Добрый вечер, участники нашего интерактивного вебинара-интервью. Меня зовут Ольга Писарева, и сегодня со мной Владимир Филипенко — врач, психиатр, психотерапевт, гештальтерапевт, тренер, супервизор, ведущий тренер МГИ. Это человек с богатым опытом и практикой, а для меня сейчас ещё и учитель, у которого я шлифую навыки психотерапии и обучаюсь супервизии.
Сегодня мы поговорим о психотерапии: о том, насколько она может быть полезна и востребована в нашей стране, а также о некоторых нюансах этой профессии. Среди участников — люди из России, Беларуси, США, Таиланда; в основном психологи, гештальтерапевты, начинающие специалисты, преподаватели, коучи и практикующие консультанты.
Если совсем коротко объяснять, чем мы будем заниматься в психотерапии, я бы сказал так: мы будем работать над тем, чтобы вернуть человеку свободу выбора. На каждом этапе жизни у человека есть свои задачи, и важно решать их не раньше времени и не с опозданием. Есть знаменитая православная притча: если увидите молодого монаха, устремившегося в небо, схватите его за полу рясы и опустите на землю. Не нужно становиться святым раньше времени.
На каждом этапе есть своя задача развития. Если мы опережаем этот этап, это не очень хорошо; если отстаём — как в метафоре стареющих подростков, — тоже. А когда возраст соответствует пониманию и реализации жизненных задач, этим, наверное, и стоит заниматься. Недавно я прочитал у Акунина фразу, которая мне понравилась: где-то до сорока у нас юность, до шестидесяти — молодость, а после шестидесяти уже можно выбирать. Хорошая возрастная переоценка.
Первую книгу по психотерапии я прочитал лет в четырнадцать. Это был Владимир Леви, «Искусство быть собой», и тогда меня всё это очень заинтересовало. Впервые в психиатрическую больницу я попал на первом курсе мединститута, в психиатрический кружок профессора Терпиченко. Он тогда удивился, что я в таком молодом возрасте уже пришёл в кружок. Это был 1981 год, и, думаю, с этого времени можно начинать отсчёт моего профессионального пути.
Мне до сих пор непросто определить, чем для меня является психотерапия: профессией, ремеслом, наукой или искусством. У меня медицинское образование, я врач-психиатр, и мне, конечно, хотелось бы, чтобы психотерапия опиралась на научную методологию и научные знания. Что-то мы действительно можем использовать из современной нейрофизиологии, когнитивных наук и других областей. Но человек настолько случаен, настолько многое определяется обстоятельствами, что закономерность можно выявить лишь среднестатистически. А в реальной жизни этой закономерности может и не быть.
Поэтому для меня остаётся важным пытаться понимать психологию человека через научные понятия, но при этом не сводить человека к этим понятиям. На каком-то этапе мне казалось, что психотерапия и психотерапевтическое сообщество — это семья, сообщество единомышленников и даже друзей. Позже от этой идеи пришлось отказаться, потому что мы очень разные. Мы можем очень похоже работать, но за дверью кабинета у нас могут быть разные жизненные ценности, которые не совпадают.
Наверное, представление о терапевтическом сообществе как о семье связано с особенностями нашей профессии. Когда ты принимаешь клиентов изо дня в день по четыре, пять, шесть часов, ты много времени остаёшься один в кабинете вместе с другим человеком. Через некоторое время может пропадать точка отсчёта: не очень понятно, что именно ты делаешь, психотерапевт ли ты, является ли то, чем ты занимаешься, гештальтерапией. Кроме того, в этой профессии много одиночества: приходится выдерживать границы и постоянно быть одному.
Поэтому и возникает желание, чтобы сообщество было семьёй. Но я понял, что это невозможно, и вполне достаточно, чтобы оно было, как мы иногда шутим, «террариумом единомышленников». Достаточно быть единомышленниками, и это уже очень хорошо. Лучшего сообщества, чем сообщество гештальтерапевтов, я в своей жизни не встречал. Оно соответствует моей характерологии. Если бы я был другим человеком, наверное, находился бы в другом профессиональном сообществе.
Важно понимать, что почти все известные школы психотерапии весьма интересны и эффективны. Нельзя сказать, что одна лучше, а другая хуже. Научные исследования показывают, что психотерапевты разных школ, но с одинаковым опытом, работают гораздо более похоже, чем психотерапевты одной школы, но с разным профессиональным опытом. На определённом этапе развития, независимо от школы, мы все делаем почти одно и то же, если говорить о личностно-ориентированной психотерапии. Мы можем использовать разные термины, теории и объяснительные модели, но делаем во многом одно и то же.
Подход определяется не только тем, какая теория кажется человеку убедительной. Мне кажется, важнее, насколько тебе комфортно находиться среди людей, которые эту теорию разделяют. Обычно думают: «Я выбираю теорию». А я бы сформулировал иначе: «Я выбираю людей, которые разделяют эту теорию».
Я не вижу, что за последние двадцать лет интерес к психотерапии стал больше или меньше. Запрос, как мне кажется, остаётся примерно тем же. Принципиальное отличие от советского времени состоит в другом. В Советском Союзе ведущим психотерапевтическим направлением был гипноз. Когда я приезжал на курсы специализации по психотерапии в институт усовершенствования врачей, нас в основном обучали именно гипнозу. Мы совершенно не были подготовлены к работе в разговорном, диалогическом жанре.
Люди тогда даже не предполагали, что могут находиться с психотерапевтом в равноправных отношениях. Модель была такой: человек приходит, и с ним что-то делают. Сейчас многое изменилось. Мы проделали большую работу, изменив саму точку зрения на психотерапию: от директивной модели перешли к сотрудничающей.
Если говорить о разнице между психотерапией на Западе и у нас, то западные коллеги рассказывают, что интерес к психотерапии там угасает. В значительной степени психотерапевты работают с иммигрантами и неблагополучными семьями. Буквально вчера я разговаривал с сестрой моей жены: сейчас она учится в Соединённых Штатах на психолога и рассказывала, что ей предстоит практика с неблагополучными семьями. Здесь она работала в основном с более социально успешными людьми, а там говорит, что это очень сложно.
У меня складывается впечатление, что Фрейд, психоанализ, психотерапия, Курт Левин, Т-группы в каком-то смысле выполнили на Западе свою задачу. За сто лет они способствовали развитию общей культуры: способности договариваться, разговаривать в семьях, осознавать происходящее. Думаю, это во многом определяет общую толерантность и терпимость к разным точкам зрения, которые можно видеть в западных странах.
У нас поле для деятельности ещё огромное. Если на Западе развитие культуры осознавания заняло в среднем сто лет, то личностно-ориентированная психотерапия у нас бурно развивается около двадцати-двадцати пяти лет. Значит, работа предстоит ещё лет на семьдесят пять — и нам, и нашим детям. Когда говорят, что психотерапевтов уже много, я в этом сомневаюсь. Например, за примерно двадцать пять лет развития гештальт-подхода в Беларуси в полуторамиллионном Минске я могу назвать около ста — ста пятидесяти гештальттерапевтов, к которым сам мог бы направить клиента. Даже если умножить эту цифру на пять, это всё равно немного для такого города.
Слово «психотерапия» действительно может ассоциироваться с клиникой. В нашей системе психотерапевт — это квалификация, которую получают врачи. Но среди тех, кто интересуется этой областью, много практикующих психологов, гештальттерапевтов, начинающих специалистов и коллег из смежных помогающих профессий.
Мне нравятся разные стороны моей работы: преподавание, супервизия, работа с клиентами. Я не могу выделить одну ведущую часть. И это хорошо, потому что был период, когда я занимался только индивидуальной терапией, и для меня это оказалось тяжело. Для такой работы нужен особый склад характера.
Мне кажется, для гештальттерапевта важно чередовать виды деятельности: работать индивидуально, вести группы, взаимодействовать с коллегами в котерапии. Группы дают прекрасную возможность учиться у других. Для меня это оптимальный вариант.
— Володя, в чате просят говорить чуть погромче.
— Со звуком вроде все в порядке. Мне говорить погромче? Хорошо, могу. Напомню: вебинар будет в записи. А участники могут отрегулировать звук у себя, если плохо слышно.
— Какую психотерапию ты считаешь эффективной?
— Я думаю, это зависит от человека, который обратился за помощью. Что для него полезно, что для него эффективно — то и хорошо.
— То есть это субъективное ощущение?
— Конечно. Если кому-то помогает аутогенная тренировка — прекрасно. Когда мы молоды, нам кажется, что лучше всего то, чем занимаемся мы сами. Но с годами это меняется.
— А у психотерапевта, у гештальттерапевта, есть собственные критерии того, как работать с клиентом эффективно?
— Ты спрашиваешь, как я узнаю, хорошо я работаю или плохо? Для меня это разные вещи. Эффективно или нет — я не знаю и никогда не могу сказать, потому что эффективность — мой субъективный критерий. У человека есть собственное понятие об эффективности его жизни, и наши понятия могут совершенно не совпадать.
Для меня важно его субъективное ощущение: ему стало легче, у него появилась свобода выбора, жизнь стала интереснее и так далее. Я не знаю, что для него лучше, честное слово. И слава богу.
Я думал о том, есть ли у меня критерий, хорошо я работаю как психотерапевт или плохо. В какой-то момент понял: важно, могу ли я внутренне разделять эти состояния. Могу ли я сказать себе: «Сейчас я работаю плохо» или «Сейчас я работаю хорошо» — и объяснить, почему именно так. Тогда я стал лучше это чувствовать.
Для меня это было похоже на искусство. Смотришь на картину: хорошая она или плохая? Один человек говорит: хорошая, другой — плохая. В психотерапии тоже многое субъективно. Если нет супервизии и коллеги, который старше, опытнее или хотя бы равен тебе по опыту и может со стороны сказать: «Володя, ты хорошо работал» или «Володя, это никуда не годится», — как понять, сидя один на один с клиентом? Тогда остается критерий собственного ясного решения: сегодня я работал на пятьдесят процентов, а сейчас — на сто.
И вот что, наверное, самое главное: что значит хорошо работать в гештальттерапии, а может быть, и в психотерапии вообще? Я повторяю одну фразу всегда: человек, который сидит напротив меня, эти пятьдесят минут должен быть самым главным событием моей жизни. Все мое внимание, вся моя жизнь в эти пятьдесят минут посвящены ему. В этот момент нет ни моих увлечений, ни семьи, ни планов — есть только он. Это первое и очень важное условие.
Если говорить о том, за что нам платят деньги, — за внимательность. И устаем мы как психотерапевты именно от внимательности: пятьдесят минут мы очень сосредоточены. Второе — нам платят за то, что мы прошли большой путь обучения и выработали ряд навыков, которыми в обычной жизни обладают только очень талантливые люди.
Мне кажется, эти навыки, как и во всем мире, вырабатываются у психотерапевта примерно за семь лет обучения. В среднем и психоаналитики, и гештальттерапевты учатся семь лет. Но дальше дело не в том, чтобы бесконечно развивать сами базовые навыки. Если есть надежность, предсказуемость, доступность, стабильность и так далее, то важно другое: на все эти факторы влияет актуальная задача возрастного развития, взросления и старения психотерапевта.
Моя личная задача развития все время влияет на то, как я работаю. Это стоит хорошо осознавать. Поэтому мы и ходим в группы, продолжаем участвовать в профессиональной жизни: если мы уже обучены и у нас есть навыки, важно каждый раз понимать, как мое сегодняшнее психологическое состояние влияет на мою работу.
— А с возрастом работа меняется? Есть качественная разница между молодым терапевтом, зрелым и более старшим?
— Люди иногда сами выбирают. Например, клиент звонит и говорит: «Мне нужен терапевт постарше». Из этого уже можно делать разные гипотезы.
Я скажу банальную вещь: как мужчина я сильно отличался в тридцать лет, в сорок, в пятьдесят, в шестьдесят. В каждом возрасте у меня были совершенно разные задачи развития. Когда у меня был кризис середины жизни, мой психотерапевт сказала сакраментальную фразу, которую я запомнил: «Володя, мужчина после сорока уже не заработает на порядок больше». Мне это понравилось, многое стало понятно. То есть если в сорок ты зарабатывал тысячу, вряд ли потом будешь зарабатывать сто тысяч. Пять, шесть, семь, десять — может быть, но сто тысяч — вряд ли.
Когда мне было сорок пять, я работал в Москве с прекрасным терапевтом Машей Андреевой. В группе были молодые участницы, студентки клинического факультета МГУ. Я выходил с Машей в перерыве и говорил: «Маш, смотри, как они на меня реагируют, я им нравлюсь». Она отвечала: «Да брось ты, Володя, кому ты уже нужен в сорок пять двадцатитрехлетним девушкам?» Возрастной фактор играет роль. Мне тогда еще хотелось доказать, что я половозрелый самец. На каждом этапе — что-то свое.
Прошу прощения, немного волнуюсь и не могу отказать себе в удовольствии, будучи дома, закурить. В своей комнате я обычно не курю, только в окно, но сегодня такой праздник.
Мне нравится так разговаривать, не знаю, насколько это интересно слушателям. Поставьте, пожалуйста, плюс в чат, если вы здесь, активны в нашем диалоге и у вас уже зреют вопросы. Можете их писать, а то мы с Володей все время вдвоем.
— Как ты объясняешь клиентам, которые хотят «таблетку», что процесс расширения осознавания требует времени?
— Я никогда этого не объясняю и не говорю. Если человек настроен на медикаментозную терапию и я как врач считаю, что она действительно необходима, я не сомневаюсь в назначении медикаментов. Если я считаю, что лекарства, например транквилизаторы или антидепрессанты, ему на этом этапе не нужны, но понимаю, что он настроен на медикаментозную терапию, я могу назначить какие-нибудь абсолютно безвредные препараты, витамины или что-то еще, чтобы удовлетворить его потребность в этом медикаментозном «костыле».
Если человек, например, спрашивал меня в клинике: «Что делать? Мне советуют обратиться к бабе Ефросинье из деревни Березки, которая лечит заговорами, или все-таки походить к вам?» — я всегда говорил: «Пожалуйста, сначала съездите к бабушке».
Мне очень понравились слова Джона Энрайта в книге «Ведущий к просветлению»: вообще-то инсайты и изменения происходят мгновенно. В буддизме есть две школы — Махаяна и Хинаяна. Махаяна утверждает, что путь к изменениям длительный, а Хинаяна — что изменения могут происходить мгновенно. Я считаю, что может быть и так и так.
В стандартной схеме, если ко мне приходит клиент, я договариваюсь о семи-десяти встречах и говорю, что потом мы подведем итоги. Если за это время у него появился интерес к собственному внутреннему миру, к собственной душе, мы будем работать дальше. Если нет — значит, этого достаточно. Это моя принципиальная позиция.
— То есть ты изначально говоришь, что семь-десять встреч — это такой срок?
— Да.
— Мне кажется, если не доверять направлению, то никакое направление не подойдет. Тогда доверие — направлению или терапевту?
— И тому и другому: доверие терапевту и доверие тому, что он делает.
В моей практике был единственный случай, когда я сказал клиентке: «То, чем я с вами занимаюсь, вам не подходит». Это была женщина с высоким интеллектом, бухгалтер. Мы встречались три или четыре раза, и почти на все мои интервенции она реагировала сопротивлением: активным — «Нет, я не буду этого делать, пробовать или говорить», — и пассивным: молчала. Сколько я ни пытался исследовать это сопротивление, спрашивал, что с ней происходит, в чем сложность, почему я это предлагаю или спрашиваю, она на все отвечала отказом.
Где-то на пятой сессии я сказал: «У меня впечатление, что этот вид психотерапии вам не подходит. Какой помощи вы бы хотели?» Она очень честно ответила: «Я бы хотела гипноз». Я сказал: «Отлично, я порекомендую вам специалиста, которому доверяю». Действительно, то, что мы делаем, может кому-то не подходить, и это нормально. Не нужно мучить людей.
— Тогда психотерапия может нанести вред?
— Да, к сожалению, может.
Если психотерапевт пытается быть, выражаясь метафорически, лучшей мамой, чем собственная мать клиента, использует положительный перенос, привязывает клиента к себе, обещает ему слишком много, испытывает к нему огромные теплые чувства. У него появляется идея: «Слава богу, этому человеку повезло, что он пришел ко мне; теперь я исправлю его жизнь, и он будет счастлив все оставшиеся годы».
Я всегда говорю молодым психотерапевтам: если вы испытываете агрессию к клиенту, это безопаснее, чем если вы испытываете к нему очень большую симпатию и у вас возникает идея, что вы можете сделать его счастливым. Ребенок может быть мазохистически жертвен по отношению к матери, но психотерапевт не может быть мазохистически жертвен по отношению к клиенту: это не его ребенок. До какого-то момента эта игра идет, а потом силы у психотерапевта заканчиваются. И для клиента это огромная травма, повторная ретравматизация.
Поэтому один из профессиональных навыков — найти среднюю зону: ни в коем случае не стремиться быть лучшей матерью, чем мать клиента, не слишком сливаться с клиентом и в то же время не слишком отдаляться. По моему опыту, это находится только с опытом. Сначала мы очень сильно сближаемся, потому что выбрали помогающую профессию и хотим быть такими. Это создает условия, в которых потом можно конфронтировать и расти, возникает особое доверие. Затем мы сильно отдаляемся и ругаем себя за это, чтобы выжить в профессии. А потом рано или поздно находится средняя зона: мы достаточно поддерживающие, но не даем клиенту пустых авансов и сохраняем границы.
— То, что ты перечислил: условная замена матери, формирование зависимости у клиента, — это ошибки психотерапевта, гештальттерапевта?
— Да, я думаю, это психотерапевтические ошибки.
Недавно я прочитал, что психотерапевт совершает за сессию около двадцати психотерапевтических ошибок. Я с этим абсолютно согласен. Может быть, их больше или меньше — можно поставить любое число. Потому что каждый раз, когда мы что-то говорим, мы не знаем, что именно человек услышал из наших слов.
Как красиво говорит Юлия Латынина на «Эхе Москвы», систему характеризует не количество ошибок, а реакция на ошибку. Поэтому основной навык психотерапевта — быть очень внимательным к тому, что происходит после его интервенции.
Каждый раз, когда я что-то говорю клиенту, я не знаю, поддерживаю ли я таким образом его осознавание и развитие или, наоборот, препятствую им. Возможно, я вообще говорю не о том. Если я знаю заранее, это уже не гештальттерапия, а НЛП, техники, структурированная терапия, когнитивно-поведенческая терапия, где есть стимул и реакция. И это имеет научное подтверждение.
Тогда человек для меня — социальное животное, прежде всего животное: я знаю, что, надавив на определенную кнопку, на определенный стимул, получу такую-то реакцию. Если же я занимаюсь личностно-ориентированной психотерапией, гештальттерапией, то для меня человек — не животное, а социальное существо. Поэтому каждый раз, когда я что-то делаю, я не знаю, что получится в результате. И я должен быть очень внимателен к обратной реакции, к тому, что происходит вследствие моих слов.
Если я вижу, что мои слова вызывают у клиента еще большую тревогу, чем та, с которой он пришел, усиливают чувство вины, стыда и так далее, я должен дать обратный ход. Я должен признать, что это ошибка, и сделать что-то по-другому. Проблема не в том, чтобы не ошибаться: в психотерапии это невозможно. Проблема в том, чтобы реагировать на ошибку.
— Иногда клиенты после нескольких встреч говорят, что им стало хуже. Они приходят в психотерапию, хотят быстрых и легких изменений, осознавание действительно повышается, но при этом они начинают больше злиться, раздражаться на родственников. Это ведь не обязательно вред психотерапии, но как ты объясняешь такое субъективное ощущение ухудшения?
— Я стараюсь работать так, чтобы первые семь-десять встреч человеку становилось только легче. Если я слышу, что в этот период его состояние не улучшается или ухудшается, значит, нужно что-то делать по-другому. Это первое.
Во-вторых, если мы идем в длительную психотерапию, человек неизбежно начинает выбираться из своего невроза. Люди, как правило, живут либо оба здоровы, либо оба больны. Тогда их неврозы подходят друг к другу, как ключик к замочку, и они вполне хорошо живут в этих двух неврозах. Если один из партнеров начинает меняться, точнее, его невротический способ существования начинает меняться, естественно, возникают проблемы.
В такой ситуации, на мой взгляд, профессионально либо приглашать партнера тоже пойти в терапию — чтобы происходил некоторый личностный рост семьи, — либо призывать человека к терпимости. Аналитики правильно говорят: пока вы ходите на психотерапию, возможно, не стоит принимать серьезных решений. Хотя они же шутят: один анализ — один развод. Поэтому я бы сказал так: не надо спешить. Хотя это, конечно, связано и с возрастом: пока мы молоды, нам хочется...
— Получается, психотерапевты действительно учатся всю жизнь. Есть ли возраст, когда можно остановиться и просто наслаждаться работой?
— У каждого по-своему. Иногда мне кажется, что если у человека за плечами очень много личной психотерапии... Есть красивая фраза: «У меня есть клиентка, которая была пятнадцать лет у меня в успешной терапии». Когда мы говорим «пятнадцать лет в успешной терапии», это, конечно, многое значит.
Наверное, я скажу кощунственную мысль: если ты давно в профессии и она по-прежнему увлекает тебя так же, как раньше, это повод задуматься, не является ли это поведением избегания чего-то более важного.
— Это про усталость, выгорание, обыденность?
— Нет, это способ не жить своей жизнью. Если профессия интереснее, чем свободное время, — всё.
— Володя, можно личный вопрос? Когда ты последний раз был на индивидуальной психотерапии?
— Если говорить о формате, где мы сидим пятьдесят минут и это обозначается как индивидуальная психотерапия, то очень давно. Сейчас я рассматриваю личную терапию в другом плане. У меня есть ряд коллег, с которыми я веду психотерапевтические группы. Бывает, что мы говорим по душам — очень откровенно и прямо. Для меня это не полностью идентично психотерапии, но очень похоже.
Буквально позавчера я написал маленькое сообщение в Facebook, коллеги откликнулись, и сегодня утром, когда я все это прочитал, у меня прямо вырвалось: «Спасибо, как будто поговорил с умным психотерапевтом». Возможно, сейчас это мое поведение избегания, я не знаю. Но внутренне я не вижу необходимости регулярно посещать психотерапевта. Хотя, с другой стороны, возможно, это и не так.
— Есть мнение, что психолог должен всю жизнь ходить к своему психотерапевту, чтобы качественно работать.
— Я с этим не согласен. Был такой смешной случай с прекрасным психотерапевтом Жан-Марией Робином. Как-то спросили его коллегу: «А Жан-Мария Робин ходит на личную терапию?» Коллега ответил: «А вы что, не видите разве?» В смысле: конечно, нет, это заметно по тому, что он не всегда адекватен на группах. Сейчас, правда, по мировому гештальт-сообществу прошел слух, что Жан-Мария Робин пошел к какому-то психоаналитику. И все пристально следят: все-таки пошел Робин на терапию или нет.
— Часто ли тебе требуются супервизии? Или с опытом необходимость в них снижается?
— Постоянно. В супервизии, в отличие от личной терапии, мы нуждаемся вне зависимости от опыта, потому что все время происходит что-то сложное. Чем хороша работа в котерапии, в группах? Тем, что супервизию можно получать непосредственно у коллеги после группы, в перерывах и так далее. Если этого недостаточно, нужно брать супервизию отдельно.
На этом этапе мне пока достаточно супервизий в таком формате. Хотя за последние три года были случаи, когда я просил коллегу выделить отдельное время, не связанное с нашей общей работой, чтобы обсудить сложные случаи. Поэтому я считаю, что супервизия обязательна.
— Как ты узнал, что твоя личная терапия закончилась?
— Наверное, когда я стал лучше понимать сам себя, чем мой психотерапевт понимал меня.
— Откуда противостояние между психологами и психиатрами? В Европе психотерапевтами могут стать и врачи-психиатры, и психологи, прошедшие дополнительное обучение.
— Это старое противостояние, которому уже сто лет. В больницы в основном приходят работать молодые психологи, потому что более опытные занимаются частной практикой. Молодой психолог, как любой нормально развивающийся психолог, часто стоит на позиции панпсихологизма: он объясняет все происходящее с психически больным психологическими причинами. Это нормально.
Врачи, в свою очередь, стоят на позиции панбиологизма и пытаются объяснить все происходящее с человеком биологическими причинами. Когда на врачебной конференции сидят пятьдесят-шестьдесят врачей и два-три психолога, врачи придерживаются биологической точки зрения, а психологи высказывают панпсихологическую — это, естественно, вызывает противостояние.
Если психолог работает в психиатрическом отделении длительное время — два, три, четыре, пять, десять лет, — никакого противостояния обычно нет, возникает прекрасное сотрудничество. Врачи отходят от панбиологизма, психологи — от панпсихологизма, начинается процесс дифференциации. Начинают смотреть, каков вклад в то или иное расстройство: больше ли в нем социальных, биологических или психологических факторов. Я думаю, это и есть маркер профессионализма.
— Психотерапевт — это врач или психолог, имеющий специальное психотерапевтическое образование. Стоит ли начинать работать с клиентами до окончания обучения?
— Я могу поделиться только своим опытом. Я начал заниматься психотерапией поздно — в том смысле, в каком я ее понимаю, мне было тридцать четыре года. До этого я много работал в больнице, занимался, можно сказать, дикой психотерапией, диким психоанализом. Но если говорить о серьезном подходе, внутреннее разрешение заниматься психотерапией я получил не сразу.
— Как психотерапевту легально оформлять работу: лицензия, ИП и другие юридические моменты?
— В Беларуси все очень просто. Если вы врач и хотите заниматься частной психотерапией, вы должны получить лицензию. Если вы психолог и хотите заниматься частной психотерапией, вы тоже должны получить лицензию. У нас есть юрист сообщества Александр Шук, с ним можно точно проконсультироваться.
— Как вы относитесь к трансперсональной психотерапии?
— В свое время я ею очень увлекался: ходил к Баскакову на танатотерапию, прочитал всего Грофа. Правда, до дыхательных практик не дошел. Был очень мистически настроен и так далее. Но, возможно, я вас разочарую: на сегодняшнем этапе я плохо отношусь к трансперсональной психотерапии.
У меня есть впечатление, что теория Грофа — я имею в виду перинатальные матрицы и так далее — меньше соответствует реальности, чем теория Фрейда и теория гештальттерапии. Но это все находится в области гипотез, не более того.
Больше всего меня смущает другое: насколько мне известно, люди, проводящие трансперсональную психотерапию, не имеют серьезной собственной психотерапии. Я также не очень понимаю, организована ли у них система супервизии и кто оценивает качество их работы. У меня здесь много вопросов.
У меня впечатление, что они очень хорошо эксплорируют проблемы. В принципе, то же самое делает телесно-ориентированная психотерапия. И Лоун всегда говорил: понятно, что в телесно-ориентированной и трансперсональной психотерапии есть отреагирование, и это прекрасно. Иногда человеку действительно достаточно отреагирования. Но если этого недостаточно и затронуто что-то очень глубокое и болезненное в душе человека, есть ли у психотерапевта, занимающегося трансперсональной психотерапией, время и возможности для серьезной дальнейшей психотерапии? Поэтому с возрастом я отношусь к трансперсональной психотерапии весьма и весьма осторожно.
— Володя — один из организаторов предстоящей конференции, в которой супервизоры будут участвовать как ведущие, но которая рассчитана на широкий круг участников. Что это за конференция?
— Мы никогда раньше этого не делали. В Минске существует много разных супервизорских групп третьей ступени. В силу своих характерологических особенностей я люблю объединять людей — не для того, чтобы все делали одно и то же, а чтобы у нас была возможность общаться, знакомиться, обмениваться опытом, чувствовать себя частью одного большого сообщества, которое делает хорошее дело. При этом каждый может оставаться в своей школе, придерживаться своих предпочтений и так далее.
Возникла идея, потому что мы редко ездим друг к другу на интенсивы, как и наши студенты. Хотелось бы, чтобы ребята из групп Наташи Олиферович, Кости Королёва, Наташи Танкиевич, Иры Федорус — те, у кого уже есть большой опыт в психотерапии, — пришли и познакомились друг с другом. Возможно, нашли себе психотерапевтов, котерапевтов, организовали какие-то совместные проекты для населения нашей республики. Мне кажется, это очень хорошая идея: знакомство и объединение. С удовольствием приглашаю, пожалуйста, приходите.
Володя, спасибо тебе большое за это время, за мудрые ответы и такой приятный диалог. Надеюсь, это не последняя наша возможность поговорить. И всех участников благодарю за то, что вы поддержали этот проект и задавали свои вопросы. На этом мы можем прощаться. Видеозапись вебинара вы получите по почте.
— Можно два слова? Оль, прежде всего хочу поздравить тебя. Спасибо, было очень интересно и полезно. Главное, ты создаёшь какую-то спокойную атмосферу, и мне это очень понравилось. И всех коллег, которые присутствовали, слышали и смотрели, поздравляю с наступающим Новым годом. Наверное, пожелаю вам понимания: чтобы вы понимали других и чтобы вас понимали. Потому что, как говорят буддисты, путь к любви лежит через понимание. Поэтому всем желаю понимания. Спасибо большое за внимание. До свидания.
Спасибо. Вас тоже поздравляю с Новым годом. Мы традиционно заканчиваем вебинар восклицательными знаками и на этом выходим из комнаты. Поэтому, если кто-то ещё здесь, прощаемся именно так. Спасибо всем.
