Гештальт-терапия в России и СНГ

Здравствуйте, дорогие друзья. Меня зовут Кирилл Шарков. Мы находимся в поселке Софрино Московской области, на ежегодной конференции Московского гештальт-института и общества практикующих психологов «Гештальт-подход». Мы беседуем с директором общества, кандидатом психологических наук Даниилом Нестеровичем Хломовым. Даниил, приветствую.

Спасибо. Спасибо, что пригласили на конференцию, дали возможность окунуться в эту атмосферу, поснимать интервью и видео. Первый мой вопрос касается самой конференции. В этом году ее тема сформулирована так: «Ресурсы и вызовы новизны». Как родилась эта тема?

Тема «Ресурсы и вызовы новизны» традиционна для гештальт-терапии. Мы все время живем в новом, которого еще не знаем, а знаем что-то уже о том, что прошло. Наши органы чувств приносят информацию, она интегрируется, и мы имеем представление о том, что происходило некоторое время назад. Хотя речь идет о миллисекундах, все равно это в какой-то степени прошлое.

Встреча с тем, чего еще нет, всегда большой стресс. Чем человек чувствительнее, тем больше он старается удержать мгновение. Мне симпатична категория сензитивных шизоидов: они очень боятся нового, потому что новое требует изменений, преобразования всей жизни. Жизнь едина: вносишь небольшое изменение, а оно вызывает целую последовательность других изменений, и в итоге возникает совершенно другой масштаб, другая ситуация в целом. Поэтому вызовы новизны вполне понятны.

А вот ресурсы — более интересная вещь. Насколько мы мотивируем себя предполагаемыми событиями? У Фрица Перлса, по-моему, я впервые встретил термин «анастрофический»: когда мы предполагаем, что дальше все будет прекрасно, что все само собой наладится. Это противоположность катастрофе, такая беззаботность. Мы все время либо соблазняем себя картинками предполагаемого рая, где все будет великолепно, либо пугаем себя катастрофами апокалиптического свойства.

Поэтому вопрос ресурсов новизны состоит в том, как не уходить слишком далеко в катастрофические или анастрофические ожидания, а удерживаться рядом с новым, которое появляется. Как помогать себе осваиваться с этим новым и, собственно, помогать ему появляться.

Что нового для вас на этой конференции? Она уже двадцатая по счету? Или двадцать девятая?

Думаю, двадцать девятая. Начиная с 1991 года мы приблизительно каждый февраль устраивали конференции в разных местах. Они эволюционировали, потому что люди и жизнь становились лучше. Это звучит дико, но тем не менее жизнь действительно становилась лучше. Я наблюдал, как менялись предпочтения людей: машины, на которых они ездят, одежда, которую носят, еда, которую выбирают. За эти годы все очень эволюционировало.

Сначала были довольно простые базы и возможности. Конференция в Софрино — это очередной переезд, потому что прежний уровень уже не позволял разместить всех желающих в качестве, которое бы всех устраивало. Потребовался ресторан получше и многое другое. Потребности и стиль меняются, и это тоже новизна. Ее нужно обживать, обустраиваться в ней, потому что спустя некоторое время она становится старой и надо двигаться дальше.

Наверное, раньше люди существенно меньше жили. Если обратиться к литературным произведениям, можно обнаружить действительно страшный возраст старухи-процентщицы — за сорок лет. Это давно пройденные этапы. А сейчас люди живут и живут, могут продвигаться вперед, улучшать свою жизнь, что-то менять и упрощать или, наоборот, решаться на то, на что раньше не решались. Поэтому новизна очень важна и в устройстве нашей жизни.

Правильно ли я понимаю, что новизна — это постоянный процесс: жизнь так устроена, что возникает то, чего раньше не было? А ресурсы нужны человеку, чтобы принять эту новизну, адаптироваться к ней и, возможно, использовать ее?

Да. Когда возникает новое, оно всегда вызывает тревогу и возбуждение, потому что я еще не знаю, что оно мне даст. У меня есть некоторый запас энергии, ресурс, чтобы это новое использовать. Как говорят, тревога — это остановленное возбуждение, и ресурс возникает в форме тревоги. Дальше с ней нужно как-то обходиться. Если обходиться неправильно, тревога может разрушить поведение или привести к другим неразумным последствиям, например к разрушению объекта интереса. Поэтому очень важно разумно обходиться с этой фазой.

Кроме тревоги, есть и определенная подготовка, то, что называют интенсией: общая направленность, ощущение, что дело, скорее всего, движется вот к этому. Например, сейчас оно, скорее всего, будет двигаться в направлении ужина. Поесть предначертано. Если такая интенсия есть, организм к этому готовится. А если он окажется в ситуации ужина неподготовленным, это тоже усложнит деятельность. Вопрос в том, как готовиться и при этом оставаться достаточно гибким, учитывая возможность изменений.

За что можно держаться? Чтобы сохранять устойчивость, нам нужно на что-то опираться: на место жительства, отношения, научную степень, должность, стабильный интерес, хобби. Тогда изменения не разрушают жизнь и не приводят к разрушительному движению дальше. Когда мы проходим на машине скользкий участок трассы, самая большая проблема — пытаться в течение этого участка резко направлять машину: ее закрутит и выбросит. В вопросах новизны очень важны такие опоры.

Для всех гештальтистов важна биологическая часть. Наше направление некоторое время обвиняли в биологизаторстве. Поэтому то, за что точно нужно держаться, — это тело: обнаруживать себя, проверять, в каком ты состоянии, что с тобой происходит, вообще уделять внимание тому, что ты делаешь.

А какие у вас личные интересы в рамках этой конференции? Она только начинается, впереди несколько дней работы, хотя зрители увидят это интервью уже после ее завершения. На чем сейчас сосредоточено ваше внимание?

Мне очень интересен эксперимент, который я воспринимаю как создание гештальт-сообщества вообще. В какой-то степени это утопия: если люди, умеющие хорошо осознавать себя и обученные коммуникации, окажутся вместе, то, возможно, они смогут развить не слишком противоречивое общество. Общество с нормальными гуманистическими ценностями, где можно будет жить лучше, чем в другом месте.

Пока это получается. Когда появился такой эксперимент — развитие одного из направлений психотерапии, причем не противоречащего моим внутренним убеждениям, — я с радостью за него взялся. Мне было интересно организовывать учебные группы, создавать пространства и организации, помогать другим организациям, иногда вступая в конфликты с людьми, иногда перенаправляя ресурсы и зарубежные контакты, чтобы это направление развивалось. Сейчас я очень доволен: оно действительно развилось очень хорошо.

То есть с самого начала это был осознанный выбор — создавать сообщество?

Да, для меня это был эксперимент, основанный на идее, что если сообщество разумно организовано, оно растет само по себе, за счет самоорганизации.

Этот эксперимент уже завершен?

Нет, конечно. В него вовлекается все больше людей, и уже много лет идет кристаллизация: внутри сообщества образуются разные внутренние центры, возникают отношения между ними. Через них перемалываются разные идеи, в том числе вполне рыночные, связанные с конкуренцией: «Я сделаю замечательную систему, сразу стану самым главным или получу право выдавать всемирный сертификат чего-нибудь и всех обгоню».

Таких нарциссических вещей, связанных с желанием обрести превосходство в соперничестве, много. Но соперничество само по себе неплохо: оно тоже позволяет продвигать систему в целом. Для меня это очень интересный эксперимент, и мне нравится, как он идет.

Можно ли говорить о каких-то личных или общественных критериях того, что эксперимент удался? Или эта точка еще впереди?

Один из важных критериев — место, которое гештальт-терапия занимает сейчас в России и на постсоветском пространстве. Оно существенно заметнее, чем во многих других странах, например во Франции или Соединенных Штатах. Там это одно из старых направлений, и количественное соотношение с другими подходами бывает таким, что гештальтист — один из тысячи психотерапевтов. У нас другая ситуация.

Гештальт-терапия у нас вполне живет, опираясь на себя, на реальные представления о работе и возможностях, на реалистические и справедливые отношения между клиентами и терапевтами, между теми, кто хочет освоить направление, и теми, кто обучает. Самое главное в этой истории — создавать развивающиеся реалистические взаимоотношения.

В эксперименте по созданию сообщества участвует большое количество людей. На этой конференции около четырехсот участников, на предыдущих тоже было много. Почему, на ваш взгляд, гештальт-подход привлекателен для людей и получает в России и на постсоветском пространстве существенно больше внимания, чем в других странах?

Каким бы хорошим ни был эксперимент, если он не поддержан людьми и их интересом, он, скорее всего, окажется неудачным. Этот эксперимент поддержан. С самого начала в направление включались люди, которым оно было интересно, которые могли в нем жить и делать много нового.

В нашей команде и сообществе до сих пор много людей первого поколения — тех, кто получил первое законченное образование в области гештальт-терапии. Тогда существовала трех- или четырехгодичная программа Гештальт-института Гамбурга. В самой первой программе учились я, Наташа Кедрова, Нина Голосова, Елена Калитьевская, Марина Баскакова, Лена Мазур. В той же группе обучались Нифонт Долгополов, Оля Долгополова, Олег Немеринский и многие другие люди, которые затем ушли из гештальт-терапии, но все равно внесли большой вклад в развитие психотерапевтических направлений. Например, Леша Кроль, Леонид Кроль или Елена Соколова.

Это был очень интересный проект. Дальше, когда мы уже начали обучать гештальт-терапии сами, все строилось как свободное пространство: совершенно не обязательно заниматься этим, если тебе неинтересно. Это было творческое послание. В эту область приходило все больше энтузиастов, людей, которых интересовали направление и возможность свободно думать обо всем.

Там не было запретов вроде «так не делай», «так не думай», «так не поступай». Потому что, как только появляются такие запреты, это уже не гештальт-терапия. Гештальт-терапия спрашивает: почему ты так сделал? Если ты можешь объяснить, как и почему, то можешь делать что угодно: разыгрывать психодраматические эпизоды, обучать и тренировать какие-либо навыки. Нет запрета на технику — только объясни, зачем она нужна.

То есть гештальт-терапия привлекательна именно свободой мысли и решений?

Да. Она привлекательна глубинной анархичностью. Это выход из глубокого интроективного мира, построенного по законам интроекции, в мир, который строится скорее по законам импровизации, самоорганизации и творческого приспособления. Эти вещи были заложены и внесены в гештальт-терапию Перлсом и Нью-Йоркской группой. Они очень важны и до сих пор сохраняют свою ценность.

Хочется поговорить о теоретических и практических аспектах гештальт-подхода. Возвращаясь к теме новизны: вы в гештальте уже без малого тридцать лет или даже больше?

Наверное, больше: учебная программа началась в 1989 году, так что уже тридцать лет.

Какая новизна появлялась в гештальт-подходе за эти годы? Как он менялся, что привносили коллеги из других стран и других школ, как происходило взаимодействие с представителями других подходов?

Основное противоречие с представителями других подходов возникает тогда, когда что-то догматизируется. Когда люди говорят: «Делай так, делай так — и будет счастье для всех». В гештальт-терапии так нельзя, потому что у одного счастье одно, у другого — другое, и каждый раз нужно думать. Любая психотерапевтическая система, выдвигающая какую-то основную идею, сталкивается с ограничениями. Гештальт-подход в этом смысле оказывается свободнее большинства других подходов.

Что касается теории и научной части гештальт-терапии, вопрос здесь сложный. Есть процессы, которые относятся к медицине и происходят внутри медицины. Я не врач, хотя ориентируюсь в медицинской части, потому что много лет работал в этой области. Именно поэтому я понимаю, где проходит граница: граница клиники находится в клинике. Есть люди с соответствующим образованием, которые в этом ориентированы, и определение болезни как болезни — на их совести.

Например, пограничное расстройство личности можно назвать болезнью или нет? Это особое состояние, которое сопровождает человека и, вероятно, будет его сопровождать. Если ему удастся справиться с некоторыми характеристиками этого состояния, он будет лучше социально адаптирован — вот и всё. Но само состояние никуда не денется: будут периодически возникать аффекты, человек будет попадать в разделение на хорошее и плохое, своих и чужих. Вопрос о болезнях — это вопрос докторов.

Я занимаюсь вопросами организации сознания — собственно, тем единственным, чем занимаются психологи: тем, что человек осознаёт, как организовано сознание каждого конкретного человека.

Если говорить о будущем гештальт-подхода в российском и мировом контексте, то вопрос в том, хватит ли сил. Здесь есть большая ловушка, связанная с тем, что много лет людей, живших на нашей, советской территории, приучали к мысли: всё разумное и прекрасное делается на Западе, и нужно следовать тому, как живут, двигаются и работают западные коллеги.

Сейчас ситуация другая. Наше сообщество по многим параметрам обгоняет коллег, у которых мы учились и которые приезжают к нам преподавать. Это прекрасно, что они приезжают и работают. Но в нашем сообществе, как мне кажется, уже есть более интересные теоретические тенденции, чем те, которые я обнаруживаю в англоязычной или немецкоязычной среде.

Гештальт-терапия на Западе остаётся сравнительно небольшим направлением. Людям, которые ею занимаются и продвигают её в американском и западном мире, важно хотя бы стать заметными, чтобы их совсем не затоптали. Поэтому в научных исследованиях они стремятся доказывать: мы тоже полезны. Но это, на мой взгляд, ошибочный курс. Конечно, психотерапия полезна. Зачем тысячу раз повторять исследования Роджерса? Семьдесят процентов — это эффективность любой психотерапии, где один человек способен выслушать другого. Чего тут особенно добиваться?

В гештальт-подходе также стараются доказать полезность в клинике: показать, что можно сделать одно, другое, третье. Но клиника, с одной стороны, всегда была пространством свободы, потому что и доктора, и пациенты были в некотором смысле менее ограничены в свободе мысли. Клиника может работать, пока там есть свободные люди с обеих сторон, потому что механистичность — не свойство человека.

Попытка ограничить сферу применения клиникой, это излишнее движение в её сторону, мне кажется ошибочной. Мы начинаем играть в ту игру, в которую около ста лет назад сыграл психоанализ: играть в доктора. Обнаруживаем какой-то диагноз и пытаемся его лечить. Это важно как знание, но как направление, боюсь, ошибочно.

Наиболее перспективным мне кажется светское направление: когда специалиста — психолога, гештальт-терапевта — свободно нанимают, чтобы он помогал человеку разбираться в перипетиях его жизни, в том, что тот осознаёт и замечает. Естественно, можно применять и клинические знания, потому что сумасшедшие среди нас, да и мы сами немного такие — просто по-другому.

Без сумасшествия невозможно двигаться вперёд. Когда я делаю шаг вперёд, это всегда некоторый вызов сумасшествия, вызов новизны. Для Бродского сумасшествием было не оставаться в комнате, а выйти из комнаты. Уже это — своего рода сумасшествие.

Такое направление невозможно автоматизировать, нельзя раз и навсегда описать в книжке. Это можно сделать только в виде строевого устава. Строевой устав лучше всего описывает, как надо ходить, но люди почему-то не ходят строем. В этом и состоит прочный фундамент: направление нельзя исчерпать тем, что всё описано, оптимизировано и сделано, а потом придут роботы или какие-то другие персонажи и будут тренировать всех, чтобы всё было правильно и эффективно.

Те, кто тренирует, всегда тренируют по отношению к прошлому. Это как обучение: любой институт готовит специалистов вчерашнего дня, но не будущего. А дальше люди пробираются в будущее в меру того, насколько способны ориентироваться в этом меняющемся и потому тревожном мире.

У гештальт-терапии хорошие перспективы — и в смысле влияния на культуру, и в смысле широкого влияния на человеческую жизнь. Каждый психотерапевт — это такой узелок, к которому присоединяется определённое количество людей, а к ним — ещё кто-то. Если у психотерапевта есть идеи свободы мышления, это распространяется дальше.

Свобода мышления подразумевает, что, прежде чем что-то говорить, нужно сто раз подумать. Если я разрешаю себе свободное мышление, значит, я не разрешаю себе свободное говорение без ограничений. А от слов к действиям нужно ещё тысячу раз всё проверить. Свобода мышления предполагает хорошую осознанность слов и ещё более хорошую осознанность действий. В общем, именно этого нам и нужно от всех людей.

Развитие сообщества идёт параллельно с развитием подхода. Там, где сообщество недостаточно развито, сам подход не будет им поддержан. Это всякий культурный подход. Когда я приезжаю на зарубежные конференции, мне бросается в глаза, что с каждым годом там становится меньше молодых участников. Люди естественно становятся старше, а молодёжь уходит куда-то ещё. Это касается не только гештальта, хотя гештальта тоже.

Здесь сейчас хорошо: есть приток молодых людей, есть их интерес, и это дорогого стоит. Мне нравится, что появляется некоторое количество людей, которые могут свободно располагаться в своей жизни: просто жить, занимаясь тем, что интересно, именно потому, что это интересно. Они движутся не ради достижения какой-то цели, а спокойнее и свободнее располагаются в своей жизни.

Это заметно хотя бы потому, что они не спешат выучить прекрасный метод и сразу пойти зарабатывать. Так можно, но это ограничение, остановка. А в другом случае они поддерживают общий интерес сообщества: разобраться в одном, в другом, приложить какие-то теоретические положения, посмотреть, не перестали ли годиться старые.

В гештальт-терапии подход научный, поэтому приветствуется всякий скептицизм. Пожалуйста, попробуй так и посмотри, что получится. Гештальт-эксперимент — это критерий, по которому можно определить, правильно ли мы понимаем механизм, с которым работаем, или произошла какая-то ошибка.

Мне кажется, что у молодёжи, вопреки опасениям старшего поколения, есть перспектива. Это некоторое освежение, выход из гонки, которая была задана сначала длительным сдерживанием в Советском Союзе и границами — тем, о чём нельзя было говорить и думать. А потом началась гонка: скорее это, скорее выбросить то, заменить одно другим, а затем ещё чем-то. Возникла такая новаторская лихорадка.

Сейчас она, похоже, стихает. Уменьшается количество людей, которые бегают из направления в направление. Можно спокойно выбрать что-то и работать в этом. А те, кто перемещается, делают это достаточно свободно: не потому, что одно направление гадкое, а другое распрекрасное. Нет, просто можно сходить и посмотреть — это ведь нравится людям, похоже, работает, раз существует.

Что касается техник, в гештальт-терапии нет никаких запретов. Да хоть гипнотизируй — только объясни, зачем. Главное — понимать, зачем ты это делаешь.