2019 годовая встреча. Часть 2

Я благодарна за приглашение. В свое время я проводила феноменологические исследования личной философии практикующих терапевтов. Мы с Сергеем Николаевым пытались получить под это грант, но нам его не дали. Я предлагала терапевтам ответить на целый ряд вопросов: что такое психотерапия, что ты делаешь, занимаясь психотерапией, что можешь дать другому человеку, за что берешь деньги. Были и вопросы о том, как психотерапия происходит в твоей жизни, чем ты за нее платишь, какова цена и изнанка этой профессии.

Позже из этих вопросов выросла специализация «Оборотная луна», или «Супервизия практики», которую мы создавали с Александром Моховиковым. В конце девяностых у меня было достаточно много групп, и я собрала большой материал. Где-то он опубликован в одном из сборников «Детей сердца» Московского гештальт-института. Это было феноменологическое исследование личной философии гештальт-терапевтов.

Выяснилось, что все отвечали на эти вопросы по-разному. Будучи молодой и ориентированной на академическую науку, я попыталась собрать ответы в некоторые группы, сконцентрировать материал. И получила очень сильную негативную реакцию от людей, которые потом это прочитали. Они говорили: «Я этого не говорил», «Ты объединила меня с этим человеком, а он говорил совсем не то, что я». Мы оказались в одной большой связке, хотя индивидуальные смыслы были разными.

В этом и сложность феноменологического исследования. Карл Ясперс, анализируя то, что делал Гуссерль, говорил примерно так: «Я пытаюсь собрать у своих психотических больных отчеты от первого лица. Но, во-первых, когда я не получаю от них эти отчеты, они спят, едят, общаются друг с другом, ходят куда-то, встречаются с родственниками. А во-вторых, если мы опираемся только на отчеты от первого лица, куда нам девать клинический опыт и клинические разборы?» В результате от объяснения все равно отказаться невозможно. Нужны и объясняющая, и понимающая психология.

Сейчас мы, по-видимому, находимся на стадии кодификации того, как должны проводиться исследования в терапевтических науках. С одной стороны, идет стихийный процесс: люди пишут книги, описывают свой опыт, и в этом уже виден некоторый кодификационный процесс. С другой стороны, мы осознаем, что находимся именно в такой ситуации, и можем специально подумать: что это за кодификация и как она соотносится с кодификацией классической науки, академической психологии? Так выстраиваются связи с научным контекстом.

Возникает и другой вопрос: влияет ли этика в сообществе на развитие теории и, наоборот, влияет ли развитие теории на развитие сообщества? Например, исследования медитации показывают, что, когда медитацию отделяют от буддийской практики, которая имеет очевидное религиозное и ценностное измерение, она может становиться инструментом ухода в эгоизм. Тогда возникает вопрос: куда движется теория? Это очень сильный инструмент, но на что будет использована свобода, которую мы получаем в контакте? Будет ли это свобода от или свобода для?

Созависимые системы существовали всегда. Но если вспомнить историю, их центр обычно был персонализирован: существовал человек, транслировавший определенные идеи, — великий учитель, великий отец, великая мать. Это могли быть Ленин, Сталин, Гитлер, Маркс. Сейчас такие системы в большей степени строятся на коллективном языке, а не на одной личности.

При этом созависимость — не частный и не случайный феномен, а один из естественных способов человеческого существования и выживания. Чтобы возникла созависимость, нужна зависимость: один человек оказывается в таком зависимом состоянии, что без другого не живет. Человечество постоянно создает системы, меняет безопасность на собственное желание, образование, свободу — или, наоборот, свободу на безопасность. Когда встают вопросы выживания, это естественный способ организации жизни.

Можно говорить и об эпохах. Психоанализ, в частности, развивался в эпоху истерии: истерия была одним из основных диагнозов своего времени. Затем эта эпоха сменилась эпохой депрессии, затем — эпохой созависимости, связанной, например, с движением хиппи. Потом пришла эпоха нарциссизма — как ответ на напряжение поля и как определенное развитие ситуации. Сейчас, возможно, наступает новая эпоха зависимости. Созависимость в этом смысле можно понимать как реакцию поля на то, чем живет общество.

Это, конечно, моя грубая схема, моя точка зрения. Мне кажется, психоанализ расцвел в конце XIX века, в так называемую золотую эпоху, когда людям было более или менее понятно, что такое реальность и к чему следует приспосабливаться. Человек мог родиться и умереть в рамках одной относительно понятной реальности; существовала связность поколений, фигура отца, передающего детям порядок и правила.

Но психоанализ возник как раз в момент, когда мир стал стремительно меняться. Первые работы Фрейда относятся к девяностым годам XIX века, а потом начались революции, мировые войны, бесконечные социальные и политические перемены, формирование новых властей. По сути, уже больше ста лет мы живем в постоянных социальных изменениях. Психоанализ возник в попытке сдержать эту потерю устойчивости, удержать некоторую реальность, к которой имело бы смысл приспосабливаться.

Сейчас человеческая жизнь оказывается гораздо более стабильной, чем уклад, который эту жизнь обслуживает. Поэтому индивидуалистические ценности когда-то были поставлены в центр. Но в одной из работ Ролло Мэя, не помню уже в какой именно, была фраза: «Вот уже сто лет мы занимаемся психотерапией, а человеческое здоровье все хуже». В этом есть интересная закономерность: пытаясь выдвинуть человеческое «я» в центр рассмотрения, мы, возможно, стимулировали развитие нарциссизма. Люди как будто потеряли искусство взаимосвязи.

Ролло Мэй писал, что раньше мы не знали, что делать с раздираемым «я», а теперь не знаем, что делать с пустотой. Именно эта пустота характеризует нарциссическую эпоху и крайний индивидуализм. То, что мы называем диагнозом созависимости, можно понимать как реакцию на то, что мы слишком далеко ушли друг от друга и нам хочется вернуться к теплоте, взаимности, близости.

Не стоит говорить о зависимости в отношениях только как о клиническом феномене или о чем-то плохом. Мы все нуждаемся в привязанности. Зависимость становится проблемой, когда она разрушительна для человеческой жизни, ее ритмов и наполняет жизнь огромным количеством трудностей. Но необходимость близости, взаимности и различности никто не отменял.

Это два разных вызова. Никакая сепарация от зависимости — и от человека, и от обстоятельств — не может миновать периода контрзависимости. Контрзависимость — тоже определенный этап, через который приходится пройти, чтобы затем снова обрести возможность некоторой зависимости. Перед нами не неподвижная структура, а движущаяся, динамическая система.

Поэтому сегодняшняя наука должна рассматривать явления в динамическом ключе. Это не набор статистических фактов, которые передаются из поколения в поколение как нечто устоявшееся, неизменное и не зависящее от соотношения фигуры и фона. Мы все время должны смотреть на это соотношение. Даже сам процесс нельзя рассматривать как структуру: это постоянно движущаяся система, меняющаяся в мире, система связей, взаимодействий и различных функций.

Есть субъекты, которые меняются в зависимости от текущей ситуации. Если фон очень интенсивен, мы становимся нечувствительными к конкретной ситуации. Если же возрастает значимость персональных ситуаций, если возникают ситуации выбора и неопределенности, это становится серьезным испытанием.

Если сфокусироваться на том, что у нас все-таки аналитический семинар, можно очертить несколько вопросов. Как соотносятся гештальт-терапия и наука? Как соотносится гештальт-терапия с психотерапией? Как соотносится гештальт-подход с психологической практикой? Гештальт-подход — это не только психотерапевтическая техника, но и мировоззрение, внутри которого возможна психологическая практика. Далее: как соотносятся психологическая практика и психологическая наука, психологическая наука и наука вообще, в том числе гуманитарная наука?

Еще один важный вопрос связан с тем, успевает ли психотерапевтическая практика за быстро меняющимися формами жизни. Люди меняются удивительно быстро. Насколько то, что успевает войти в лекции, книги и обучение, соответствует тому, что происходит с пациентами и с внешним пространством?

На этот вопрос у меня нет окончательного ответа, хотя я задаю его себе давно. Когда много лет назад я начала заниматься групповой психотерапией, меня учили, что человек, попадая в психотерапевтическую группу, может выйти из нее с результатами, значимыми и для жизни. Даже если он специально помещен в определенные условия, в безопасной ситуации он может попробовать что-то другое, понять что-то важное и затем изменить свою жизнь.

За более чем десятилетие ведения групп я пришла к следующему выводу: группа среднего размера, особенно если речь идет о профессиональном сообществе или корпоративной среде, позволяет увидеть тенденции, которые в ней возникают. Для меня группа — это проекция социальной реальности. В ней отражаются все тенденции, которыми заряжено общество в целом. В группе из пятнадцати-шестнадцати человек люди еще могут смотреть друг на друга, вступать в диалог, видеть глаза. Это гораздо лучше, чем смотреть в телевизор или кричать куда-то в пространство.

Я участвовала в одном мероприятии, которое очень убедительно это подтвердило. Это был 2014 год, Украина, Одесса, завершение специализации по гештальт-подходу. В группе сидели люди из Киева, Донецка, Крыма, Львова, Харькова, Луганска — практически вся Украина. Вся специализация проходила через разговоры людей друг с другом в парах и в центре группы. Например, человек из Луганска говорил с человеком из Донецка, человек из Киева — с человеком из Донецка, и так далее. Люди просто разговаривали.

Эти разговоры содержали те фигуры переживания, о которых говорилось в начале, и позволяли восстановить целостную психотерапевтическую картину происходящего. Через работу группы мы получали очень ресурсные возможности для развития — в том числе для страны.

Здесь возникает и другой вопрос. С одной стороны, мы говорим о психологии, о созависимости; с другой — обращаемся к социальным типам, к демократии, к образам и прочему. Это разные практики и разные поля знания. Их можно соединять, но нужно понимать, зачем и почему. Зачем нужен обобщенный образ героя нашего времени — например, образ парня в форме — для психологии? Если мы работаем с такой тотальной типологией, то снова попадаем в поле социологического, а не психологического знания. Для меня психология — это то, что относится к отдельному, конкретному человеку.

Наука в принципе занимается анализом, формулировкой понятий и гипотез, проверкой их в реальности. Классическая наука начиналась с физики: был конкретный мир, вокруг которого строились теории. Вячеслав Степанович исследовал эту логику и говорил, что классическая наука изучает простые вещи: она ищет неразложимые элементы — атомы, элементарные частицы, — а затем рассматривает, как из простого строится более сложное. Так возникает иерархическая картина Вселенной.

Классическая наука сформировалась в эпоху Просвещения, а затем происходила ее дифференциация: появились физика, биология, химия и множество других дисциплин. Этот процесс продолжается и сейчас. Но в начале XX века, особенно в 1930-е годы, с формулировкой теории относительности наука начала заниматься не только простыми, но и сложными объектами. Вселенная Эйнштейна принципиально отличается от Вселенной Ньютона именно как сложный объект: в ней много оснований, много наблюдателей, зависимых друг от друга. Этот этап был назван неклассической наукой.

Затем возникли исследования, которыми занимались Пригожин, общая теория систем, информатика, кибернетика: наука стала изучать самоорганизующиеся и саморазвивающиеся системы. Степин называл этот этап постнеклассической наукой. Термин, как говорили, в свое время предложил Владимир Розин. Психотерапевтическая наука относится именно к этому, третьему этапу.

При этом другие типы наук никуда не исчезают: они развиваются и существуют параллельно. На психологию можно смотреть с естественно-научной точки зрения, искать простые, элементарные основания — ощущения, рефлексы, концепции, герметичные представления, — строить из них иерархии и доходить до мировоззрения. На нижнем уровне здесь будут простейшие вещи, которые изучал, например, Иван Павлов. Но можно подходить к психологии и с гуманитарной точки зрения, обращаться к герменевтике, которая занимается смыслами: тем, что естественная наука не может зафиксировать экспериментом. Это тоже наука, но построенная на других основаниях.

Значительная часть смысла и понимания опирается на сам мир жизни, на неопределенность и несформулированность. Поэтому мы можем продолжать развивать и раскрывать логические понятия. Наука продолжает жить именно потому, что все происходит и меняется.

Вопрос о соотношении науки и практики действительно стал центральным. Во многих областях это разделение существует естественно. Есть экономическая наука, которая объясняет природу экономических законов, а есть практические экономисты, работающие на предприятиях. Есть высшая математика и прикладная математика, математика расчетов. Почему же в психотерапевтическом сообществе так настойчиво возникает вопрос о том, кто занимается наукой, а кто практикой? Если эти понятия пересекаются и между ними есть обмен, это хорошо. Если нет — наверное, не очень.

Психология испытывает огромное давление со стороны общества. При этом никто не говорит об экономистах так, будто они не работают, потому что заняты практикой. Вопрос не в том, направлено ли знание на практику: оно вполне может быть направлено на нее. Но важно различать практику и науку, не противопоставляя их механически.

Есть, например, способность к диссоциации, которая сейчас рассматривается в том числе как диагностический концепт. Мы с Артуром Ильиным предлагаем студентам пользоваться диссоциацией как рабочим инструментом. Это способность одновременно находиться в позиции наблюдателя, осознавать, как создается реальность, и оставаться ее участником. Рабочая диссоциация — мощный инструмент рефлексии.

Это не галлюцинация. Люди, проходившие такую подготовку, помнят, насколько непросто смотреть на себя из позиции ведущего группы, затем сесть в группу и увидеть себя как участника процесса, который продолжает меняться. Это уже реализация рефлексии. Мы все время живем в некотором синтезе.

Если говорить о психотерапии и зависимости, нужно признавать, что зависимые люди живут с высокой скоростью. Их цикл контакта очень быстрый, и они могут быть совершенно не дистанцированы от собственного терапевта. Терапевту иногда приходится дожидаться возможности встречи и контакта — как человеку, который пытается встретиться с тем, кто несется в автомобиле. Они находятся в одной реальности, но встречаются только тогда, когда кто-то совершает усилие. Работа происходит как будто в движении.

Когда мы обсуждаем зависимые системы и возможности терапии, важно различать две логики. С одной стороны, необходимо сохранять аутентичность, с другой — профессиональную предназначенность. Для меня терапевтическая позиция — это не просто точка, из которой можно двигаться в любом направлении. В этой точке нет готового выбора, нет двух заранее заданных логик и нет окончательной реализации.

Я не могу контролировать то, что отвечает мой партнер по диалогу. Я могу только находиться в этой точке. Моя задача — постоянно в ней оставаться, не попадая в ловушку поляризации. Если я попадаю в один полюс, тут же появляется необходимость выбирать другой. А мне этого не хочется, потому что я знаю: вариантов всегда больше, чем два.

Нужно бороться с искушением преждевременно завершать отношения и ситуации. Но я не сторонница незавершения как такового, я сторонница движения. Мы ничего окончательно не завершаем: все люди, которые от нас ушли, умерли, пропали, все равно продолжают с нами существовать. Понятно, что у них уже другая реальность, но они по-прежнему присутствуют — в памяти, в фотографиях, в том, что мы продолжаем делать. Сейчас к этому добавляется и мир цифровых сетей.

В круге контакта в конце остается импульс движения, и завершенное может быть передано детям, друзьям, другим людям. Необязательно круг контакта с человеком заканчивается вместе с его жизнью. Сохраняется спираль: происходит следующий виток, и тогда завершение становится условием дальнейшего движения. Терминология здесь не физическая, но она может быть очень точной. Речь идет не о жесткой фиксации, а о процессуальном мышлении и о способности оставаться в движущейся, неопределенной реальности.

Я услышала разговор о профессиональных навыках, но сама думаю об этом скорее процессуально. Это навык наблюдать, строить гипотезы, проживать происходящее и превращать переживание в наблюдение. Для меня особенно важен навык быстрого переключения. Работая с клиентом, я вхожу с ним в слияние, чувствую себя, проживаю момент. Затем в какой-то момент выхожу из этого и обращаю внимание на собственные органы чувств, на то, что ощущаю и наблюдаю. Это и есть то переключение, которое я хорошо знаю по себе.

То же касается наблюдения. Этот опыт для меня, в том числе как для тренера, не является чисто фигуративным. Если говорить о гештальт-терапии, у гештальт-терапевтов сейчас есть большой запрос на опору на науку — как на более широкую и определенную основу, позволяющую общаться и формулировать важные запросы. При этом мы живем во время определенных кризисов в науке. Возможно, мы проходим через это именно для того, чтобы обрести большую устойчивость и понимать, что есть нечто гораздо большее, чем я и моя терапевтическая практика.

Я мыслю полярностями. Мне кажется, цикл опыта приобретает более полную и насыщенную форму, если проживается через полюса. Вопрос в том, чтобы были прожиты оба полюса и не возникало залипания в одном из них. Иначе что-то оказывается спрятанным и не прожитым.

У меня есть размышления о том, как мы понимаем науку и терапию. Терапия помогает жить эту жизнь, но жизнь шире терапии. Поэтому научные теории не должны заменять саму жизнь. Мне важно, чтобы мы вместе не просто создавали «науку» как некий авторитет, а старались мыслить и действовать научно, насколько это возможно. Задача науки — объяснять, что именно мы здесь делаем и как это связано с той жизнью, которой мы живем. Я занимаюсь терапией, потому что она помогает людям учиться жить. Научное объяснение может помочь увидеть это как часть общего процесса.

Когда человек учится существовать, он учится находить какой-то способ быть в процессе. Если мы говорим о науке, для меня все взаимосвязано. Вопрос только в том, с какой точки зрения мы описываем то, что хотим рассмотреть. Сейчас мы во многом завалены эмоциональным полем, многое смешалось. Поэтому, говоря о гештальт-терапии как о науке, важно понять, с какими законами мы имеем дело: юридическими, психологическими или какими-то другими. Что именно мы пытаемся поймать, остановить и рассмотреть в определенной системе?

Однако это трудно, потому что человек — процесс, он не останавливается. Развитие каждого человека имеет свои особенности. Конечно, можно условно остановить наблюдение в какой-то точке, но то, как человек развивается, — это не просто объект науки, это сама жизнь человека. Поэтому посыл о том, что терапию обязательно нужно вводить в рамку науки, для меня не очевиден и требует обоснования.

Возникает странная ситуация: как будто заниматься гештальт-терапией само по себе недостаточно хорошо и обязательно нужно придать ей научные основания, чтобы она стала более весомой в мире, чтобы нас признало мировое сообщество, сообщество людей науки, чтобы нас считали людьми мыслящими, а не теми, кто просто чем-то занимается.

Мне пришло одно соображение. Я могу хорошо с вами сговориться, могу высказать глубокое мнение, но наука начинается только в том случае, если я отношусь к собственной мысли не как к единственной. Я знаю, что по этому вопросу говорят, пишут и думают другие, соотношу свою мысль с их мыслями и аргументирую, почему моя позиция предпочтительнее или точнее. Если я работаю в поле диалога, я работаю в науке. Если я работаю вне этого поля, я просто делюсь мыслью. Это может быть мудрость или литература, но не наука.

Например, можно назвать научным подходом создание следствия любви. Это может быть блестяще созданная, совершенная книга, вариант светской религии или литературы, содержащий множество важных вещей: определение смысла, актуальность и многое другое. Но само по себе это еще не наука.

Для решения собственно психотерапевтических задач психотерапии не обязательно нужно поле диалога с другими дисциплинами. Можно говорить о психотерапевтическом мире. Это теория, но не обязательно научная теория; скорее теория самодеятельности. Любое обобщение, любая генерализация уже является теорией: это способ сделать выводы по отношению к конкретному случаю. Но сама по себе генерализация еще не делает теорию научной.

Психотерапевтический мир создает объяснительную систему, с помощью которой мы объясняем происходящее. Я могу нарисовать три круга: взрослый, родитель, ребенок — и объяснить, что происходит с клиентом. Но никто не предполагает, что внутри человека буквально существуют родитель и ребенок. Это условная история, терапевтическая ценность которой состоит в том, что она помогает что-то увидеть и осуществить в работе.

Теория в терапии, по-видимому, создается прежде всего внутри психотерапевтического мира. Иногда такие миры могут становиться научными теориями — когда разговор происходит не только внутри собственного подхода, а в поле диалога, в котором присутствуют представители других подходов. Тогда мы анализируем теории, переводим их на другие языки и ищем более общий, доступный язык. В этом состоит важная задача: быть в поле диалога и уметь переводить свои представления так, чтобы они могли быть рассмотрены другими.

В психологии примерно до 1980-х годов школы существовали как относительно самостоятельные миры, и каждая школа предлагала собственное объяснение реальности. Затем, примерно в начале 1990-х, ситуация стала меняться — без специальных деклараций и революций. Это видно по научным понятиям: понятия, возникшие после 1970-х годов и после этого перехода, уже не так жестко привязаны к отдельным школам. Они могут возникать в разных школах и работать в общей среде научного сообщества.

Например, понятие самоактуализации раньше имело смысл только внутри определенной концепции. После перехода оно получает определение и значение, менее зависимые от конкретной теории самоактуализации. Похожая ситуация существует с понятием защитного действия и с понятием опыта. Сейчас этот процесс продолжается: мировая психология все больше ориентируется на общий язык и на среду научного сообщества, где понятия могут быть соотнесены друг с другом.

Наука — отличное средство. Есть замечательное классическое определение закона природы, которое приписывают Евгению Головахе: закон природы — это закон, который, в отличие от человеческих законов, понять можно, а нарушить нельзя. Это хорошо показывает, что означает наука в естественно-научном смысле. Если уронить микрофон, он железно упадет на пол. Сколько бы раз это ни повторялось, результат будет воспроизводимым. Здесь действуют законы природы, причинные объяснения и цепочки причинности.

Но все, что связано с человеческим, связано и с другими вопросами. В нас есть то, что подчиняется естественно-научным законам. Если выкрутить достаточное количество позвонков, нарушится координация, и последствия будут предсказуемы. Это область естественных наук. Однако психотерапия работает в значительной степени с другими вопросами: с тем, как именно действует причинно-следственная связь в человеческом опыте и поведении.

Мне кажется, важнее не столько спорить, наука это или не наука, сколько уточнять конкретные понятия: как работает причинно-следственная связь в разных областях, в том числе в психологии и в поведении. С этим связан и вопрос эффективности: что именно считать эффективностью и как это определять.

Наука едина, и я с этим согласна. Для меня это перспектива мира: наука представляет собой способы описания реальности, которая постоянно изменяется. Мир един и все в нем взаимосвязано. Если шарики соединены цепочкой и мы воздействуем на один из них, изменяется вся цепочка. Мы пронизаны взаимосвязями и взаимодвижениями. Поэтому не так важно, занимаемся ли мы экономикой, психологией, социологией, театром или чем-то еще: речь идет об одном мире.

Человека точно так же можно описывать научно, без избыточных разделительных линий. Другое дело, что мы пока не пытаемся выработать единый язык, на котором можно было бы вступать в диалог с представителями разных направлений. Для этого и нужны семинары, базовые курсы, научные конференции: чтобы мы могли различать и понимать друг друга, видеть, что существует еще одна точка зрения на проблему, потом следующая, еще одна, — и это становится интересным.

Мне интересно заниматься теорией не ради теории и не ради отдельных статистических закономерностей. Интересно почти детективно докапываться до сути, понимать какие-то вещи. Каждый раз идешь дальше — и все меняется, появляется что-то новое. Когда специалисты разных стран, направлений, центров, школ и поколений пытаются вступить друг с другом в диалог, происходит встреча точек зрения, встреча научностей. Для меня это и составляет ценность терапии.

Важно, что люди ссылаются на литературу, которую читали, на работы, с которыми спорят или которые продолжают. У тебя появляется мысль по поводу проблемы — и она включается в общий процесс. Конечно, существуют и генетические мифы, например представления о силе, гравитации, поле, спирали. Это попытки описать феномены, с которыми мы сталкиваемся, в том числе когда описываем человека.

Я представляю Детский университет имени Виктора Франкла. Для меня особенно важно то, что здесь говорили о диалоге — в том числе о диалоге между психологами, врачами и людьми, которые определяют себя как исследователей. Без такого диалога находиться в этой области невозможно.

Возможность обсуждать детскую ситуацию с врачом или научным работником из смежной сферы позволяет психологу и гештальт-терапии занять свое место. Для меня важно слышать других людей, узнавать то, чего я еще не успела узнать. Например, было важно услышать о клинических ситуациях, затрагивающих то, о чем я говорю: все включено в процесс. Хочется, чтобы в итоге все двигались в одном направлении, хотя сейчас трудно точно это сформулировать.

Возникает вопрос: надо ли психотерапии быть наукой и, если да, зачем? Я никогда не позиционирую себя просто как психотерапевта, я гештальт-терапевт. И как индивидуально ориентированному гештальт-терапевту мне не обязательно, чтобы психотерапия была наукой. Мне важно, чтобы у гештальт-терапии была теория, но не обязательно академическая. Психотерапия, как мне кажется, скорее культурная практика. У гештальт-терапии может быть собственная теория, не вполне научная; пусть она описывается психотерапевтическими мифами, но при этом пытается находить какие-то закономерности.

Большинство терапевтических школ сейчас находятся в процессе разработки. Если есть ощущение, что мы движемся по научному пути, надо работать в этом направлении. Чтобы вступать в коммуникацию, нужно заниматься кодированием, вырабатывать определенные правила описания и интервью, которые могли бы стыковаться с правилами науки и соединять терапевтическую теорию с психологической теорией.

Сейчас действительно идет диалог терапевтических школ и выработка некоторого терапевтического языка. В какой-то момент соединение академической и терапевтической науки все равно произойдет — хотя бы самим ходом событий, развитием и кодированием теории. Это происходит постоянно: появляются новые книги, в которых терапевтические теории получают более или менее надежную аргументацию. Поэтому больших проблем я здесь не вижу. Было бы интересно устраивать встречи, куда приходили бы не только уже представленные здесь школы, но и другие направления — из собственного интереса. Это важно для развития теории.

При этом большая проблема становления гештальт-терапии как науки состоит в том, что гештальт-терапия — прежде всего живая практика. В ней есть такие вещи, как мир и молитва, которые невозможно полностью описать и передать. Если этого не переживешь, все останется словами. Невозможно научить гештальт-терапии по книжке, минуя непосредственное обучение лицом к лицу.

Я уже двадцать второй год преподаю в Московском университете, и считается, что я там читаю лекции. Но лекции по гештальт-терапии в строгом смысле невозможны. У меня однажды была группа в шестьдесят человек, и люди говорили: все понятно, все интересно, но это звучит как воспоминания старого большевика. Пока мы не переживем это в малых группах, в индивидуальной работе, пока не пропустим все через себя и собственный опыт, оно не станет нам понятным. Это особая форма обучения.

Но, если не придать пережитому стройную логическую и теоретическую связку, мы не поймем, что именно с нами происходит. Тогда мы не сможем обсуждать это друг с другом, не сможем обсудить сложный случай. Для этого нужен общий язык, на котором можно разговаривать.

Исследование как раз и занимается тем, что берет нечто непонятное и начинает делать его понятным — с помощью анализа, различений и сравнений. Есть научная деятельность, а есть практическая деятельность. Совершенно не обязательно заниматься наукой, чтобы заниматься терапевтической практикой, и человек, который занимается наукой, не обязан много практиковать терапию. Для меня это расходящиеся вещи.

Людям прежде всего интересна практика, теория интересует меньше. Но при этом нельзя отказываться от теории совсем. Мы говорим об интеграции, о моделях, о поиске языка, которым можно описывать то, чего мы пока не знаем и что пытаемся увидеть по-новому. Здесь есть два разных момента: когда люди действительно ищут новый язык, чтобы говорить о явлениях друг с другом, и когда они просто пытаются подвести практику под готовую научную схему. Большая часть критики возникает именно во втором случае — когда к практике предъявляют требования, не имеющие к ней отношения.

Для меня наука — скорее культурный способ познания. Я много лет занимался физикой и математикой, и естественно-научный способ мышления для меня привычен и важен. Но, когда больше занимаешься задачами взаимодействия людей, научность оказывается не единственным возможным способом познания. Можно описывать людей через эксперименты, можно изучать внимание, можно пользоваться разными способами исследования. Наука в этом смысле становится культурным выбором.

Когда я занимаюсь терапией, для меня важнее всего встречаться с тем, что происходит сейчас, и искать, как это можно описать. Для этого нужны теоретические основания. Но сложность в том, что все модели описывают уже наблюдаемую действительность, а задача терапевта — сопровождать человека к новому состоянию. И это новое состояние в принципе не может быть полностью описано заранее. Поэтому теория для меня скорее творческий набор инструментов, помогающих двигаться в этом процессе.

Мы действительно не успеваем в своих описаниях за тем, что происходит. Есть реальность того, что мы наблюдаем у человека, есть реальность описания и есть реальность обсуждения с коллегами — и это разные реальности. Пока мы обсуждаем случай, человек уже мог измениться и оказаться в другом месте, а мы продолжаем обсуждать то, чего давно нет. Теории могут становиться консервативными, если перестают успевать за живым процессом.

Для каждого нового поколения важно участвовать в этом процессе, чтобы в нем оставалось творчество и чтобы он не сводился к техническому воспроизводству готовых схем. Для меня это прежде всего вопрос обучения — не только науки, но, возможно, и медицины.

Вопрос о диалоге для меня связан с критерием: как понять, что диалог состоялся, если в нем присутствует критерий научности? Я думал об этом, в частности, применительно к религии: возможен ли здесь диалог и сохраняется ли в нем научный критерий?

Это связано с тем, что терапия работает с контактом. Проблема не в антропоцентризме или отстранении как таковых. С одной стороны, это может переживаться как фантазия, как потерянный контакт с чем-то готовым; для меня это очень нелинейный процесс. С другой стороны, нельзя просто переводить все на свой язык. В религии здесь возникают сложности: как будто пытаешься войти в этот процесс, но происходит тревожное смешение, и становится видно, что что-то случилось.

Мне кажется, это полезно, потому что вы работаете с сопротивлением. Когда вы пытаетесь слишком жестко отстаивать теоретические конструкции и не замечать другие теории, на это уходит огромное количество энергии. Есть теории, которые выстраивают порядок, есть практические теории, есть теории, работающие в конкретных примерах. Важно вывести это в поле размышления о науке, не пытаясь заранее окончательно изменить или предрешить все.

Я случайно нашла высказывание, которое, как мне кажется, хорошо это передает. Настоящая наука начинается с нежелания принимать готовый ответ — и прежде всего с умения удерживать вопрос. Наука занята сохранением проблем и вопросов. Каждое движение открывает новый вопрос, а не окончательное решение.

Можно сказать, что наука — это упрямое движение понятий, различений и перспектив, которые образуют другие возможности понимания. Мне кажется, в психотерапии такое движение вполне уместно.

Похоже, у нас закончилось время. На этом мы заканчиваем.