Интервью

В детстве наши семьи, а позже окружение дают нам что-то вроде словаря. Не отдавая себе в этом отчёта, мы неосознанно транслируем и воспроизводим ценности этого словаря, манеры, поведенческие рисунки и схемы. Что-то из этого мы с лёгкостью берём на вооружение.

Сравнение со словарём многое объясняет: словарь говорит, какое слово нужно использовать, чтобы выразить тот или иной опыт. Так же нам передаётся словарь для тела, наряду с вербальным словарём. Почувствовав что-то в теле, человек может сказать: «Ты меня до рака доведёшь», вместо того чтобы сказать: «Ты мне всю жизнь испортил». А начинается всё с некоторого телесного раздражения.

Так получается? И да, и нет. Ни в какой позиции не стоит впадать в крайности и придавать им всемогущий статус. Был целый период в развитии медицины и психологии, причём всё это оставалось актуальным ещё в последние десятилетия, который я бы назвал террором психосоматики. Всегда находилась хорошая психологическая причина или психологическое объяснение соматическому, телесному заболеванию — или наоборот. Но сегодня в этих областях больше нюансов и тонкостей. Наконец признали, что есть ряд болезней, к которым психология не имеет отношения. Во всяком случае, одной психотерапии недостаточно, чтобы вылечить рак.

Пару лет назад я был под большим впечатлением от истории одного приятеля. Он работал психотерапевтом в другой стране, всю жизнь преподавал будущим психотерапевтам, проводил тренинги, в частности преподавал дисциплины «Сознание» и «Телесное сознание». Внезапно у него обнаружили рак, по-моему рак кишечника, причём на стадии, когда ему оставалось не более трёх месяцев. Он ничего не чувствовал и был практически в отчаянии: всю жизнь преподавал телесное сознание, а сам ничего не почувствовал. Есть формы болезни, которые можно не почувствовать. Можно случайно обнаружить симптомы, но, когда до этого доходит, порой бывает уже слишком поздно.

Поэтому ещё раз подчеркну: объект нашей работы — то, что происходит между организмом и его окружением, его средой. То, что относится исключительно к организму, нас не интересует: это скорее сфера врачей, биологов, физиологов. То, что относится к среде и окружению, тоже не вполне наша область: это предмет географов, демографов, историков, экологов. Нас интересует то, что происходит между этими двумя сторонами: процессы, процедуры, действия, события, всё происходящее между ними. Это и есть наше пространство.

Я с сомнением отношусь к специалистам, которые расширяют свои модели, чтобы говорить о том, что непосредственно не является их областью. Например, используют психоанализ, его лексику и подходы для анализа международных конфликтов. Для меня гносеологически это несерьёзно. Мне важно не создание общей глобальной теории, такого мега-бульона, в котором будут вариться все ингредиенты, а уважение: важно уважать, не нарушать и поддерживать сложность и нюансы, не упрощать.

Такая сложность достигается не только в диалоге, но и в напряжении с соседними дисциплинами. Как гештальт-терапевт я понимаю и напряжение, и конфликт, не пытаясь непременно снять или уменьшить их, работая со специалистами в области телесности, с социологами или экологами. Я не пытаюсь создать теорию тела, которая работала бы только в контексте гештальт-терапии. Меня заботит то, что обозначает обоих, артикулирует их: всё то, что между, — контакт, взаимодействие.

Среди этих взаимодействий меня особенно увлекает система отношений между терапевтом и пациентом. Если расширить эту модель, какое влияние она может иметь на общество? Например, если мы развиваем терапевтическую модель, в которой, с одной стороны, есть эксперт, условно говоря всё знающий, а с другой — пациент, априори зависимый от этого всезнающего эксперта, то мы в некотором роде поддерживаем определённую социальную систему, конкретную структуру общества и систему отношений между людьми.

Но существует и другая модель отношений с пациентом: пациент говорит, а я, как терапевт, лишь изредка произношу буквально одно слово за сеанс. Я максимально устраняюсь, чтобы человек сам разобрался со своими чувствами, текстами, чтобы говорил и выстраивал своё представление так, как хочет. Потому что своими вопросами, репликами, словами я подсказываю ему, структурируя не только его текст, но через текст — и его жизнь, прошлое, переживание этого прошлого. Это другая система взаимоотношений, которая мне импонирует. Однако она складывается в социальную систему, поддерживающую автономию, возможно даже изолированность и одиночество.

Именно поэтому я забочусь о развитии системы терапевтических отношений, которая могла бы одновременно соблюдать, поддерживать и уважать многие, если не все, противоречивые потребности человека. Например, потребность в индивидуальности и идентичности — и потребность в связи, принадлежности, солидарности. Моя нынешняя работа как раз посвящена размышлениям о модальностях таких терапевтических отношений. Хотелось бы, чтобы эта модель стала своего рода лабораторией для исследования и развития модальностей социальных отношений, которые были бы по возможности менее отчуждающими.

Что такое уважение? Его можно понимать очень по-разному. Например, уважение может быть выражением моей робости, скромности, стеснительности или стыда. Вам может казаться, что я вас очень уважаю, а на самом деле я просто робею и не осмеливаюсь действовать. Реальное уважение — это прежде всего моральные ценности. Я не хочу сказать, что психотерапия лишена моральных ценностей, но мы находимся в мире, где в идеале в кабинете психотерапевта не должно быть разделения на хорошее и плохое, зло и добро. В этом смысле одинаково важно уметь как уважать, так и не уважать.

Но я предпочитаю другое понимание уважения: это способность признать ваш опыт, признать и подтвердить его правильность и работоспособность. Признать, что то, что вы создали, даже если это симптом или страдание, — лучшее, что вы могли сделать в данных обстоятельствах, чтобы выжить. Я чувствую невероятное уважение ко всему, что вы могли сделать и что сделали. И кем же я буду, если попытаюсь вырвать из вас это страдание, боль или симптомы, взамен предлагая проглотить что-то совершенно другое? Напротив, важно попытаться понять, что привело вас к созданию этого симптома, какую задачу вы решали и как всё это позволило вам выжить. Вот что для меня означает уважать.

Можно ли взрастить в себе такое уважение? Думаю, со стороны терапевта это требует определённых усилий: этому нужно и стоит учиться. Чтобы научиться уважать другого в этом смысле, непременно нужен опыт того, что когда-то уважали вас. Считается, что уважение к другому приходит через уважение к себе, то есть начать нужно с себя. Но как научиться уважать себя, если до этого меня никто не уважал? Я убеждён, что невозможно научиться уважать себя, если никто не уважал нас. Трудно придать себе значимость и ценность, если нас прежде никто не ценил, так же как нельзя полюбить себя, если нас никто не любил. Все эти качества, достоинства, ценности, психологические измерения и ступени нашего опыта проходят через контакт.

Можно надеяться, что, если удастся создать хорошую систему терапевтических отношений, отношения между людьми в целом станут лучше, что люди будут лучше обращаться друг с другом. Но если принять идею, что океан состоит из капелек воды, возникает риск культуры нарциссизма. Одним словом, я с этим не согласен.

Что я предлагаю? То, о чём говорил раньше: в терапевтических отношениях важно сочетать измерение индивидуального и не забывать об измерениях, в которых существенную роль играют связи и чувство принадлежности. Я знаю немало психотерапевтических подходов, многими занимался и практиковал их, но считаю гештальт-терапию исключительно особенным инструментом. В один и тот же момент, хотя интенсивность работы может варьироваться, мы одновременно работаем над различением, разделением и индивидуальностью человека; проживаем, осваиваем опыт и пытаемся понять, что такое другое; а также работаем над тем, что происходит в контакте с другим, что происходит между обоими. Для меня эти три измерения базовые, фундаментальные.

Когда тело рассматривают изолированно, начинают изолированно работать над вопросами индивидуализации и отделения. Таким образом в какой-то степени поощряют дальнейшее развитие нарциссизма. Кристофер Лаш в своей известной книге о культуре нарциссизма как раз показал, как сами психотерапевты этому способствуют, каков их вклад в культуру индивидуализма и нарциссизма. Многие специфические симптомы XX века, такие как нарциссизм, пограничный синдром и прочее, типичны для индивидуалистской культуры.

Индивидуалистская культура — это когда человек считает, что может всё сам. Общество и бизнес, журналы и медиа наперебой поощряют личностный рост, развитие и самореализацию. Но что тогда становится с взаимной поддержкой, ответственностью и солидарностью?

Я немного работал в Чёрной Африке. Если работать там с индивидуалистской гипотезой и в индивидуалистской перспективе, очень быстро окажешься за бортом. Мне пришлось научиться задавать вопросы иначе: «Когда есть проблема, что обычно вы делаете в деревне?» Потому что, когда возникает проблема, она касается всех, всей деревни. Если выдернуть оттуда одного человека и рассматривать его изолированно, это теряет всякий смысл: симптом каждый раз связан с жизнью всей общины, с контактом в ней. Мне пришлось к этому приспосабливаться.

Есть ли люди, для которых психотерапия, даже гештальт-терапия, безнадёжна? Не знаю, может ли она быть полезной для всех. Мне кажется, всё должно идти от желания. Я не уверен, что любой человек способен проделать работу над собой и над собой в отношениях с другими. Не готов сказать, где проходят границы и пределы гештальт-терапии как метода. Но постепенно начинаю понимать собственные границы: с какими людьми я не могу работать. Я не рассматриваю это как пределы гештальт-терапии, скорее как мои собственные пределы.

Как в гештальте изменилась концепция другого со времён Жан-Поля Сартра и его фразы «Ад — это другие»? Сартр писал в дневнике, что был подавлен и уничтожен тем, как эту фразу поняли. Я не помню точной формулировки, но смысл был примерно таким: «Да, ад — это другие, потому что другие, когда их нет, — это ад». Мы поняли всё совершенно наоборот. Таким образом он подчёркивал, что ад — это наша зависимость от других.

Думаю, эволюция понятия другого связана с социальной эволюцией в целом, с атмосферой постромантизма и модернизма. Постепенно, шаг за шагом, мы перешли от понятия общины к представлениям о гражданстве, а затем — к понятию индивидуума. В XX веке общество стало определять себя как конгломерат индивидуумов, как океан из миллиардов капель. Это более глобальная модель, чем та, которая могла существовать в Средние века или накануне эпохи Просвещения.

Свобода тоже становится индивидуалистическим понятием, но она должна быть соотнесена со свободой других. Тогда остаётся только свобода творческого приспособления. Одно оказывается логическим продолжением другого, продолжением всё тех же поисков. Был период, когда вместо самореализации искали вечную жизнь, бессмертие. В сущности, это всё одно и то же, только называется по-разному.

В заключение расскажу небольшую восточную притчу, которую очень люблю. Она о функции психотерапевта, о том, для чего он нужен. Это арабская сказка об отце семейства, который на смертном ложе собрал троих сыновей, чтобы разделить между ними богатство — всё, что накопил за жизнь. Его богатство составляло семнадцать верблюдов. Старшему сыну он завещал половину верблюдов, среднему — треть, младшему — одну девятую.

На протяжении многих недель и месяцев сыновья не могли решить эту задачу: половину от семнадцати верблюдов сосчитать невозможно, треть и одна девятая тоже не делятся. Отец умер, а проблема осталась неразрешённой. Они спрашивали мудрецов и математиков, но никто не мог им помочь. Однажды братья встретили старого мудреца и обратились к нему. Тот ответил: «Не представляю, как решить эту задачу, но у меня есть верблюд, и я отдаю его вам».

Этот последний верблюд разрешил все их затруднения. Теперь у них было восемнадцать верблюдов: старший получил половину, девять; средний — треть, шесть; младший — одну девятую, двух. Всего получилось семнадцать, а один верблюд — верблюд старого мудреца — остался. Он сел на него и уехал.

Мораль этой истории, если перенести её на функцию психотерапевта, такова: чтобы решить проблему, необходимо иметь ещё кого-то, другого. Но в конце концов мы понимаем, что можем обойтись и без него. Другой одновременно необходим и обходим — такого слова не существует, но мы его изобрели. Мне кажется, это красивая и точная метафора роли психотерапевта.