Здравствуйте, меня зовут Александр Гордон, и передача, которую вы смотрите, называется «Наука о душе». Она и для тех, кто доверяет психологам, и для тех, кто пока им не доверяет. Куда отнести себя, я пока не знаю, но тема сегодняшней передачи мне очень интересна.
Позвольте представить нашего гостя: Нифон Борисович Толгополов, директор Московского института гештальта и психодрамы, тренер международного класса, вице-президент Российской ассоциации психодрамы. Разговор у нас пойдет о будущем — не об абстрактном, а о конкретном, вашем будущем. «Футуропрактика. Диалог с будущим» — так звучит сегодняшняя тема.
Прежде чем мы узнаем, что это за зверь и с чем его едят, я хочу поделиться сомнениями, возникшими не на голом месте: они воспитаны нашей культурой, традицией, искусством XIX–XX веков и некоторой собственной практикой. В своем диалоге с будущим я пришел к страшному определению неизбежности рока и судьбы. Мне кажется, у человека есть два пути в будущее: либо смириться с судьбой и пытаться нащупать себя в ее границах и рамках, либо бороться — стать героем и, как следствие, погибнуть. Неужели есть другие способы общения с судьбой?
Поскольку я занимаюсь психотерапией, я действительно довольно часто сталкиваюсь с предопределенностью. Человек думает, что сам себя делает, формирует, ставит цели, а потом входит в тупик. Иногда он приходит к психотерапевту, если интересуется собой, своей душой, и пытается понять, почему это происходит. И тогда с унылой предопределенностью сталкивается со своими образцами поведения, заложенными в детстве, или с родительскими посланиями, которые бог знает когда были переданы ребенку. Он вырос, а послание до сих пор живо — и человек сталкивается с этой предопределенностью.
В этом смысле я согласен с идеей смирения. Надо смириться с тем, что мы не можем просто волей что-то изменить. Я вообще не люблю слово «воля»: оно предполагает, что я захотел и сделал. А на самом деле много чего я хотел и не сделал, потому что внутри меня многое заложено. И наоборот: не хотел, а сделал. Договорился вовремя прийти, прямо сегодня решил прийти вовремя, а потом что-то — то ли в бессознательном, то ли в светилах, то ли еще где-то — не сложилось.
Идея смирения мне близка. Но, с другой стороны, я человек деятельный. Это уже парадокс. Я директор Московского института, а поскольку это частный институт, значит, я сделал его вместе со своими учениками, соратниками. В этом ведь тоже не смирение.
То есть вы при этом типичный энтузиаст.
Да, это некоторый героический подвиг: никто мне не помогал, я сам собрал энергию.
Я хочу сразу оговориться: наша тема необъятна. Про прошлое — о родительских посланиях, о том, что закладывается в детстве, — нужна отдельная передача. Что выросло, то выросло. О настоящем мы будем говорить только в применении к будущему. А будущее — это самое неопределенное, то, чего вроде бы и быть не может. «Хочешь насмешить Господа — расскажи ему о своих планах». Вот это и будет объектом нашего исследования и диалога. Вы утверждаете, насколько я понимаю, что наше будущее создается нами сегодня?
Мое утверждение другое: обычно наше будущее нами не создается. Более того, то, что мы думаем, будто создаем будущее, часто оказывается нашими фантазиями. Еще со времен Декарта, который сказал: «Мыслю, следовательно, существую», человек начал думать о себе так: если он что-то подумал, то он уже существует. Тем более если подумал о будущем. Я так не думаю.
Мысль не формирует будущее материально. Я не сторонник позитивного мышления, «мыслей-форм» и всего подобного: здесь слишком много соблазнов, ведущих к заблуждениям. Мне кажется, мы плохо понимаем свои реальные потребности, которые двигают нас и в настоящем, и в будущем. Если мы движемся в будущее, доверяя только сознанию и рациональным построениям, то обычно приходим туда же, куда приводит известная формула: хотели как лучше, а получилось как всегда. Неважно, родительские ли это послания или социальный коридор, по которому мы движемся.
Моя надежда заключается в том, что, если действительно опереться на реальные потребности, можно выйти из этого предопределенного коридора в другое место.
Тогда возникают два вопроса. Во-первых, как определить реальные потребности? Во-вторых, тот коридор, в который мы выходим, действительно настолько желанен? Может быть, он окажется столь же унылым, только другим, чем тот, куда приводят родительские послания, сегодняшний день и общество?
Тут я начинаю возражать по поводу унылости. Нет, этот коридор не такой унылый. Обычный, предопределенный путь маркируется одним уровнем энергии. А энергия возрастает, когда мы соединяемся со своими реальными потребностями. Если потребность действительно живая, движение в будущее не уныло.
Представим, что я женщина и действительно хочу ребенка. Здесь есть и биологические процессы, и прямая потребность. Если я хочу ребенка, беременна и двигаюсь в будущее, это совсем не уныло. Но если я просто говорю: «Ну да, через девять месяцев рожу», — а сильной потребности нет, то все сопровождается ровным фоном.
С человеком начинаешь работать — и выясняется, что он на самом деле хочет быть простым бухгалтером или ветеринаром. Родители от этого сходят с ума: «Да ты что? У нас такое дело, столько денег, а ты будешь каким-то бухгалтером или ветеринаром? Зачем? Почему ты не используешь все эти ресурсы?» Но он их не использует, потому что это не соответствует его реальным потребностям. Иногда заявленные планы — «хочу заработать миллион» или что-то еще — к реальным потребностям не относятся вообще никак.
Но бывает и наоборот: человек хочет мало, а реальная потребность больше. Его амбициозность гораздо выше, просто она прячется.
Так в чем же заключается практическая сторона футуропрактики?
Я работаю либо с индивидуальными клиентами, либо с группами участников, которые хотят что-то изменить в своем будущем. Важно, что человек должен захотеть и прийти. Многие не хотят, обладают изрядным пессимизмом, говорят: «Добра от добра не ищут», — или вообще не доверяют психологу, психотерапевту. Но здесь вопрос доверия действительно важен.
Если это группа, мы ставим специальные сцены из будущего. Довольно часто это психодраматический способ. Поскольку я работаю в гештальт-методе и в психодраме, из гештальта я взял идею, что человек движется своими потребностями, к наибольшей точке возбуждения. Если потребность остановлена, будущее не возникает.
Многие женщины, например, говорят: «Хочу родить ребенка». Вроде бы физиологическая потребность, врачи говорят, что все нормально. Но, когда ставишь сцену, оказывается, что даже непонятно, куда этого ребенка посадить. Женщина говорит: «Ребенок вот здесь», — но он не рядом, а где-то далеко. Почему он должен быть рядом? «Да нет, у меня нет желания. И вообще он какой-то чужой».
Вы предполагаете написание сценария достижения цели или нет?
Бывает по-разному. Все зависит от того, что мы обнаружим в путешествии в будущее. Иногда человек плохо понимает свое желание. Вот мальчик, который говорит, что хочет в Оксфорд: он присвоил родительское желание, он послушный, хороший мальчик. Когда его спрашивают: «Чего ты хочешь?» — он прямо и искренне отвечает: «Хочу в Оксфорд. Потом выучусь и буду бизнесменом». Говорит ровно, спокойно. Но когда речь заходит о профессии ветеринара, у него начинают гореть глаза: «Вообще-то я животных люблю». И уровень энергии совершенно другой.
Основная работа в футуропрактике — скорее доступ к реальным желаниям и их отличие от родительских. Желание быть послушным тоже существует, это тоже потребность. Но у некоторых людей будущего вообще нет: они говорят, что не думают о нем — ни об отдаленном, ни о близком.
Есть технический прием — метафора, которую я называю «врата будущего». Не в том смысле, что обязательно надо сразу через них пройти. Любопытно как раз посмотреть, как люди останавливаются перед этими вратами: собираются ли они туда идти или остаются рядом. Можно спросить, кто здесь привратники. И довольно часто это родители из далекого прошлого, которые снова появляются и говорят: «Добра от добра не ищут», «Хочешь насмешить Бога — расскажи ему о своих планах». Или: «Нечего тебе туда смотреть. Ты здесь, в настоящем, разберись. Загад не будет богат».
Есть тысяча способов остановить человека. Некоторые «добрые» родители дают ребенку послание: «Из тебя ничего не вырастет». Тогда зачем смотреть в будущее? Там все будет только хуже. Здесь я хоть как-то справляюсь. Поэтому одна из задач футуропрактики — встреча с такими символическими привратниками, образами и посланиями, которые блокируют поле будущего. У здорового человека обычно есть разные поля будущего: фантазийные, более реальные, родительские. Но иногда движение останавливается уже на начальной стадии.
Но технически я не понимаю, как это происходит. Человек переносится в будущее, сцена как будто меняется, а потом он возвращается в настоящее и говорит: «Я только одного не понимаю: как я там окажусь?» Значит, все-таки нужен сценарий?
Не сценарий, а путь, некоторое понимание. Сценарий — это опять рациональная вещь. Здесь важно действие, эмоциональное переживание, проба опереться на реальные потребности. Если бы это была не студия, я бы показал: я действительно двигаюсь, делаю шаг — прошел месяц, потом второй. И мы смотрим, что происходит с героем, с которым я иду в его будущее. Я в каком-то смысле являюсь проводником.
Такой путь может идти шаг за шагом. С точки зрения рационального в этом есть некая мистичность, но я не склонен ее мистифицировать. Мое первое образование — физическое, я привык опираться на материальное. Мы можем моделировать движение во времени простыми техническими инструментами. Конечно, есть и горизонт прогнозов. И все равно в этом действии остается некоторая волшебность: человек идет и вдруг говорит: «Я действительно это чувствую».
Я спросил о сценарии в связи с вашим примером о мальчике, которому родители назначили Оксфорд, а сам он хочет быть ветеринаром. Как вы поступаете в таком случае?
Дальше возникает вопрос ответственности. Если ребенок учится в школе, где связь с родителями достаточно сильна, психолог может поговорить и с ними: сказать, что ребенок работает с будущим, что у него появляются какие-то желания, и спросить, интересно ли им это. Если интересно, возможен диалог — с ребенком, родителем и психологом.
Но есть родители, которые ничего об этом знать не хотят: «Это дурь, мало ли что он там хочет. Мы знаем лучше». Тогда ситуация другая. Я все равно считаю, что родители имеют право быть такими, какие они есть, а психолог может сообщить им о том, что происходит, и поддержать ребенка в его праве на собственные потребности. У родителей есть право на свои потребности. Дальше начинается непростой диалог в жизни, и одной такой встречей он не решается.
Я так настойчиво спрашивал о сценарии, потому что мы пользуемся театральной терминологией: психодрама, мизансцена. Ромм, по-моему, говорил, что режиссер может считать фильм удачей, если реализовано хотя бы тридцать процентов сценария. Понятно, что на сто процентов сценарий реализоваться не может, но тридцать процентов — уже удача.
В связи с этим у меня короткий вопрос: как бороться с фрустрацией? Человек приложил колоссальное количество энергии, сам создал себе сценарий, иногда изменил жизнь, пошел по этому пути. И даже если реализовалось тридцать процентов, фрустрация, на мой взгляд, неизбежна — особенно если сравнивать это с тем состоянием потока, в котором он плыл.
