Тема сексуальности в нашей жизни

Здравствуйте! В эфире общественное радио «Медиаметрикс». В Алма-Ате 15 часов, по-моему, ровно. Вы можете слушать и смотреть нас в прямом эфире на сайте radio-mm.kz и на канале YouTube.

Сегодня у нас в студии мы обе: Оксана Ковальчук и Нина Гаврилова, психологи, гештальтерапевты, тренеры и супервизоры Московского гештальт-института. Концепция программы немного меняется: я не буду единственным интервьюером. Тема интересна нам обеим, поэтому мы будем вместе разговаривать, обсуждать и отвечать на вопросы, которые, думаю, будут интересны и вам.

Сегодня поговорим о сексуальности. Я предложила эту тему потому, что Нина ездит на замечательные программы и специализируется в этом вопросе. Мне безумно любопытно, что ты там узнаёшь. И мне кажется, это интересно не только мне: даже в наших коротких разговорах после твоего возвращения со специализации я как практикующий психолог и просто как человек узнаю для себя много нового и полезного. Поэтому хочется продолжать эти беседы.

— Здравствуй. — Привет.

Мне кажется, это важная тема. Когда мы говорим о социальных нормах, человек больше открыт в вопросах успешности и неуспешности, бизнеса, отношений и так далее. А сексуальность и секс как будто подразумеваются, но непосредственно об этом говорят мало. А если говорят, то, на мой взгляд, часто очень искажённо.

Наверное, ещё и потому, что это достаточно интимная тема, а говорить о ней мы не научены. Даже слова, которые описывают сексуальность мужчины и женщины, либо очень научные, либо матерные. Каких-то простых слов как будто даже не находится.

Важно понимать: когда в этой теме много смущения, мы обычно как-то пытаемся с ним обходиться. Засмеиваем, утрируем, представляем тему в такой форме, в которой вроде бы оказываемся чуть-чуть над ней. Когда говорим матерными словами, словно бы говорим: «Ну что тут особенного?» Так можно замазать, немного загрязнить тему, сделать её малозначимой.

Когда мы обсуждали сегодняшнюю беседу, ты сформулировала тему как современные тенденции сексуальности и отношения к человеческому телу. Мы ещё посмеялись, что даже сами начали говорить научным языком о каких-то очень важных вещах. Что ты имела в виду?

Я, наверное, не сказала ничего принципиально нового. Современные тенденции сексуальности и отношения к собственному телу — это про то, как мы живём со своей сексуальностью и телом и как это вписывается в социум, в котором мы сейчас находимся.

На специализациях эту тему исследуют, и обнаруживается много вещей, о которых мы мало знаем. Специализации ведут врачи-сексологи, проработавшие по 14–15 лет в клиниках, куда приходят люди, которые хотят сменить ориентацию или пол. Они рассказывают, как всё это проходит, на каких этапах, как человек относится к своему телу и сексуальности, с чем приходят люди, уже имеющие деформации в этой области.

Собираются истории этих людей, и из них вычленяются повторяющиеся тенденции: то общее, что можно увидеть в разных случаях. На мой взгляд, общее в том, что клиентами сексолога обычно становятся взрослые, вышедшие из детства, где отношение к телу, его проявлениям и собственной сексуальности было сильно засмущённым, застуженным или запуганным.

Например, рождается ребёнок, и мы понимаем, что через мать он воспринимает мир. Важно, какая у него мама. Просто кормить и пеленать недостаточно: это может делать любой взрослый. У матери есть ещё задача принимать ребёнка, ласкать его.

Существует представление, что ребёнка можно заласкать. На самом деле заласкать ребёнка нельзя. У детей есть своя норма: когда он насытился, он отползает, успокаивается, засыпает, каким-то образом сигнализирует матери, что ему достаточно.

Когда я рожала дочь, был бум на книжку Спока — её воспринимали как истину о том, как обращаться с детьми. Сейчас мне кажется, что эта книга скорее о том, как с детьми обращаться не надо. Но тогда на ней выросло целое поколение.

Если мама ласковая, когда купает ребёнка, говорит ему: «Какой ты у меня красивый, ладный», ребёнок этим напитывается. Потом он подходит к зеркалу, видит себя и воспринимает своё тело как красивое. Например, собираются гости, он долго готовится показать эту красоту, а потом, года в полтора-два, радостно выбегает к гостям голышом. Он решил предъявить миру свою красоту.

И что делают взрослые? Хватают его: «Ай-яй-яй, как нестыдно, пойдём скорее оденемся». Ребёнок не очень понимает, что произошло. До этого он был красивым, всё было хорошо, а тут вдруг оказывается, что это стыдно и плохо. Он может решить, что мама ему врала: его тело страшное, стыдное, его нужно прятать. И это действительно записывается.

Дальше ребёнок растёт с пониманием, что его тело — это что-то стыдное, то, что нужно скрывать, что невозможно принять. Оно ведь «нехорошее», «страшное». И вырастает целое поколение людей, не знающих, как принять своё тело. Мы знаем истории пластических операций, когда люди доводят себя до изнеможения. Под нож идут и девочки, и мальчики, вполне приятные и хорошие, но внутреннее непринятие собственного тела заставляет их постоянно себя совершенствовать.

Я всегда считала, что это в большей степени дань моде: она воспевает определённые каноны красоты — 90–60–90, тонкие черты, худощавые фигуры. А ты считаешь, что всё лежит глубже — в системе родительского воспитания и отношениях матери и ребёнка?

Да. Если я ясно понимаю, что моё тело — моё, что мне в нём хорошо и достаточно, то, когда мне говорят, что тело должно быть 90–60–90, это не становится для меня безусловным требованием.

В какой-то момент девочка может сказать маме: «За папу замуж выйду, а ты, мама, иди гуляй». Для родителей это сигнал, что она увидела: есть ещё папа, он другой, чем мама. Она начинает конкурировать с мамой за него. Это момент, когда ребёнок уже может предъявлять такие вещи словами.

Я ещё вспомнила: бывает, совсем кроха, ей нет и года, она ещё не ходит, но уже такая «девочка-девочка» — строит глазки, как будто чётко выделяет мужчин и женщин и по-разному себя ведёт.

На самом деле она ещё не очень выделяет, где мужчина, где женщина. Она просто копирует маму, копирует женский способ поведения. Если мама соблазняюще ведёт себя со своим мужчиной, ребёнок это повторяет. В половой идентификации она о себе ещё мало понимает.

То есть это просто подражание?

Да. Она видит: мама ведёт себя определённым образом, и папа в ответ что-то делает. Тогда девочка пробует делать то же самое, чтобы понять, можно ли таким способом что-то получить.

Из того, что ты говоришь, у меня возникает несколько веток любопытства. Первая: если это случилось со мной в детстве, как с дочерью или сыном, если сформировалось такое отношение к собственному телу, то что теперь с этим делать? Вторая: что я могу сделать сегодня как мама, чтобы этого не произошло? И третья: что делать, если я уже это натворила?

В индивидуальной работе задача не в том, чтобы сразу достичь некой целостности. Моя задача — помочь человеку встретиться с интроектами, которые были с ним всю жизнь, и посмотреть, почему он до сих пор им служит, какую значимость они для него сохраняют. А уже потом можно переходить к целостности.

Когда человек встречается со своими интроектами и понимает, что служит словам давно умерших людей или людей, которые уже не имеют над ним власти, тогда он может убирать эти интроекты и ставить вместо них что-то своё. Целостность всё равно нужна: можно заменять старые установки тем, что действительно помогает человеку.

Часто получается так, как с одной моей клиенткой: она словно получала через меня разрешение. Мы смотрели разные вещи. Я просила её представить себя капризной девочкой: «Тебе три года. Как бы ты капризничала?» Мы проигрывали эти ситуации. Когда она позволяла себе то, чего никогда раньше не позволяла, она очень внимательно смотрела мне в глаза, следила за выражением лица.

Потом она сказала, что не видела у меня осуждения, а видела любопытство и интерес. Поэтому ей хотелось быть в этом больше, больше проживать. Для таких клиентов всё равно важен этот момент сверки со значимым взрослым. Пока они не научатся определять собственные границы, им нужно столкновение с кем-то, кто становится значимым.

Терапевт — это как раз тот, об кого они сверяются. Если в жизни клиента появился хотя бы один человек, который не видит в его проявлениях ничего стыдного, не стыдит и не ругает, это очень важно.

На специализации я делала упражнение и вдруг поняла одну вещь. Когда женщину просят показать свою сексуальность, там бывают очень разные картины. В них нет привычной «причёсанности», есть спонтанность, что-то дикое, животное, и мне это очень нравится.

Там может не быть эстетики в смысле эталонной красоты, но есть истинность и естественность, которые сильно привлекают. И когда терапевту с этим нормально, когда он смотрит с любопытством и принятием, только тогда клиентке возможно через это продраться.

Если вы подвели женщину к этому и предложили: «Покажи свою сексуальность», вы как будто гарантируете, что справитесь с тем, что увидите. Если она вам поверила, начала показывать свою сексуальность, а вы вдруг испугались, сделали лицо, будто вас это шокирует, — это подтвердит её прежний опыт. Тогда она может больше к вам не прийти, либо случится такая регрессия, после которой всё придётся нарабатывать заново. Но, как правило, клиенты не приходят.

То есть тема очень интимная и глубокая, и с людьми, готовыми с ней работать, нужно обращаться очень бережно.

Очень бережно. Я сама себя в этом удивила, потому что не отношу себя к бережным терапевтам. Если ко мне приходят с темой достижения целей, я, на мой взгляд, довольно фрустрирующий терапевт. Но когда я увидела, как работаю с сексуальностью, сама поразилась: во мне оказалось столько бережности и принятия. Благодаря этим клиентам, их честности и смелости показать мне это, я смогла встретиться и со своей бережностью.

А как работать с мужчиной? Женщине с женщиной, кажется, всё-таки легче говорить о собственной уязвимости, открытости, сексуальности, что-то показывать. Но для мужчины ты всё равно остаёшься женщиной. Ты ведь не можешь отрицать свою женскую принадлежность, работая с темой сексуальности.

Здесь тоже нужно смотреть историю. Если мальчик получил травму, например, выбежал к гостям, а взрослые его застудили, завинили, он может вырасти со стыдом по отношению к своему телу. Он регулярно ходит в тренажёрный зал, не вылезает оттуда, всегда собой недоволен. Он получает женское внимание, но регулярно меняет партнёрш, не остаётся в близости, потому что очень боится снова оказаться застуженным и недостаточно хорошим. Отсюда вытекают многие последствия.

Если в его опыте травма больше связана с женщиной, я бы работала с принятием: показывала бы, что есть другая женщина, которая может нормально на это реагировать, что по отношению к нему возможны чувства и переживания, и говорила бы о том, как я к этому отношусь.

То есть ты бы через контакт с терапевтом учила его строить близкие отношения, не бояться близости и проверять себя? И фрустрировала бы его попытки в очередной раз бросить одну женщину и уйти к другому терапевту?

Наверное, я бы не фрустрировала. Если история такая, я бы в самом начале сказала: «У тебя периодически будет появляться желание меня бросить. Это не значит, что я стану говорить: “Не уходи, оставайся”. Но давай договоримся: если появится такое желание, мы сначала будем это обсуждать. А если после разговора желание останется — сходи и брось меня».

При этом я всегда даю человеку возможность вернуться. Ты можешь уйти, походить к другому терапевту, но потом вернуться ко мне. Я не буду тебя за это стыдить, винить или ругать. Иногда мужчине действительно важно бросить маму. В таком случае терапевт сначала оказывается переносной мамой.

Терапевту всё равно не избежать конкуренции с родителями — это, можно сказать, тяжёлый рок профессии. Но я говорю не о конкуренции в смысле «я лучше родителей». Хотя в литературе и написано, что терапевт всё равно становится для клиента лучшей мамой, чем та, которая была у него в реальности. Если терапевт периодически разговаривает с клиентом об этом, у клиента появляется возможность разделять эти переживания. А если терапевт не говорит об этом и молча справляется со своими чувствами, ситуация становится сложнее.

Когда мы работаем с темой сексуальности, тела и так далее, очень важно часто сверяться: «Это то, что ты хочешь слышать? Как ты думаешь, мы туда идём?»

Если рекомендовать мужчине мужчину-терапевта, это должен быть не просто мужчина, а человек, который сам прошёл и выстроил свою фазу взросления именно как мужчина. Нужно понимать, что он сможет быть полезен и эффективен, не повторит паттерн, который уже произошёл в жизни клиента. И хорошо знать коллегу, которому ты доверяешь работу с этим человеком.

Конечно, это идеальная картинка и редко всё бывает именно так. Но если, например, девочка придёт взрослеть ко мне как к женщине, а я истерично отношусь к какой-то части себя и не очень это понимаю, то, когда девочка дойдёт до этой части, я так или иначе могу попытаться за её счёт себя подлечить. То же самое может происходить и с мужчиной-терапевтом — в принципе, со всеми нами. Нужно знать свои ограничения и понимать, с чем ты можешь работать, а с чем нет.

Мужчина-терапевт, когда к нему придёт мужчина-клиент, тоже может начать отыгрывать что-то своё, потоптаться по соратнику, по собрату. С женщинами происходит то же самое.

Что делать родителям, которые уже допустили ошибки? Во-первых, читать о том, как обходиться с детьми. Ирина Млодик хорошо пишет о детях. У Наташи Кедровой на сайте «Психолог гештальт» много лекций; есть, по-моему, книга «Неидеальные родители» и другие материалы. Мне нравится, как она рассказывает: медленно, понятно, о достаточно простых, но важных вещах.

Но вот родители прочитали, посмотрели, поняли, где накосячили, — и что дальше? Многие думают: «Ну накосячили и ладно, проскочили». А я бы попробовала вернуться в ту точку, где это произошло. Конечно, не нужно подзывать ребёнка в случайный момент, когда он играет в баскетбол, и сразу выкладывать ему всё. Надо подбирать момент, когда ребёнок сам показывает, что готов общаться, открыт к контакту. Ребёнок обычно сам даёт понять, что сейчас может что-то от тебя взять: он ласковый, прижимается, подходит.

Тогда можно сказать: «Слушай, сын, я тут размышляла, прочитала статью и поняла, что в этом месте была неправа. Вот здесь написано про это, а когда ты тогда сказал...» Дети часто, чтобы успокоить маму, отвечают: «Я уже не помню». И многие родители с облегчением вздыхают и прекращают разговор. Но это ловушка. Возможно, ребёнок не помнит этого прямо сейчас, но его память помнит, и когда-нибудь это может выстрелить.

Можно сказать: «Если ты готов, мы можем это обсудить по-другому. Оказывается, теперь я понимаю это так, а тогда я сделала вот так потому, что...» Ребёнок учится очень важной вещи: взрослые могут делать что-то, а потом сожалеть об этом. Они могут говорить детям о своём сожалении, о том, что совершают ошибки, переживают разные чувства и способны в этом признаться.

Самое важное — что родители могут признавать: «Я могу ошибаться». Тогда рядом с такой мамой и таким папой ребёнок тоже может ошибаться. Когда родители совершают ошибки и не признаются в них, рядом с ними очень тесно, неуютно и болезненно. Ребёнок не может не делать ошибок — как, впрочем, и взрослый. Но когда ребёнку предъявляют чрезмерную ответственность, он начинает очень стараться, а от этого делает ещё больше ошибок.

Я помню такой случай. Дочка спала, и я очень тихо шла на кухню попить воды, чтобы её не разбудить. Я так старалась, что по дороге сшибла всё, что возможно, три раза прогремела чем-то. А потом расслабилась: ну ладно, уже разбудила. И остаток пути прошла тихо и элегантно, ничего не задев.

Тогда я подумала: когда чрезмерно стараешься что-то сделать, перестаёшь ощущать свои размеры, видеть пространство вокруг. Всё внимание уходит на то, чтобы сконцентрироваться и сделать идеально. А если ты не видишь ни пространства, в котором находишься, ни собственных границ, то, конечно, начинаешь биться обо всё и создавать шум, гам и несоответствие. С телом так же, как и с психикой. Если очень сильно стараться, можно и лопнуть.

Мы коснулись воспитания, отношения к телу, того, откуда всё это берётся. А вот особенности мужской и женской сексуальности на самом деле почти не затронули. Мужская и женская сексуальность очень сильно отличаются, так же как отличается созревание мужчины и женщины. Возможно, это тема следующей встречи. А может быть, тема группы, которую я организую.

Какая бы информация ни звучала, пока человек не исследует её на себе, не пропустит через себя и не поймёт, она остаётся просто информацией и материалом. У меня к этому много интереса и азарта, и мне хочется делиться именно этим: там очень много красоты. В том, куда мы боимся заглянуть, много красоты и очень много ресурса.

Спасибо тебе большое, Нина, за этот разговор. В эфире радио «Медиа Метрикс» были Нина Гаврилова и Оксана Ковальчук. До следующих встреч.