Гештальтисты vs Когнитивисты. Круглый стол ВЕГИ

Дорогие друзья, уважаемые коллеги, приятно анонсировать выдающееся событие. Не так часто на нашей ниве общественной мысли происходят такие явления. Сегодняшняя встреча уникальна не только потому, что за одним столом мы собрались обсуждать очень тонкий теоретический момент — настолько тонкий, что сделать его доказательным кажется задачей непосильной и в то же время очень желанной. Не только потому, что здесь находятся сразу три Павловых, поддерживая мощь когнитивно-поведенческого направления как единственного мыслящего направления из чувственных. И не только потому, что с нами Михаил Владимирович, Леонид Леонидович, прекрасные коллеги Дмитрий Викторович, Алиса Игоревна, а Николай Александрович приехал к нам из Москвы. Впрочем, с такой фамилией мы принимаем людей откуда угодно, не только из Москвы.

Мы будем обсуждать вопросы, связанные с методологией. Ключевые слова — mindfulness и awareness, а главное — почему это важно для практики. Надеюсь, что вам станет понятнее и вы, возможно, сами ответите на наши вопросы. Дмитрий Викторович, вам слово для сомодерации.

Моя главная задача — поддержать дискуссию между коллегами, чтобы это не превратилось в ряд последовательных презентаций и несколько готичных историй из серии: «А вот я считаю». Хочется обменяться мнениями, найти точки соприкосновения, где-то лучше увидеть различия, а где-то — наш общий базис. Надеюсь, из этого вырастет некоторый вектор в будущее.

Я с большим удовольствием участвую в таком замечательном мероприятии, как круглый стол. Помню, однажды Константин Витальевич пришёл к нам и сказал, что не видит ни стола, ни круглой формы. Но потом повторилась похожая комбинация, и с ней связаны приятные ассоциации и чувства. Надеюсь, мы сможем все вместе осознанно пережить этот позитивный чувственный опыт и осознать его.

Тема, которую мы выбрали, — осознанность — на мой взгляд, ключевая для психотерапии. Гештальт осознал это раньше, когнитивно-поведенческая терапия подтянулась позднее. Но сегодня это слово используют большинство направлений. Думаю, мы не случайно встретились здесь и сделали это осознанно.

Начнём с небольшой вводной части. Я возьму на себя инициацию, возможно, в стиле и духе когнитивно-поведенческого направления, где преобладает структурированность. Поэтому, несмотря на неформальный дух встречи, позволю себе внести дидактический элемент и напомнить, что в практике когнитивно-поведенческого подхода подразумевается под словом mindfulness. С этой стороны я и хотел бы осветить сегодняшнюю дискуссию: как в данном направлении выглядят представления об осознанности и её практике.

В целом можно говорить о том, что ещё с 1970-х годов когнитивно-поведенческое направление стало интересоваться осознанностью. В сети можно найти Альберта Эллиса в мантии, индуистском одеянии, или Аарона Бека вместе с Далай-ламой. Подобное регулярно происходило уже в то время.

Осознанность в когнитивно-поведенческом подходе понимается сразу в нескольких смыслах. Первый — это способность сознания к интроспекции. Методологически это очень важно, поскольку мы имеем дело если не с эксклюзивностью человека, то с проявлением в человеческом феномене особой формы взаимодействия системы с самой собой. Эйнштейн говорил, что проблему нельзя решить на том уровне, на котором она возникла. Человек же оказывается удивительным феноменом: система может осознавать себя и решать проблемы, возникшие внутри неё, за счёт феномена метапозиции. Метапозиция — это возможность найти точку, с которой можно перевернуть мир. Воздействие на себя оказывается разрешимым, хотя прежде для исправления ошибок в нижележащей системе всегда требовалась суперсистема, надсистема.

Одновременно осознанность — это проживание происходящего в текущий момент времени. Чтобы это проживание можно было зарегистрировать, необходимы определённые состояния: принятие и внимательность. Поэтому mindfulness обычно достаточно широко трактуют как состояние внимательности.

Само слово mindfulness первоначально использовалось как попытка перевести на английский термин из буддизма, прежде всего из южной его ветви — школы тхеравады. Там веками, если не тысячелетиями, осознанность использовалась как техническая возможность развивать способность к безоценочному восприятию текущего момента.

Ещё недавно сочетание восточных практик с подходом, который обычно критиковали за редукционизм и стремление к максимальной научности, казалось невозможным. Чтобы понять, откуда здесь буддийские практики, нужно сказать несколько слов о поведенческом направлении и его эволюции.

Поведенческая терапия включает несколько аспектов и соответствующие им прикладные практики: анализ поведения, который уже в своём названии носит прикладной характер, собственно когнитивно-поведенческую терапию и социальное обучение. Мы хорошо помним работы Бандуры и его коллег.

Некоторые методологи выделяют этапы развития когнитивно-поведенческого подхода, называя их волнами. В поведенческой волне доминировали идеи Павлова, Скиннера и отчасти Бандуры. Практики и техники касались в основном внешнего поведения, а психика рассматривалась как чёрный ящик — в духе определений Джона Уотсона и Берреса Скиннера. Предполагалось не вторгаться туда, где невозможно чётко зарегистрировать явления, доступные лишь субъективному восприятию.

Изначальная позиция Джона Уотсона, основателя поведенческой психологии, состояла в отделении психологии от, с его точки зрения, спекулятивных версий. Следовало использовать позитивистский принцип: фактами являются лишь то, что можно зарегистрировать и измерить — длина, объём, количество капель слюны, выделяемой собакой Павлова, скорость. Основываться предлагалось на фактологии.

Вторая волна всё же попыталась заглянуть в этот ящик и объективизировать субъективный опыт через понятие промежуточной переменной. Первоначально необихевиористы включали в неё исключительно биологические аспекты организма. Затем Альберт Бандура, Миллер, Галлантер, Прибрам и другие революционеры уже с 1950-х годов осуществили в психологическом establishment так называемый когнитивный поворот. На его основе возникли виды терапии второй волны: работы Бека, работы Эллиса.

Третья волна зародилась в 1970–1980-е годы, и в первую очередь в её основу легли работы Кабат-Зинна. Так методологи обозначают современное поколение терапевтов когнитивно-поведенческого направления. Подходов на самом деле больше десятка, но часть из них напрямую связана с mindfulness, с практикой осознавания.

Среди них mindfulness-based stress reduction — терапия, предложенная Кабат-Зинном. Его статьи выходили ещё в начале 1970-х, а в 1980-х появились книги. Есть и mindfulness-based cognitive therapy, то есть когнитивная терапия, основанная на практике осознанности. Есть терапия принятия и обязательств, или ответственности, как её иногда переводят. О ней, надеюсь, подробнее скажет Николай Александрович Павлов — проводник этой терапии в Российской Федерации, который много лет общается с её основателями, проходит у них обучение и супервизию. Есть диалектическая поведенческая терапия; книга Марши Линехан переведена на русский язык.

Одним из лидеров третьей волны и, вероятно, наиболее авторитетным на Западе специалистом по этим практикам в когнитивно-поведенческом направлении является Джон Кабат-Зинн. Он определяет mindfulness как безоценочную осведомлённость. Это не специальные ментальные задачи: не «я сижу, бдю и рассказываю себе об этом», а именно осведомлённость. Если брать лирический пример, Дон Хуан объяснял, что здесь не нужно специально напрягаться: это происходит само.

Речь не о многочисленных рассуждениях, а о простом присутствии в моменте, о направленном внимании к разворачивающемуся опыту, с которым мы естественным образом контактируем при помощи органов чувств. У Джона Кабат-Зинна есть целая команда. Уже около двадцати пяти лет они проводят семинары, выпускают большое количество книг и методической литературы, позволяющей использовать эти практики в том числе в медицине, даже в работе с соматической болью.

И речь не только о боли, представленной психологическими проблемами, не только о душевной боли. Практики осознанности, как показывают evidence-based medicine, многочисленные РКИ — рандомизированные контролируемые исследования — и метаанализы, оказываются эффективнее многих комбинаций медикаментов. До такой степени эффективность осознавания может превосходить современную фармакологию.

На основе работы Джона Кабат-Зинна и его mindfulness-based stress reduction коллеги развернули целое направление, которое представляет собой не только терапию, но и просветительскую, образовательную методику. В первую очередь здесь следует назвать Зиндела Сигала, авторитетного лидера этого направления. По сути, мы имеем дело с подходом, касающимся не только лечения в медицинском смысле или психотерапии в психологическом, но и просвещения.

Другие специалисты стараются уточнить описание, подключая понятие открытости — open mind, вновь акцентируя принятие. Иногда этому придают эмпатическую, позитивную окраску, определяя как любопытство, которое при этом не расшатывает эмоциональный фон.

Каковы практики mindfulness? Внешне может показаться, что это и есть буддийские практики. Сложно найти десять отличий: body scan, сканирование тела, осознанное дыхание, осознавание движений — например, ходьбы, сама практика осознанной ходьбы. Можно вспомнить Гурджиева: ничто не ново под луной. Есть и более сложные варианты, когда объектом осознавания становится не сам объект, а отношение к нему. Это создаёт определённые процедурные трудности: нужно работать с отношением к объекту и с формой контакта с окружающей действительностью. Практика осведомлённости и отношения к ней становится возможной после прохождения первоначальных форм контакта со своими ощущениями.

Например, body scan — наиболее простой вариант, с которого обычно начинаются программы обучения. Здесь возникает целый ряд сложностей: что-то мешает, уводит сознание, включает то, что на Востоке называют блуждающим, реактивным умом. Поэтому, как и у буддистов, необходима определённая наработка умений, навыков и качеств, раскрывающих преимущества этого подхода.

Думаю, сейчас лучше перейти к дискуссии. Возможно, нет необходимости немедленно что-то практиковать: большинство людей пришли сюда осознанно и уже что-то попробовали. Скорее можно обсудить этот опыт, услышать взгляды представителей других направлений. Это даст нам и энергию, и пищу для размышлений, а возможно, приведёт к некоторому синтезу. Конечно, он не претендует на открытия в рамках этого круглого стола, а лишь поможет нам стать более осознанными в теме.

Когда я слышу рассказ о mindfulness, мне трудно найти очень большие отличия. Как представителю метода мне хочется сказать: наконец-то когнитивно-поведенческая терапия стала гештальт-подходом. Я вспоминаю наше обучение гештальт-подходу: Георгий Платонов практически в начале каждого занятия зачитывал «Анапанасати-сутру» и говорил, что это основа того, чем мы здесь будем заниматься, — практики осознавания с их тысячелетними корнями.

Первый отклик — радость от того, что существуют единые корни и психотерапевты когнитивно-поведенческого направления идут к расширительному пониманию теории, отходя от строгого позитивизма. Но есть и второй, важный момент — определённая опасность. Это актуальный тренд общества на технологизацию и фрагментацию познания, когда берут одну технику и превращают её в поп-психологию.

Вместо целостного рассмотрения проблемы, вместо попытки понять, что происходит с человеком, как у него образуется симптоматичное поведение или возникает трудность, берут технический, технологически воспроизводимый инструмент и применяют его в отрыве от контекста жизни. У меня это сразу вызывает ассоциации с тем, что я встречаю у клиентов: например, тренинг «правильной ведической женщины», как любить мужа через практику ношения сари, или Камасутра. Внимание уделяется техническим моментам в отрыве от широкого контекста, которым часто является проблема клиента как поиск внутренней эволюции.

В этой связи появление mindfulness вызывает двойственное чувство. С одной стороны, это радость от того, что старые, наработанные техники буддизма тхеравады наконец пришли даже в практику когнитивно-поведенческой терапии, довольно структурированной, и в этом тоже её достоинство. Моя когнитивно-поведенческая часть немного загрустила, потому что я считаю сильной стороной когнитивно-поведенческой терапии именно структуру: контроль импульсов и аффектов, распознавание аффективных событий и промежуточных переменных в виде мыслей, стандартизированные протоколы.

Конечно, это выход на новый уровень, но при этом немного теряется индивидуальность, а она в некотором смысле и является конкурентным преимуществом. Мне действительно сложно различить, в чём разница между mindfulness в третьей волне когнитивно-поведенческой терапии и практикой осознанности, разработанной Нью-Йоркской семёркой, в которую входили соратники Пёрлза. Этот дух очень близок к гештальту: дух экспериментирования и прагматического эксперимента. Как говорит один из основателей метода Джозеф Зинкер, это феноменологический бихевиоризм: мы наблюдаем, как нечто переживается и воспринимается, а затем воспроизводим это в экспериментах с новым поведением. Если здесь есть ясность, интересно услышать различия.

В психотерапии третьей волны mindfulness рассматривается одновременно и как технология. И то, о чём вы говорили, действительно происходит прямо сейчас: эта технология уходит в бизнес-тренинги, выхолащивается.

То, что для одного человека очевидно, я могу делать для себя впервые. Я знаю, что это уже открывал какой-нибудь китаец или дзен-буддийский мастер, но всё равно сижу и думаю: «Стойте, а где блеск всепроникающего разума любимой мной когнитивной терапии, которая закрывала прежде недоступную нам часть фронта? Где доказательность?» Доказательность я люблю отчасти: в главных человеческих моментах я не хочу её и никогда не поверю, что она там возможна. Но в технических вопросах, где можно что-то измерить одинаковым для всех образом, маленький прагматик во мне этой идее радуется.

Если вы приглашаете нас в когнитивно-поведенческую терапию, где мы ничего не изменяем, а принимаем то, что есть, я возвращаюсь в гештальт — прекрасно. Но тогда что мы измеряем? Что произошло с нашим человеком, который понял, что он не просто «засранец», а одновременно и засранец, и не засранец; обрадовался; пережил здесь и сейчас материнский подзатыльник; и у него перестроилась procedural memory? Вы пользуетесь procedural memory? Конечно. Значит, мы уже давно находимся на одном базисе.

Но тогда, думаю я, вы должны согласиться вместе с нами перестать всерьёз измерять всю эту доказательную историю — и мы окажемся в нормальном дзене, в Японии, где все цифры нам приснились, мы на самом деле бабочка, и нас отпустило. Или всё-таки мы измеряем? Ответ: одновременно и то и другое. Это диалектика.

Если говорить об ACT, то к 2014 году было обследовано более десяти тысяч пациентов, проведено более сотни рандомизированных контролируемых исследований, есть два успешных метаанализа. То есть измеряем. Помогает? Да, помогает.

Для меня большая радость, когда в дискуссиях спрашивают: «Гештальт, почему вы не измеряете эффективность терапии?» Я отвечаю: «Простите, за нас это делают коллеги». Дмитрий Викторович всегда скажет, что то, чем мы занимаемся, — один из элементов цикла контакта, и когнитивно-поведенческая терапия размещается именно там как очень важный элемент, который коллеги прорабатывают лучше нас. Я действительно передаю людей в ту зону, где поможет КПТ. Они за нас уже измерили результаты, у них есть доказательная база — возьмите их цифры.

Но важнейшие вопросы — родится мальчик или девочка, какую женщину взять замуж — мы измерить не можем, и я отказываюсь от этой идеи. А какие-то небольшие, но важные технические вопросы измерять можно. Сколько больших луковиц положить в одну бочку борща? Малаховец скажет: «Возьми две большие луковицы». Она умная, граммы не измеряет. Мы можем измерить, мы в этом смысле глупее Малаховец, но ничего страшного: это тоже важно делать. Поэтому слава богу, что всё продолжается и есть цифры.

Для меня, и как для гештальтиста, и как для поведенческого терапевта, остаётся вопрос: когда я веду первые ступени, я иногда не понимаю, ACT я преподаю или на практике всё-таки гештальт. Стив как-то сказал интересную вещь: вопрос не в том, измеряем мы или не измеряем. Когда специалисты выбирают метод, важно, ложатся ли теория и философия метода им на душу, совпадают ли они с ними. Вот там и начинаются различия.

Моё кредо в психотерапии — ясность, простота и доказательная эффективность. Правда, простота и доказательная эффективность могут немного противоречить друг другу. Но, возможно, всё будет хорошо.

— Правильно ли я услышал, что принятие того, что есть, без попытки изменить — это и есть mindfulness?
— Это составляющая mindfulness.
— В чём тогда ключевое отличие от awareness?
— Mindfulness — это awareness плюс acceptance, то есть осознанность плюс принятие. Плюс парадоксальная теория изменений. А awareness — это примерно mindfulness.

Возможно, я не настолько погружён в методологическое пространство и границы этих двух подходов, но противоречия для себя я здесь давно не вижу. Айзенк сказал, что всё является поведением. В рамках когнитивно-поведенческого подхода можно продолжить: всё имеется в представлении сознания, всё является актом сознания. Любое поведение — феномен сознания, и вообще всё является феноменом сознания.

Но если говорить об осознанности как о наблюдении без суждения, у меня возникает когнитивный диссонанс. Мысль, изречённая, уже не то, чем она пыталась быть. Поэтому сама попытка определить осознанность словами содержит для меня внутреннее противоречие. Есть известная притча о монахах: движется ветер или флаг? Движется ваше сознание. Это глубоко, хотя мы вынуждены говорить, пытаться что-то выразить — видимо, так нас боги наказали.

Я вспомнил два высказывания. Первое — Аарона Бека, которое он произнёс в Амстердаме при вручении премии за развитие когнитивно-поведенческой терапии: «Вся жизнь ушла на то, чтобы доказать, что психотерапия работает». Крен в сторону evidence-based medicine, медицины, построенной на доказательствах, — это, на мой взгляд, социальный реверанс, связанный с общественным неврозом: невротическим стремлением к эффективности, эффектности, доказательности, воспроизводимости. Это отражение технологической революции, позитивистского подхода и веры в то, что любая технология может быть воспроизведена.

Второе высказывание принадлежит Милтону Эриксону. Он говорил примерно о том, что, когда представители когнитивной терапии, роджерианского направления и психоанализа наконец поймут, что не бывает психотерапии, одинаково подходящей каждому пациенту, многое станет яснее.

Мне кажется, преимущество этих волн психотерапии связано с тем, что общество ускоряется. Почему сейчас выходит mindfulness? Общество всё больше заточено на эффективность и воспроизводимость, темпы растут. Это ускорение носит несколько навязчивый, невротический характер: культ успеха, культ достижений, объективный процесс увеличения скорости переработки информации, информационный стресс. Возможно, человеку триста лет назад не нужно было специально учиться mindfulness: она сама возникала в процессе глубокой концентрации.

Кстати, Пёрлз хотел положить эту простую мысль в основу подхода и назвать его терапией концентрации. Но он любил эзотеризм в названиях, поэтому выбрал гештальт-терапию. А терапия концентрации — это просто быть сосредоточенным на том, что ты делаешь: когда моешь чашку, думай о чашке.

Чем сильнее технологическая революция, тем заметнее отход от модели середины 1950-х, в которой человека обязательно нужно было менять, причём менять что-то внутри него, как механизмы. Затем появился вопрос: а кто, собственно, меняет? Ведь тот, кто меняет, тоже может понимать нечто искажённо. Создание новых терапий — когнитивной терапии, гештальт-терапии — стало результатом некоторой травматизации тем способом психоанализа, который применялся к будущим авторам этих методов. К ним применяли универсальный, почти религиозный подход: так положено работать. Они захотели изобрести что-то своё, более отвечающее их потребностям.

Часть общества сейчас нуждается в acceptance. Идея, что всё может быть изменено, заменено, воспроизведено и технологизировано, повышает уровень жизни, но одновременно начинает мешать. Она создаёт фон невротизации, в который мы вынуждены вписываться.

Я полностью согласен: принятия становится всё меньше, а деятельности — всё больше. Наш коллега Антон Маркович Бурно в этом году наконец выпустил книгу, над которой размышлял более двух десятилетий. Она называется «Терапия пустого усилия». Это тоже поведенческий метод, в котором принятие позволяет меньше тратить пустых усилий.

В диалектико-поведенческой терапии это визуально выглядит как качели: с одной стороны acceptance, принятие, с другой — деятельность, действие, изменение. Мы многое хотим изменить, как дети, срочно всё поменять, предъявляя абсолютистские, жёсткие, перфекционистские требования. Принятие помогает избавиться от лишнего: выясняется, что столько действий и не нужно. В этом смысле Антон Маркович предлагает русский вариант третьей волны — способ избавления от пустых усилий.

Обществу сейчас действительно не хватает принятия. Оно, возможно, ушло в представление о толерантности, но на деле часто оказывается отсутствием контакта — и с собой, и с другими, и с миром. И здесь, мне кажется, сходятся КПТ и гештальт.

Уважаемые во всём мире специалисты по когнитивно-поведенческой терапии вынуждены разделять сладкий пирог страховых компаний. Те, кто хочет получить от него кусок, получают и часть обязанности: «Теперь и вы измеряйте вместе с нами, иначе пирога не получите». В этом, мне кажется, и состоит основная дилемма.

Если вы приходите туда, где понимают, что медленно иногда приятнее, спорить бессмысленно. Но если вы приходите в нашу лодку, где свободные, никому не нужные гештальтисты гордо не надеются на страховые выплаты и бороздят океаны, придётся оставить часть пирога страховщикам. Пусть сами как-нибудь распорядятся им.

Это сложный вопрос. Если ты приходишь туда, где не нужно ничего менять, ты можешь обнаружить, что менять действительно ничего не нужно. Но нужно ли менять вообще?

Наша конференция называется «Реконструкция качества жизни». Если я выхожу из позиции «я гештальтист» и пытаюсь посмотреть со стороны, то вижу: когнитивно-поведенческая терапия лучше меняет то, что мы вместе с клиентом не любим, особенно в красной зоне, где мало самоподдержки и человеку пациентского уровня нужна опора. В гештальте мы очень любим работать со здоровыми или считающими себя здоровыми людьми; чаще говорим о гештальт-подходе, чем о гештальт-психотерапии. А когнитивно-поведенческая терапия, мне кажется, чаще говорит именно о психотерапии.

Когда у клиента-пациента недостаточно ресурсов самоподдержки, ему нужно помочь измениться. При зависимостях, конечно, КПТ лучше нас. Но чем здоровее человек, тем вольготнее мы себя чувствуем. Когда я не хочу ничего в тебе менять, мы можем вместе узнавать, как ты сейчас смотришь на то, что есть. И, возможно, ты начнёшь этим гордиться. Это другая перспектива.

Как вы, лидеры близкого и дружественного направления, видите эти перспективы изнутри своей лодки, где всё ещё лежит вкусно пахнущий жирный пирог? Мы готовы отказаться от куска пирога и прийти к вам, но чем вы подкрепите наше поведение отказа? Что предложите взамен?

Переход к действию — задача нашего направления: побуждать человека экспериментировать. Это осознанный эксперимент, движение к изменению, потому что не попробуешь — не поймёшь. В гештальте иногда есть такой крен, о котором ещё Пёрлз предупреждал: осознанность как процессуальное осознавание фиксируется в основном на внутренней и средней зоне. Я что-то в себе почувствовал, где-то пофантазировал, фантазийно как будто удовлетворился.

Мне кажется, существует риск, что mindfulness превратится в профанацию, в прекрасную практику аутотренинга, которая будто бы даёт ответы на все вопросы. Но редко кто сейчас применяет все этапы аутотренинга так, как он был расписан авторами. Такой риск есть всегда. Осознанность — это в том числе принятие жизни в её динамике. Любое направление может повести в сторону, но осознанность помогает увидеть, что мы зашли слишком далеко или пошли не туда. Пока тревожных сигналов нет.

Конечно, есть текущий риск сделать из этого fast food, нечто для страховых компаний, для прокурора, для экономики процесса. Мы живём в таком мире и принимаем его. Но это входит в зону нашей с вами ответственности, потому что сейчас мы создаём основы направлений. Давайте порассуждаем, что можно сделать для профилактики такого выхолащивания.

Сегодня мы с Николаем Александровичем участвовали в переписке о плохих вариантах применения подходов в социальных сетях. Тут нечего сказать: дураки и вредители есть внутри каждого направления, как и выдающиеся представители. Какая профилактика возможна, чтобы наша любимая awareness, mindfulness не выхолостилась и не была употреблена во вред естественному развитию общества?

Я вижу такую возможность в образовательном процессе. Дидактический этап в когнитивно-поведенческой терапии — это ставка на теорию научения. Само слово «когниция», как познание, мысль, суждение, стало ключевым для этого направления. Попытки сделать какой-то инструмент отдельно лежащим, вырвать его из здорового тела КПТ, опасны, если люди откажутся посвящать время образованию. Отсутствие корней, отсутствие понимания системы может завести в тупик. Качественная подготовка и для нашего крыла, и для вашего — это возможность не заблудиться в этих трёх шестерёнках, видеть их системно, целостно и качественно ими пользоваться.

Раз уж мы заговорили о стандартах подготовки и качественного образования, мне хочется видеть, чтобы в обозримом будущем специалисты когнитивно-поведенческого направления имели личную терапию в адекватном объёме — скажем, несколько сотен часов. Адекватность, конечно, оценочна, но это был бы шаг к тому, чтобы сказать: «Друзья, мы вместе про awareness, тогда давайте начинать с себя».

Сегодня мы выдаём сертификаты, их у нас пока не так много, и со специалистом, прошедшим первую ступень, мы обсуждаем 120 часов индивидуальной терапии. Много это или мало? Это уже что-то. Надеюсь, мы не выглядим фанатиками самолечения, какими-то слишком больными людьми. Если мы здесь на одной платформе, то в нашей власти и по нашей инициативе ввести культуру. Мы вместе опасаемся избыточной технологизации — здесь смертью пахнет. А если говорить о культуре и ценностях, мы становимся ещё ближе. Начни с себя, узнавай себя. Буквально: моешь чашку — будь с чашкой в этот момент. Вот что мы можем делать как организаторы.

Первую и вторую волну действительно можно использовать в виде протоколов, в виде определённого обезличивания и формализации. Но третью волну, не имея собственной практики mindfulness и awareness, очень трудно передать клиенту — практически невозможно. Если ты не понимаешь, что такое осознанность, никогда даже не пробовал осознанно дышать и не поймал эту фишку, то передать её нельзя. А этому нужно долго тренироваться. Тогда и об эффективности речи идти не может.

Хочу исправить небольшую несправедливость. Мы формально ни разу не проговорили и не взяли письменное согласие по поводу группы личного опыта, потому что это, на мой взгляд, сугубо ваше авторское название. Большое спасибо, я готов официально зафиксировать, что мне приятно, что вы им пользуетесь. Оно родилось из размышлений о реконструкции качества жизни. Мы с коллегами это обсуждали, работали, и хотелось уйти от одного только названия терапии. Я подумал: под терапией лежит опыт, и работаю я с опытом. Значит, туда есть вход условно здоровым людям, которые в целом хотели бы и дальше так жить. Я действительно не беру тяжёлых, нарушенных пациентов в свои группы личного опыта.

Там есть своя технология. Я принимаю это с радостью: в рыночном смысле такое действие выглядит самопожертвованием, но в человеческом — дружественным. Зная лично вас, я воспринимаю это как акт доброй воли и близости наших ценностей. Это пример того, что мы уже несколько лет идём к работе с проблемами индивидуальной терапии, стараясь не делать этого резко, чтобы не вызывать вопросов у западных коллег: почему мы идём вразрез с традиционной школой?

И всё же я повторюсь. Мы внутри цеха обсуждаем коллег — и тех, и других, смотрим, кто нам ближе, с кем приятнее, с кем труднее. Полагаю, вы делаете то же самое. Есть ли у вас что-то в адрес знакомого вам гештальтистского цеха? Что нам сделать, чтобы двинуться навстречу вашему, безусловно оцениваемому нами как здоровое и прекрасное, направлению?

Мне кажется, что, поскольку в когнитивно-поведенческом подходе сейчас большое внимание уделяется психолингвистике, психосемантике, языкам описания, нам всем было бы полезно двигаться к обсуждению дефиниций и определений. Язык, который со стороны иногда выглядит непонятным, для клиентов может быть птичьим. Конечно, внутри гештальта идёт своя дидактика, и клиенты начинают понимать, о чём речь. Но чтобы на конференциях или в таких форматах хорошо понимать друг друга, нужен если не компендиум, то хотя бы лёгкий переводчик, глоссарий, который можно быстро просмотреть перед началом и понять коллег. Может быть, наконец-то открыть для себя многие вещи.

В принятии решений мы порой слишком быстро становимся твёрдыми, ещё не поняв, с чем имеем дело по сути. Я вижу риск и относительно медицины, построенной на доказательствах. Мне очень близка когнитивно-поведенческая терапия. Я позиционирую себя как терапевта, который занимается в том числе гештальт-подходом, но не как гештальтиста, потому что мне ближе эриксоновская точка зрения об индивидуальности показаний.

Мне кажется, на каком-то уровне мы выйдем на интегративную терапию, исходящую из более широкого понимания индивидуальной проблемы клиента. Допустим, если нарушен контроль импульсов, когнитивно-поведенческая терапия показана. Если человек не может чётко различить промежуточные переменные, ему необходимо замедлить процесс мышления, концептуализировать его. Здесь поможет и протокол, даже в гештальт-подходе. Будет ценной техникой работы с осознанностью, если мысли просто записываются и человек их видит.

На нынешнем этапе некоторый эгоизм направлений мешает обретению интегративного языка. Поэтому я хочу поддержать то, что Ассоциация когнитивно-поведенческой терапии и гештальт-сообщество сотрудничают в переговорах и поиске общего языка, а не в поиске эгоизма. Опасность может быть в evidence-based medicine, которая привела медицину от восточного искусства, которым она была, к воспроизводимым технологическим протоколам. Мы пытаемся экстраполировать это на сферу того, что до сих пор ещё толком не исследовано и не описано.

Мой близкий коллега и друг — проводник evidence-based медицины, и мы ведём глубокие, трудные разговоры. Он очень умный, и от этого ещё труднее. Он уже убедил меня, что evidence-based — это хорошо. Я даже верю, что это хорошо в хирургии и, возможно, в онкологии. И всё же, коллеги, мне кажется, мы здесь дальше в Унта и ближе к Модзи. Наша сфера очень тонкая и специфическая, поэтому нужно искать баланс. Здорово, когда есть протоколы и умный человек, который понимает, что делает. Но важно, чтобы он понимал: здесь есть зона непонимаемого. Универсальный скальпель здесь не подходит, а иногда нужен не скальпель, а пластилин или вообще руки за спину. Такова наша повседневная практика.

Хорошо бы нам официально отстоять эту позицию для нашей совместной области и выделить зоны. Здесь доказательность — супер, она рулит, когда, например, мы помогаем человеку с зависимостью избавиться от этой истории. Но там, где речь идёт о том, жениться человеку или не жениться, — а ко мне приходят состоятельные мужчины именно с таким вопросом, — какой здесь evidence-based? Мне кажется, применять её здесь было бы большой ошибкой.

Здравствуйте, я Валя. У меня несколько вопросов. Первый: что такое evidence-based медицина? Я, честно, понятия не имею, что это такое. И второй: если вы говорите про mindfulness, это значит жить так на постоянной основе или это терапия, где я часик в кресле осознаю, а потом уже не очень?

Спасибо, Валя. Это лучшие вопросы на нашем круглом столе: оздоравливающие и реально полезные. Evidence-based — это «основанное на доказательствах». Термин сложился в современной медицине: недостаточно просто поверить на слово, необходимо предоставить не только факты, но и исследования, показать, как эти факты были получены и верифицированы. То есть нужно доказать даже то, что уже кажется доказанным, а не просто получить результаты.

Что касается mindfulness, даже если вы немного попробовали, это может оказаться прививкой. Кажется: я чуть-чуть позанималась — неважно, КПТ или гештальтом, — но это уже может начать менять жизнь. Mindfulness может быть техникой, позволяющей разгрузить голову, как медитация, а может быть практикой, меняющей жизнь. Меняются то, что в традиционной КПТ называется установками, схемы, ценности. Всё это начинается с того, что мы осознаём бег белки в колесе — мысленную жвачку, которая охватывает нас и социально, и внутренне, в связи с неизбежно вырабатывающимися привычками, не все из которых полезны.

Даже если брать mindfulness как небольшую по времени практику, она начинает давать всходы. Зёрна, если их поливать, обязательно прорастают. Не всегда это сразу новое мышление, инсайты или озарения, но происходит определённое пропитывание, и его эффект наступает. Количество, по закону диалектики, переходит в качество. Иногда его не хватает, и тогда кажется: «Я пробовал — и что?» Это как с медикаментами: «Я попробовал восемь антидепрессантов, по одной таблетке каждого, и ничего не помогло». Конечно, это не будет особенно эффективно.

Если психотерапия превращается в fast food, когда мы схватили что-то здесь, попробовали там и бросили, направление легко обесценить. Есть пациенты, которые коллекционируют специалистов: сходили к одному, попробовали другое, а потом говорят: «Да всех я вас уже знаю, ничего мне это не дало». Поэтому лучше хоть что-то, но в системе. В этом отношении системная работа — достаточно надёжный вариант, чтобы ощутить эффекты mindfulness и психотерапии.

Один человек мне сказал, что надо было предупреждать: эта дверь больше не закрывается. Как про синюю таблетку в «Матрице». Мы всегда предупреждаем. Я всегда говорю студентам, пришедшим учиться: если вы можете этим не заниматься, наверное, лучше не заниматься. Так писатели говорят о писательстве. Это очень специальная работа. Я говорю о тех, кто хочет потом быть консультантом, психотерапевтом.

А вот отношение к тому, чтобы попробовать это на себе, я однозначно поддерживаю. Даже немного замедлиться, чтобы заметить, что со мной происходит, может оказаться очень сложной практикой. Есть известный невроз выходного дня в индустриальном сообществе: в воскресенье человеку очень плохо, потому что нет сатанинского колеса, в которое он впрыгнет в понедельник. А там всё понятно: ухайдокался и умер к вечеру, проснулся раньше, чем ожило тело, — и всё нормально. Но если задуматься, то вдруг оказывается: «О, где я?» А на этот вопрос приходится искать ответ. Тогда люди изобрели водку и что-то ещё.

Это сложная штука. Если начинаешь пробовать awareness, во многом начинаются изменения сами по себе. Но всё равно придётся их делать: это не волшебные изменения. Ты начинаешь участвовать в собственной жизни, а это большой вызов. Это такой вирус свободы, который отягощает, потому что вместе со свободой приходит ответственность.

Вопрос касается психодиагностического багажа, который давно разработан и включает множество психодиагностических методик, по большей части объективно ориентированных. Какое место психодиагностические методики занимают в современном состоянии когнитивно-поведенческой психотерапии? Каким образом они применяются и насколько важна точность психодиагностики в работе психотерапевта как с личностью, так и с малыми, большими группами, организациями и различными структурами вообще?

Леонид Леонидович достаточно ёмко описал проблему разных видов терапии. Я задавал такой вопрос самому Аарону Беку, и он сказал буквально то же самое: будущее психотерапии он видит в интеграции, в объединении, но в более чётких и качественных описаниях, прояснениях. Не обязательно в буквальных протоколах на каждый шаг и каждое дыхание, но в попытке объективизировать субъективное.

То, с чем мы здесь сталкиваемся, в философии называется квалия — субъективный опыт. В современной философии XXI века есть понятие hard problem. Мы упираемся во множество субъективных вещей: в субъективный язык описания, в субъективность того, с чем работаем, в знаково-символическую систему. Нам необходимо каким-то образом выходить за пределы языка, чтобы появились объективные точки опоры для описания, потому что язык уже вносит определённые искажения.

Ещё Василюк, известный психодиагност, профессор, академик, написал, что нет ни одного объективного теста. Человек, выпустивший толстенную книгу по тестам, дал такое определение: «Товарищи, да, мы, конечно, стремимся что-то познать, но нужно быть скромнее на сегодняшнем этапе развития». Мы исходим из того, что возможно. Насколько можем объективизировать, настолько это сейчас и получается. Возможно, перспектива расширит наши возможности, но, с точки зрения философов XXI века, мы, может быть, и не дойдём до того, чтобы объективизировать всё. В познании всегда останется что-то непознанное.

Я участвовал в нескольких конференциях по когнитивной психологии. В самом начале прозвучали два доклада по нейросайенс — Аллахвердова и Черниговской, после которых, казалось, конференцию можно было сразу закрыть. Черниговская сказала: «Товарищи, вы сейчас рассказываете о доказательности, я с интересом послушала про ЕМРТ, про красивые снимки. Но о чём вообще речь?» Она предложила опереться хотя бы на стандартные новости физики, доступные в интернете: на понятия тёмной материи и тёмной энергии.

Если разложить это на пальцах, то то, чем мы занимаемся, составляет 5% того, что уже известно физикам. Остальное — тёмная материя и тёмная энергия, о которых мы вообще не представляем, что это такое, хотя они уже описаны как часть нашего материального мира. И рассуждать, оперируя этими 5%, что такое мозг и какие у нас есть доказательства, — это несколько самонадеянно. Мы и в этом узком поле почти ничего не знаем, но при этом понимаем, что 95% вообще не представляем.

В своё время Скиннер быстро согласился с тем, что Уотсон предложил понятие чёрного ящика. Мозг есть, это точно проверяли, но что там происходит — давайте не будем путать друг друга. Мы пытаемся немного приоткрыть завесу тайны психики человека, но здесь надо быть скромнее. Всё, что мы можем на сегодняшний день, — это то, что можем. Есть тесты в когнитивно-физиологическом подходе, их становится больше, но я бы не стал подменять опыт контакта с реальностью и с реальным пациентом доверием только к шкалированию и тестированию. Элемент субъективного в ближайшие тысячелетия никуда не денется.

Сама субъективность, конечно, исследуется. В сегодняшних представлениях о практике когнитивно-физиологической терапии большое, если не центральное, значение в диагностике придаётся концептуализации. Концептуализация, если развернуть это медицински, — система срезов. Мы раскрываем материал через эксплорационные техники, а затем создаём 3D-модель. Как в ЕМРТ: сделано несколько срезов психики, и появляется методологический материал.

У Джудит Бек начиная с 1993 года это описано в книге, которая у нас переведена: каждый случай человека отражает то, что с ним происходит на технологическом уровне. Если вспомнить Бенуа Мандельброта и его описание фрактального анализа, то это сегодня позволяет осуществить технологический прорыв в когнитивно-физиологическом направлении. Может быть, на этом будет построена четвёртая волна.

Потому что оказывается, как во всех мистических книгах: что сверху, то и снизу; большое в малом, малое в большом. Голографический принцип. Вот что сейчас создаёт революционные изменения в этом подходе. Поэтому нет противоречия. Если раньше каждый бился за свой освоенный, вспаханный, политый кровью и потом клочок и считал его достижением, если, по Пезешкиану, потрогал свою часть слона, гордится ею и бьётся с другими, потому что никто, кроме него, слона не видел, — то теперь оказывается, что все мы что-то потрогали.

Мы слепцы, если верим, что только мы одни соприкоснулись с этой квалией. Мы подходим к ней с разных сторон и до конца никогда её не узнаем. Но через отдельные элементы можем представить её масштабы и возможности. Сегодня происходит революционный переворот в нейросайенс относительно представлений о психике человека. Раньше память воспринимали примерно так: ну, на флешку поместится, что там. Сегодня память — это больше, чем петабайты, это весь интернет, повторённый несколько раз. И мы только начинаем открывать для себя эти возможности; что будет завтра, вообще сложно представить.

Сто миллиардов нейронов — вроде бы большая, но вычисляемая сумма. Однако оказалось, что связей между нейронами больше, чем звёзд во всей известной нам Вселенной. Это настолько мощная машина, что попытки создать искусственный интеллект, начавшиеся со смелых заявлений в 1950–1960-х годах, до сих пор не привели к его полноценному созданию. И не факт, что это произойдёт завтра, потому что повторить психику человека оказалось намного сложнее, чем представлялось: не просто поставить много транзисторов и заставить их системно заработать.

Поэтому мы ставим перед собой скромные задачи. То, что измеримо, мы измеряем, но это не подменяет индивидуальной работы. Важно не превратить психотерапию в то, что можно скачать в интернете: в программы «сам себе психотерапевт». Заполнил анкетку — для CBT, казалось бы, золотое дно: всё быстро разложили, тут же выдали функциональный ответ — иди отжимайся или думай о счастье. Но так не получится. Айфон не станет для вас психотерапевтом. Измерения могут увести нас от осознанности и осмысления. Важно, чтобы они занимали свою функциональную роль в арсенале, но не переоценивались.

То, что нам, избыточно образованным, приходится делать закольцованную объездную дорогу, чтобы потом вернуться к простым истинам из слишком большого знания и многой печали, — это техническая сложность, которую следует преодолевать. Важны присутствие и феноменологический подход в интервенции: оставаться субъективным, оставаться с тем, что есть.

Мне кажется, что мы по большому счёту роем в одном направлении с коллегами. Принципиально нового внутри гештальт-подхода я лично не обнаруживаю. Франчесетти отстоял здравую, технологичную, описательную часть — как умный, но не слишком умный человек. И это очень важное достижение, без шуток. Его пропагандистская работа полезна для гештальтистов, потому что можно прочитать слишком общую, вдохновляющую идею, но невозможно повторить полёт духа человека, который умер или умирал.

Наш герой Арнольд Бейссер тоже был обездвижен: ночью он жил на ИВЛ, потому что не работали межрёберные мышцы, был парализован и ездил на советы в кресле. Замечательный фильм Flying without wings рассказывает о его жизни. Люди, которые изобрели наши терапии и подходы, прожили это через себя. Это напоминает о важности личного опыта для выращивания технологии и методологии. Их находки выстраданы.

Чтобы столько сидеть в кабинете и слушать тяжёлые истории, сколько слушаем мы, чтобы встречаться с таким количеством людей, нужны специальные практики. Если ты их не делаешь, если не живёшь правильным образом, пропеллер движется неправильно и оторвёт винты. Это совершенно невозможно. Приходится быть прозрачным, как минимум.

Сегодня я был на твоём мастер-классе про сообщество, Марк. Ты другими словами и с другой энергией говорил о том, что мне известно, но я на время потерял энергию это вспомнить. Я вспомнил и сделал свои планы. Делаем ли мы то же самое? Конечно, делаем. Я специально звал тебя с Наташей, чтобы вы приехали сюда. Это совершенно очевидная активность: мы собираем сообщество, затеваем разговоры о различиях, чтобы освежить энергии.

Мне кажется, мы делаем одно дело — те, кто мне симпатичен, и, мне кажется, это взаимно. Есть коллеги, которые делают нечто другое; туда рыть мне не хочется, они мне мало симпатичны. Это стоит формализовать и детализировать, об этом стоит говорить.

У меня есть отклик, Дмитрий Викторович. Я ещё со времён диссертации, а она у меня была полностью по психодиагностике, боюсь словосочетания «объективизация субъективного». Для меня это указатель: дорога в ад. Там не написано прямо «ад», там написано «объективизация субъективного». Поэтому я туда не хожу и не пойду.

А вот ограничить зоны субъективного и прочие зоны, где можно надеяться на объективное, — мне кажется, вы во многом об этом и говорите. Но зоны, где можно надеяться на объективность, в нашей работе очень малы. Насколько малы, я не могу оценить количественно. Я рад, что в гештальте субъективное имеет много прав. Например, я не хочу управлять процессами изменения внутри системы клиента. Здесь мы на одной платформе с уважаемыми мной оргконсультантами и специалистами по организационному развитию: система клиента сама сделает так, как ей нужно.

Мне не нужно оценивать всё подряд. Зачем грузиться тем, чем грузиться не нужно, когда и без того есть во что инвестировать внимание? У меня другие задачи. Если я верю в организмическую саморегуляцию, моя задача — быть вторым элементом в системе, которая сама изменяется. И здесь можно рыть всю жизнь.

Дмитрий Викторович, я бы хотел попросить представить вашу часть круглого стола официальными званиями. Мы не сделали этого в начале, а для трансляции и для коллег это, мне кажется, было бы правильно.

Кашпак Дмитрий Викторович — врач-психотерапевт, кандидат медицинских наук, доцент кафедры психологии и педагогики Северо-Западного государственного медицинского университета имени Мечникова, председатель Ассоциации когнитивно-поведенческой психотерапии и вице-президент Российской психотерапевтической ассоциации.

Кашпак Алиса Игоревна — кандидат психологических наук, клинический психолог, секретарь Ассоциации когнитивно-поведенческой психотерапии.

Павлов Николай Александрович — клинический психолог, гештальтерапевт. В России я развиваю поведенческую терапию третьей волны и первым привёз системную трёхлетнюю программу по mindfulness в психотерапии Хакоми, которая в этом году успешно завершается. Я член Ассоциации когнитивно-поведенческой терапии.

Михаил Коркин — психолог и преподаватель Восточно-Европейского гештальтинститута. Третяк Леонид Леонидович — психотерапевт, преподаватель Восточно-Европейского гештальтинститута, член Координационного совета РПА и одновременно член Ассоциации когнитивно-поведенческой терапии.

Меня зовут Константин Витальевич Павлов. Я директор Восточно-Европейского гештальтинститута, член Координационного совета Российской психотерапевтической ассоциации и член правления Международной ассоциации по применению гештальт-подходов в организационном развитии. И все мы дружим.

Возвращаясь к mindfulness: если заниматься этим постоянно, всё осознавать и принимать, не поедет ли крыша? Никаких гарантий. С моей стороны — никаких. Крыша, в вашей терминологии, может уехать в любой момент: это касается примерно 7% граждан. Но это, на самом деле, хорошие новости. Среди королей и поэтов такое случается немножко чаще, чем среди представителей рабочего класса, но незначимо чаще.

С другой стороны, люди, склонные к подобным приключениям, в частности к развитию психотических расстройств, часто тянутся туда, где происходит нечто похожее на практики mindfulness или awareness. Они переживают удивительное и ищут сообщество, в котором удивительное привычно и которому есть объяснение. Такими сообществами могут быть религиозные и духовные объединения, где скажут: нормально, что ты уединился в лесу, порвал тряпки и сжёг их, — это был путь искания себя, и мы тоже ищем себя по-своему.

В этом смысле «искание себя» может быть подозрительным признаком для человека, который что-то утрачивает. Для специалиста HR-департамента это тоже повод насторожиться, если человек слишком много времени проводит в поисках себя.

Конечно, mindfulness, как и любую другую практику, нужно соотносить с вопросом: зачем я это делаю, какова моя цель? Не стоит делать это всегда и везде. Переходить дорогу в mindfulness опасно, так же как и вести машину: mindfulness — это пауза между стимулом и реакцией, а в некоторых ситуациях такая пауза вредна.

Мне было бы интересно узнать ваше мнение: как на фоне общей интеграции могут быть полезны гипноз и гипнотерапия?

Сейчас на фоне интеграции разных процессов появляется такое направление, как когнитивная гипнотерапия. Я не специалист в этом новом подходе, но вижу его основу в том, что гипнотерапия всё-таки очень эффективный метод и в ней есть что осознавать. Там есть место для осознания и для соответствующей работы с переживанием. Вероятно, на этой платформе и осуществляется интеграция.

Гипноз тоже прошёл эволюцию: от кортезианского изменения человека всемогущим целителем — к сотрудничеству. Первый шаг, внесённый Эриксоном, был построен на утилизации автоматического поведения и бессознательных процессов. Специфика эриксоновского гипноза как раз способствует структурной интеграции: при помощи гипнотерапевта человек присваивает собственный потенциал.

Так работает Стивен Гиллиген в своих терапевтических трансах и метафорах. Так или иначе, и в гештальте используются техники, построенные на внушении. Если говорить о когнитивной гипнотерапии Томаса Дауда, который представляет это направление, то на сознательном уровне там прорабатываются схемы — достаточно стандартизированно и протоколированно, как в когнитивной терапии. Затем в терапевтическом трансе моделируются разные варианты поведения. Транс позволяет обозначить направления, проработать их, подготовить и присвоить сознательный материал, минуя сопротивление.

Этот подход применяется у людей, резистентных к изменениям, с которыми столкнулась Марша Лайнен в работе с пограничными пациентами. Как показывает опыт, они обладают тенденцией к конкретному мышлению и в то же время не могут прямо, непосредственно переработать некоторые материалы из-за действия психологических защит. Косвенная форма — через транс и метафоры изменений — доходит до них быстрее, в имплицитную procedural memory.

У нас есть общий знакомый — великолепный вице-президент Российской психотерапевтической ассоциации Виктор Анатольевич Швырков, старожил и родоначальник Петербургской школы психотерапии. Это замечательный, конструктивный человек, который находит силы присутствовать на удивительных совещаниях Координационного совета. В 80 лет он, пожалуй, самый конструктивный участник этих собраний: спокойно и уверенно отклоняет нелепые инициативы, оставаясь при этом самой молодой душой и настоящим разбойником.

Он убеждён и делится этой уверенностью, что гипноз, конечно, — основа любой другой психотерапии. То, что он в этом нисколько не сомневается, само по себе оказывается важным терапевтическим фактором. И, что приятно, мой мозг вполне соглашается с этой оценкой. Если вспомнить Ирвина Ялома и его фундаментальные исследования эффективности групповой терапии, то одним из факторов оказывается вера специалиста-консультанта в эффективность собственного подхода.

Эта вера транслируется в поведенческих актах, сопровождается суггестивными повторяющимися высказываниями в единой терминологии, порой не всегда понятной. Когда в скорость мышления специалиста вы верите прежде, чем поняли значение его слов, доброта укрепляется на фоне вашего тела — и тогда всё проходит и отпускает. Это можно назвать современным гештальтом.

Я присоединюсь к Константину Витальевичу. У Эриксона есть фраза: «Даже если транса нет, действуйте так, как будто он есть». Если специалист хорошо интегрирован в своём познании, знает, для чего и что применяет, работает с определённой целью, то у клиента появляются шансы измениться. Если же противоречие присутствует в самом терапевте, он не будет убедителен.

В КПТ есть направление, которое искусственно относят к третьей волне, хотя оно скорее принадлежит первой поведенческой волне: ЕМДР, eye movement desensitization and reprocessing, то есть терапия движениями глаз. Фрэнсин Шапиро говорит, что механизм метода не доказан и неизвестен. Я недавно была на обучении этому методу: он очень похож на трансовые состояния, и в нём велика роль внушения. Хотя механизм мне неизвестен, я не берусь утверждать больше.

Мы уважаем гипноз. Мы не уверены, что существует что-то, кроме гипноза. Разве что ЭВН и сам mindfulness. Но и это, конечно, гипноз.

Я пришла сюда по поводу двух событий. Меня зовут Ольга Никитина, я получила психоаналитическое образование, но не знаю, могу ли называть себя психоаналитиком после более чем двадцати лет практики. Моя бунтовщическая и честная природа требует чего-то другого.

Я пришла, несмотря на то что сейчас немного болею, потому что мне очень интересно происходящее на этом круглом столе. Практики осознанности, гештальт, сам разговор, который здесь идёт, — всё это очень важно. Я сидела тихонечко и подумала, что, поскольку уже больше полугода занимаюсь практиками осознанности и медитациями, могу позволить себе спокойно сидеть в уголочке со своей охапкой орхидей, слушать и радоваться. Моё сердце не выскакивает от желания что-то сказать, амбиция ничего не требует.

Прежде всего, Константин, хочу поздравить вас и ваш институт с юбилеем. Это огромная радость — быть рядом в течение двадцати и более лет. Моё место в психотерапии всегда было где-то рядом: возможно, так получилось потому, что я пришла в психоанализ. Когда я думаю о том, что нас соприкасает, то, наверное, это дружба.

Я слушала сегодня, как вы говорите, и восхищаюсь тем, каким путём вы идёте, как говорите о йоге, дружбе и любви. Но мои человеческие и психотерапевтические уши задело одно: вы не понимаете, как можно практиковать осознанность или давать осознанность мужчинам, которые хотят жениться. Вам стоит над этим поработать.

Олечка, большое спасибо за поздравление. Ты всегда даришь нам цветы на каждый юбилей, и это очень дорого. Я это помню. Хочется, чтобы люди их увидели.

У нас осталось совсем немного времени, буквально четыре-пять минут. Пришло время завершать наш почти круглый стол. Может быть, каждый скажет по одному предложению: что было важным и чем хотелось бы завершить дискуссию?

Мне очень приятно было находиться сегодня здесь. Жаль, что не все три дня, а только один. Это большое удовольствие — быть среди друзей и дорогих мне глаз. Спасибо.

Я хочу в последний раз процитировать Наранхо: «Психотерапия начинается как искусство, а заканчивается часто как бюрократия». Это моё опасение. Хочу поблагодарить вас за внимание, за то, что вы всё это выдержали, и пожелать сохранять две ценности: способность удивляться и узнавать новое, а также способность экспериментировать. Мне кажется, это объединяет оба подхода.

Я хотела бы поблагодарить за дружбу, за то, что всё-таки mindfulness и ЭВН встретились, что это не противоречие, что мы нашли общие позиции для интеграции и сотрудничества. Хотелось бы продолжать это сотрудничество вместе.

Я благодарю за приглашение, за открытость к интеграции и за увлекательную дискуссию. Было очень приятно. Спасибо.