Как стать гештальт-психологом

Здравствуйте, в эфире Общественное Радио, радио «Медиаметрикс». В Алматы 16 часов, вы можете слушать нас и смотреть в прямом эфире на канале YouTube. Сегодня в нашей уютной студии Оксана Ковачук и наш гость Нина Гаврилова — аккредитованный гештальт-терапевт Московского гештальт-института, коуч, практикующий психолог, ведущая тренингов и обучающих программ. По-моему, ты ещё супервизор Московского гештальт-института, член профессионального совета регионального представительства и профессионального среднеазиатского сообщества. Может быть, я забыла какие-то регалии?

Нет, ты всё перечислила.

Отлично. Нина, скажи, пожалуйста, что такое гештальт? У кого-то это слово вызывает ассоциации с немецким, у кого-то — вообще с чем-то пугающим. Но с немецким словом оно действительно связано: «гештальт» в переводе означает «завершение». А гештальт-психология — это одно из направлений психологии, выросшее из психоанализа.

Про психоанализ слышали все: дядюшка Фрейд, секс — всё это любопытно и интересно. Но чем отличается гештальт и почему он не остался внутри психоанализа?

История довольно интересная, её можно прочитать в первоисточниках. На заре возникновения психоанализом занимались в клиниках, работали с больными. Потом это направление вышло за пределы клиники, и им стали заниматься люди со своими обычными бытовыми и экзистенциальными проблемами.

Слово «экзистенциальные» звучит страшно.

Оно не страшнее, чем «гештальт». На самом деле это очень симпатичное слово: оно про жизнь, осознавание, понимание того, где ты находишься и в какой её части. Если говорить о том, на чём держится гештальт, то есть три основных слова: осознавание, ответственность и актуальность. Это актуальность того, что происходит сейчас в моей жизни; то, как я это создаю; осознаю ли я это и беру ли за это ответственность. Если очень упростить, то, когда у человека есть ответы на эти три вопроса, ему достаточно этого, чтобы жить в мире и, возможно, радоваться жизни.

Я знаю тебя давно и понимаю, что именно это направление ты выбрала сознательно. Почему?

Когда я входила в психологию, я изучала и другие направления: транзактный анализ, немного психодраму. Мне хотелось понять разницу и почувствовать, в каком направлении мне будет комфортно. После этого я стала достаточно ортодоксальным гештальт-терапевтом — в том смысле, что точно осталась в этом направлении. Как мне кажется, в нём больше свободы, творчества, меньше правил и ограничений. И люди там очень симпатичные — во всяком случае, те, с кем я работаю.

Мы с тобой работаем много лет, и, видимо, я для тебя тоже симпатичный человек.

Да. И вообще люди правда симпатичные.

Когда мы задумывали эту передачу, мы хотели прежде всего говорить о пути в профессию, а затем — о том интересном, что есть в разных методах и способах работы. Расскажи, каким был твой путь.

Он был достаточно интересным. Моё первое образование — инженерное, техническая специальность. До 35 лет я работала по ней, около 15 лет, и вообще ничего не знала ни о психологии, ни тем более о гештальте. Но в 35 лет у меня случился сильный жизненный кризис, и я резко изменила направление. Я вспомнила о психологах, обратилась за помощью и, как мне кажется, с небольшими потерями вышла из этого кризиса. А потом пошла дальше, и у меня стало получаться. Я подумала: какая же это хорошая и интересная часть жизни, которой раньше у меня вообще не было.

В психологию я пришла не совсем прямым путём: сначала изучила коучинг, долго работала коучем, а потом уже пришла в психологию. Когда я слушаю истории коллег, оказывается, что больше половины работающих сейчас психологов пришли из других профессий. Какую-то часть жизни они реализовывались в другом деле, а потом наступал переломный момент, и человек кардинально менял направление. Сейчас это особенно заметно: юристы, экономисты, финансисты с высокими должностями и зарплатами разворачиваются и идут в психологию.

Почему это происходит?

Я могу говорить только о том, почему они идут в гештальт. Здесь много свободы и меньше рамок. А у юристов, экономистов и финансистов профиль работы связан с цифрами, условиями, жёстко закреплёнными правилами игры. Возможно, кому-то нужна компенсация, если он остаётся в своей профессии. А кто-то уже дошёл в ней до предела и больше не может оставаться там, как прежде, — тогда он уходит в психологию.

Мы ведём обучающие группы и видим, что, если не брать последние наши группы, среди участников в основном финансисты и юристы. Мне кажется, важно различать гештальт-психологию и гештальт-терапию. Гештальт-психология больше про науку, а гештальт-терапия и гештальт-консультирование — про практику, прикладное применение знаний и в том числе того опыта, который у человека уже был.

Конечно, здесь не может быть советов, хотя очень хочется в этот момент быть знающей и понимающей. Приходится рисковать, встречаться с разочарованием клиента и объяснять: все ответы у вас. Другое дело, что я могу помочь встретиться с этим ответом, помочь задать себе главные и важные вопросы, на которые эти ответы есть. Я объясняю, в чём действительно могу быть полезна, и рассказываю о своих ограничениях. А дальше клиент выбирает: оставаться в таких отношениях, с такой возможностью, или не оставаться.

Слушай, а ведь про гештальт-терапию говорят, что это секта.

Когда мне много раз это говорили, я специально купила книгу «Сектология». Автора сейчас не назову: у меня странная память на имена. Там очень подробно описывалась разница между сектами и различными общественными организациями. Я нашла одно важное отличие: из реальной секты уйти нельзя. Если ты туда попал, то либо тебя с боем вырывают родственники, либо ты остаёшься там до конца жизни. А в гештальт-консультирование можно прийти и в любой момент уйти. Если тебя что-то не устраивает, настораживает, если происходит насилие, ты можешь выйти. Вот на это я опираюсь, когда меня спрашивают. Я с этим согласна и готова этим делиться.

Ты в гештальте и в обучении уже давно. Сколько лет ты в профессии?

Если говорить именно про гештальт, то с 2008 года.

И сколько я тебя знаю — чуть меньше, чем с 2008 года, — ты всё время учишься. Клиентов у тебя достаточно, группы ты ведёшь. Зачем?

Это очень интересная часть. Может быть, поэтому я и пришла в эту профессию. Во-первых, в ней нет пенсии. Из профессии тебя может увезти Альцгеймер, Паркинсон, смерть или собственный выбор остановиться. Вот на эти вещи я ориентируюсь.

Когда клиент приходит со своей историей, он всё время приносит любопытные для меня вещи, в которых хочется разбираться. Это делает меня активной, любопытной, ищущей. Однозначного решения не бывает даже для похожих задач. Клиенты приходят со своей внутренней вселенной, и большое дело — соприкоснуться с ней, познакомиться. Оттуда всегда приходят вопросы, которые я задаю себе. А когда я задаю себе вопрос, то ищу место и время, где могу на него ответить, если ответа нет внутри меня.

Но есть же много книг, а ты очень читающий человек. Зачем обязательно куда-то ездить? Вот, например, ты уехала в собственный день рождения на специализацию по сексологии, а потом ничего не рассказываешь.

Книги — хорошая вещь. Но я почти ничего не пишу и стараюсь этого не делать. Не потому, что мне лень, а потому, что если я что-то написала, через неделю мне это уже не подходит: хочется изменить, увидеть по-другому, добавить новое. Когда я читаю свои старые тексты, думаю: «Боже, какой же я тогда была слепой вот в этом и вот в этом».

Кроме того, когда люди читают статьи, подписанные психологом, они часто начинают безответственно всему верить. А думать и размышлять — не очень привычная часть. Наверное, я боюсь ответственности в этом месте.

Но обучаться можно и читая. Почему ты выбираешь группы?

Муж говорит: «Эх вы, сектанты. Сначала научились, теперь продолжаете учиться, и конца этому нет. И сами учите — этому тоже конца нет».

Думаю, он говорит это от зависти.

Конечно, от зависти. Я же не просто так спрашиваю: догадываюсь об ответе, но не проецирую, поэтому спрашиваю напрямую.

Книга — это книга, и через неё ты всё равно во многом разговариваешь с самим собой. А когда встречаешься с человеком, едешь на группы, учишься у людей, это всегда отношения, присутствие другого рядом. Мне кажется, именно ради этого я езжу и обучаюсь. Всегда есть люди, которые знают в какой-то области больше, чем я, и я с удовольствием их послушаю, приобрету что-то новое.

Когда я поехала на специализацию по сексологии, я очень удивилась. Сделала много открытий и про себя, и про те встречи с клиентами, где отказывалась помогать, потому что это были мои ограничения. Когда мы доходили до определённой точки, я говорила: «Ребята, дальше я никак». Сейчас я понимаю, что можно было сделать вот так, так и так. Но понимаю только теперь, потому что у меня появилась часть знаний, которую я могу применить.

Во мне, наверное, ещё прошито советское: если я заявляю, что что-то знаю, то должна действительно это знать. И, мне кажется, хорошо, что мы родом из Советского Союза, потому что меня раздражает, когда люди заявляют, что знают что-то, а на самом деле не очень компетентны в этих вопросах.

Ты так вкусно рассказываешь о профессии, что я начинаю думать: не пойти ли мне в гештальт-терапевты? Но у меня есть и критичные мысли о профессии. Я знаю, почему не всегда советую студентам идти в неё, если вижу, с чем они пока не готовы сталкиваться. Я понимаю, где сама выпадаю из жизни, когда нахожусь в профессии. А как бы ты обозначила свои зоны риска, теневые стороны? Ведь быть психологом — не всегда сладко.

У меня была такая история. Мы ещё жили с мужем, он любил театр. Я театр не очень любила, но думала: раз в полгода можно сходить, чтобы побыть вместе, чтобы ему было приятно. Однажды я пришла в театр, а муж периодически шептал: «Перестань ржать, перестань ржать», потому что то, что происходило на сцене, для меня было просто слишком. Я поняла, что это не моё. После этого я в театры не хожу.

Даже раз в полгода? Даже ради любимых мужчин?

Даже раз в полгода и даже ради любимых мужчин не хожу. Я компенсирую это другими способами, но такую цену платить не готова.

Разговаривая сейчас, я понимаю, сколько практикующий специалист вкладывает в себя, чтобы постоянно оставаться компетентным в меняющемся мире. Вспоминаю один соцопрос, который проводила наша коллега: она опросила 67 респондентов и выяснила, что люди говорят о некомпетентности специалистов, об их ограничениях — и что это сильно чувствуется.

При этом компетентность обычно измеряется экспертной оценкой: супервизоры, старшие и более опытные коллеги могут сказать, насколько мы компетентны. Но это идеальная конструкция. На самом деле нашу компетентность измеряют и клиенты.

Я говорю о компетентности в Казахстане, потому что мы живем и работаем здесь. Возможно, есть пересечения с другими странами, но я могу рассуждать только о том месте, где нахожусь.

Мне кажется кривой сама идея, что кто-то, сидя где-то в кабинете, берет на себя ответственность решать, компетентен ли тот или иной специалист. По-моему, это в каком-то смысле привет из Советского Союза. Если так рассуждать, можно вступить в большой спор с институтами, которые готовят специалистов, и назвать их непрофессиональными.

Я могу говорить только о гештальт-консультировании и транзактном анализе, потому что год консультировала и в транзактном анализе. Обычно сначала у человека есть диплом о высшем образовании: педагог-психолог, педагог, медицинский сотрудник, социальный работник. То есть это специальности, где изучалась общая психология, и человек так или иначе уже знаком с этой областью. Затем на эту базу накладывается другое обучение.

Если говорить о нашем направлении, существует Европейская ассоциация гештальт-терапии. Сертификаты, которые выдает наш институт, МИГИП и дружественные институты, предполагают, что студент проходит те же часы и те же условия, что и гештальт-терапевт в Европе. Важно, что образование наших специалистов находится на уровне специалистов России и Европы. Другое дело — как это организовано в государственных структурах и как нашим специалистам приходится пробиваться в существующих условиях. Это разные вещи.

Если человек задумывается о том, чтобы пойти к психологу, он может спросить о дипломе, о дополнительных направлениях обучения. Если меня спрашивают, я показываю папку со всеми сертификатами: что проходила, где обучалась, какие направления изучала, кем выданы документы. В сертификатах указано, сколько у меня часов личной терапии, групповой терапии и супервизии. Видно, что я не выскочила из института и не начала консультировать на ходу, а продолжаю свой путь — путь осознания и понимания себя.

Кроме того, я постоянно показываю свою работу экспертам. Они следят за тем, как я развиваюсь, что делаю и чего не делаю. То есть я все равно нахожусь под профессиональным присмотром. Если я ассоциированный гештальт-терапевт Московского гештальт-института и институт это подтверждает, у него есть формы наблюдать за моим дальнейшим развитием.

Но трудно представить, кто именно в Казахстане мог бы быть единственным экспертом, сидящим в кабинете и выносящим окончательное решение. Кого назначат, тот и будет экспертом. Для меня важнее другое: кому лично я готова отдать право быть экспертом. Это не только тот, кто где-то сидит. Это специалист, чью работу я вижу и признаю. Если в его работе меня что-то сильно цепляет, привлекает, если хочется спрашивать, как он это делает, — я признаю его как человека, у которого готова учиться, с которым готова обсуждать свою работу и получать супервизию.

Есть и вторая часть: я отдаю право экспертной оценки клиенту. Встречаются два эксперта. Я обладаю знаниями, опытом и, возможно, более широким или глубоким взглядом на ситуацию, с которой приходит клиент. Но клиент — эксперт собственной жизни, собственных выборов, того, что ему подходит и не подходит.

При этом многим хочется, чтобы существовал какой-то дядя или тетя в кабинете, через которого прошел специалист и получил разрешение: этот человек хороший, к нему можно идти. Но для меня это желание скинуть с себя ответственность — не размышлять, не прислушиваться к себе, не выбирать. Мы ходим в поликлиники, обращаемся к медицинским работникам, у всех есть государственные разрешения и лицензии. Но каждый раз мы сталкиваемся с тем, что к одному специалисту пойдем, а к другому не пойдем даже бесплатно.

Клиенты действительно голосуют ногами и деньгами: приходят или не приходят, рекомендуют или не рекомендуют, говорят, что был результат, или говорят, что результата не было. Но я не могу однозначно отдать клиенту экспертную оценку меня как специалиста вообще. Я скорее отдаю ему экспертную оценку того, какие у нас с ним отношения, что происходит в этом конкретном контакте.

Бывает, что один человек приходит к специалисту, рекомендует его другому, а у второго счастья не наступает — хотя бы потому, что он уже приходит с ожиданием счастья. Поэтому клиент может точно оценить, полезна или не полезна, важна или не важна, ценна или не ценна для него наша встреча и наша работа. Но это не универсальный вердикт о терапевте.

Свобода еще и в том, что никто не стоит надо мной и не контролирует, исполняю я все это или нет. Здесь уже мой внутренний выбор и внутренняя ответственность: зная профессиональные нормы, следовать им или нарушать их. Это выбор каждого.

Есть еще одна сторона профессии, о которой мы почти не говорили: профессиональная взаимность, профессиональный обмен. Изначально обучение строилось на определенных границах и правилах: нужно участвовать в интервизорских и супервизорских группах, набирать определенное количество часов в мини-группах, тройках, пятерках. Мы давно выполнили все нормы и правила, но продолжаем там находиться.

В этом и есть смысл таких встреч: возможность шире говорить о том, что волнует нас внутри профессии. О том, о чем не всегда возможно открыто говорить в больших сообществах, где больше внимания уделяется техникам, сложностям и проблемам. А то, что важно, ценно и дорого, не всегда остается выпуклым.

Для меня интервизорские и супервизорские группы прежде всего про отношения, поэтому я им рада. Не всегда заранее, конечно, но в тот день, когда встреча назначена, — рада. Я уже говорила, что еду, трачу деньги и время, чтобы эти отношения были. Когда условия предписывают это делать, сначала может казаться, что это нужно институту или нужно для набора часов. Но, входя в это, понимаешь: это необходимо тебе самому. Ты понимаешь, что из этого получаешь и во что влюбляешься.

Это похоже на встречу людей, которые хорошо знают английский и могут три часа говорить друг с другом на хорошем английском. Разговаривать на одном языке, оперировать общими понятиями — огромное удовольствие. А спорить вообще прекрасно: иногда ощущение такое, будто съела три пирожных и получила от этого удовольствие. Важно видеть людей, которые понимают, о чем ты говоришь, и чувствовать, что тебя понимают.

И еще важно, что в любом сообществе, даже в самой красивой жизни, нужны возможность побрюзжать, пожаловаться, повредничать. Гештальтисты, конечно, не всегда гладят друг друга по голове: могут сразу задать вопрос вроде «А что ты от меня хочешь, когда мне это говоришь?» Но это не отвращает от простого бытового желания пожаловаться.

Здесь я, пожалуй, возьму пример из сексологии: хороших любовников сразу не бывает, их надо формировать под себя, под свои потребности. Так и пятерки, в которых я сейчас нахожусь, давно обрели свою форму. Если я говорю: «Я сейчас жалуюсь», мне дают на это время и не задают вопросов о том, чего я хочу. Пару раз кто-то такие вопросы задал — и после моего ответа быстро расслабился.

Я думаю, поле, в котором я нахожусь, если я в него вкладываюсь, я так или иначе формирую под то, что для меня важно. Случайных людей там не бывает: тот, кому это не подходит, просто уходит, а кому подходит — остается.

Но гештальт-терапия выросла из экзистенциальности, и одна из данностей — конечность. Время нашей передачи подошло к концу, и наша ответственность — завершать. Завершение отношений в гештальт-терапии — отдельный большой кусок: ему можно посвятить три дня, а иногда клиент-терапевтические отношения завершаются годами. Но сейчас можно завершиться по-бытовому.

Время нашей беседы подошло к концу. В студии общественного радио «Медиаметрикс» была Нина Гаврилова — гештальт-терапевт, представитель Московского гештальт-института в Казахстане, супервизор, терапевт, коуч. Мы благодарны «Медиаметрикс» за возможность поговорить сегодня о том, что нас волнует. Смотрите нас на канале YouTube.