятие собственного бессилия. Часто, когда человек сдаётся и принимает происходящее, как раз возникают позитивные изменения и в организме. Самое страшное случилось: то, чего я не принимал, я принял; то, чего не хотел видеть, увидел. Человек действительно завершает свои дела.

С онкобольными сложно работать ещё и потому, что эта болезнь не щадит никакие возрастные категории. В поликлинике я впервые столкнулась с детской онкологией. Это очень сложное направление, но я понимаю, что на этом этапе мы действительно нужны и важны.

А что помогает тебе оставаться в профессии, двигаться дальше, развиваться?

Для меня важно понимать, что мы вносим вклад в этот мир. Если нам удалось создать безопасную обстановку, если, говоря гипнотерапевтическим языком, произошло какое-то изменение и ты видишь, что человек теперь может опираться на себя, уверен в себе, — это важно. Для меня важно видеть результат. Даже небольшой результат стимулирует.

Меня также стимулируют мои собственные изменения в жизни. С каждым годом я стараюсь и вижу, как улучшаются отношения в семье, с детьми, с родителями. Это помогает мне жить, потому что, когда я учусь, я стараюсь применять знания и в своей жизни. Конечно, не всё. Дома с маятниками никто не ходит.

Я вспоминаю студенческую практику: тогда я испытывала всё на своих близких. В принципе, и сейчас так делаю. Если появляются новые техники, методики или тесты, сначала пробую на себе, потом на остальных — прежде чем нести это студентам или использовать в группах.

Первое время я тоже практиковала на всех подряд. Сейчас поняла, что такой необходимости нет. Сталкиваешься с обесцениванием: для супруга я в первую очередь не психолог, а жена, и могут запускаться процессы, в которых какие-то моменты обесцениваются. С родителями так же: для них я прежде всего дочь. Поэтому сейчас я этого не практикую.

А я продолжаю, соблазн есть. Хорошо, что ты умеешь удерживаться. Наверное, это благодаря гипнозу.

Только гипнозу, больше ничему.

Как ты восстанавливаешься?

Я обращаюсь к психологу. Прихожу в роли клиента, со своими травмами. Хожу на обучение, в группы, медитирую, гуляю. Если чувствую, что самой не хватает ресурса, иду к психологу. Ничего нового.

Я очень рада сегодня быть здесь и говорить на такие важные темы, потому что роль психолога сейчас немного искажена. Есть психологи-эзотерики, есть психологи самых разных направлений, и какие-то из них, если говорить субъективно, мне внутренне не близки. Очень важно аргументированно представлять свои доводы, своё направление, свою позицию.

Студентам, которые нас слушают, хочется сказать: вперёд. Только практика и вера в себя помогут нам каждый день жить с удовольствием, получать от этой жизни то, что мы хотим, двигаться в выбранном направлении и удерживаться на плаву, когда бывают бури. И в этом мы точно не одиноки.