Господа, добрый вечер! Мы рады вас приветствовать. Спасибо большое, что выкроили время и присутствуете сегодня с нами. Сегодня вечером мы встречаемся с Даниилом Хоммом.
Эту серию вебинаров мы проводим вместе с благотворительным фондом «В ответе за будущее» и благотворительным фондом «Культура детства». Спасибо им большое за возможность встречаться с интересными людьми и беседовать на разные темы. Эта встреча предпоследняя: в конце я скажу, какой вебинар будет последним в июне, а потом мы уйдем на каникулы.
Спасибо, что задавали вопросы: их было очень много. Сразу скажу, что на все мы ответить не успеем, иначе пришлось бы устраивать с Даниилом целый марафон. Но на часть вопросов сегодня, конечно, ответим.
Наша тема — отцовство, мужская фигура в семье. Мы все время говорили о воспитании детей, о его сложностях, о бабушках и мамах, но напрямую почти не затрагивали вопросы, связанные с папами и дедушками. Сегодня поговорим именно об этом.
Среди зрителей, скорее всего, есть мужчины, и многие вопросы к вебинару были сформулированы так: что должен делать отец, что должен делать мужчина в семье? Поэтому, пока мы проверяем связь, напишите, пожалуйста: как вы считаете, что вы должны в семье? Может быть, мужчина должен обеспечивать? Быть гарантом чего-то? Гарантом чего?
У нас есть задержка примерно в тридцать секунд между тем, как мы говорим, и тем, как нас слышат. Поэтому я пока спрошу вас, Даниил. Вопросов действительно очень много: есть глобальные, а есть очень простые по форме. Мне понравился один из первых: что такое папа, кто такой папа? Как бы вы на него ответили?
Я отвечал на этот вопрос по-разному. Но сначала хочу вспомнить Курта Воннегута и его роман «Колыбель для кошки». Там есть персонаж Боконон, который в свое время оказал на меня сильное влияние. Говорят, что он был списан с Фрица Перлза, основателя гештальтерапии. У него есть хорошая присказка: «Все, что я буду говорить, — это полная ложь». То есть ни в коем случае не надо мне верить. Мне кажется, это важно, потому что все, что я могу сказать, — лишь одно из мнений. Найдется другое, третье и так далее.
Есть, например, такое несколько утрированное мнение о детях: дети вообще берутся от Бога, а мужчина в этом смысле — почтальон. Он как бы доносит, а решается все другим образом. Моя практика меня в этом убеждает. Есть люди, которые очень стараются завести детей, но у них не получается. А есть люди, которые никак не могут остановиться. И вопрос, будет ребенок или нет, каким он будет, все равно, слава Богу, не до конца подвластен человеку.
Поэтому папа — в первую очередь мужчина, который старше. Есть хороший китайский термин — «преждерожденный»: кто-то родился прежде, кто-то потом, а могло быть и наоборот. Я много лет назад оказался отцом детей, но в принципе могло случиться иначе. Это некая случайность, которая просто существует в мире.
И прежде всего, мне кажется, важно относиться к ребенку как к другому мужчине, к другой женщине, вообще как к другому человеку: уважительно, соблюдая, насколько возможно, нормальные правила. Понятно, что детям соблюдать все правила сложно — на то они и дети. Их важно утихомиривать, останавливать в диких проявлениях, пока они сами не смогут с этим разбираться.
Ребенка можно пожалеть: взрослый уже многое умеет, а в маленьком тельце мучается душа. Ручки и ножки не слушаются, глазки разъезжаются, сообразить не получается; то ярость, то печаль, то дикая радость. В общем, человеку плохо. Потом, слава Богу, детство проходит, становится легче, а затем он совсем приходит в норму. Папа — тот, кто сопровождает его в течение этого времени.
Есть много идей по поводу отцовства. Наверное, некоторые из них идут из собственного детства. В культуре существуют представления, что женщина обеспечивает уют дома, а мужчина — внешние связи семьи; женщина отвечает за любовь, а мужчина — за закон в воспитании детей. То есть считается, что у каждого члена семьи, мужчины или женщины, есть четкий набор обязанностей и задач в воспитании детей и функционировании семьи.
Но действительно ли так было или это просто чьи-то мнения? И если так было, то что изменилось теперь?
Мы живем в очень перемешанном, постмодернистском мире, где смешались массы племен, сословий, вероисповеданий, мифов. Понятно, что они противоречат друг другу. Например, в кодексе дворянской чести было сказано, что нельзя запятнать честь торговлей и ростовщичеством. А как тогда быть со всем бизнесом? Существовало множество сословных, народных ограничений, и все они были разумны в устойчивом мире, в сложившихся условиях.
Сейчас все перемешалось, и часто даже внутри одного человека конфликтуют совершенно разные представления о том, каким должен быть папа. А разница тут очень большая. Если жизнь тяжелая, если нужно выживать и развивать бойцовские качества, то и папа должен быть проводником достаточно жестких качеств.
У Звягинцева есть хороший фильм «Возвращение» — о двух мальчишках, которых в основном воспитывала мама и которые встречаются с отцом, вернувшимся после заключения. Они сталкиваются с совершенно другой системой — системой, построенной на выживании в достаточно жестком мире. Но мир не везде жесткий, он очень разный. И те, кто привык выживать в жестком мире, потом выглядят довольно странно в мире спокойном и свободном.
В мифе об Эдипе родители пытаются убить ребенка, будущего царя Эдипа. И одна из основных задач жизни — перестать убивать другого или себя. У меня всегда есть выбор: обратить злость против себя — тогда застыть, не развиваться, подчиняться, не проявлять инициативы; или ограничить, отчасти уничтожить активность другого. Важно найти такое положение, при котором мы можем разумно и интересно развивать активность и возможности, которые есть.
Если мужчина, будучи отцом, берет на себя условно женские роли — например, ему больше, чем маме, нравится сидеть с ребенком, — то это нормально. Общего рецепта нет. Главное — приспосабливаться к тому, что оказывается возможным.
Бывали совершенно курьезные истории. Например, женщина всерьез приходит на психологическую консультацию и говорит, что ее муж не работает и вообще не хочет работать. Она спрашивает, как заставить его работать. При этом приехала она на машине, с деньгами у них все в порядке. Но, по ее мнению, он должен ходить на работу.
Это сословная логика. Есть высказывание, относящееся к рабочему классу: «Деньги нужно зарабатывать». А есть высказывание, относящееся к среднему классу, к буржуазии: «Деньгами нужно управлять». Это совершенно разные идеологии. У нас они перемешались, и много лет идея о том, что деньги можно только зарабатывать, казалась очевидной. Но большие деньги получают и управляя ими.
Множество критериев, оставшихся из прошлого, в новом мире оказываются ложными. Была у профессора Лебединского песня: «Три смены отпахать, чтобы богатым сразу стать». В ней выражена идея, что продвигаться можно только таким способом. Или старая идея патриархального уклада: мужчина должен обеспечивать женщин. Один мой коллега-психолог сделал на этом очень хороший рейтинг, везде об этом сообщая.
Но в семейной ситуации важно, чтобы семья была обеспечена. У меня есть мнение, что мужчина должен снабжать ее всем необходимым — не только жену, но и детей. Однако роли перемешаны. Если более эффективной в этом деле оказывается женщина, что ей теперь — отказаться от всего и требовать, чтобы мужчина стал эффективнее? Если она действительно умеет хорошо делать деньги, нужно ли ей обязательно искать того, кто умеет делать их еще лучше?
Тогда возникает логичный вопрос: а как устроено у меня? Как вообще осознать свою систему ценностей и представлений, в которых живу я или моя семья?
Я прежде всего прошу больше внимания уделять вопросам, чем ответам. Вопросы важнее. Например, в отношении детей не столько важно, от кого ребенок, сколько — кому ребенок. Он может быть кому-то одному, паре, маме, папе или еще кому-то. Важно понять, кому он, и тогда становится яснее собственная отцовская роль.
Мир стал мягче, но в нем слишком много разных укладов. Поэтому совершенно невозможно давать общие рецепты. Каждый раз приходится выяснять, как именно все работает. У каждого есть идеи и идеалы о том, как должно быть, но в реальности все устроено так, как есть. И очень часто эта реальность очень неплоха.
Естественно расхождение между детьми и родителями в определенном возрасте, связанное с необходимостью сепарации. Но если сепарация продолжается слишком долго, это уже звоночек: что-то не в порядке. Нормально в двадцать лет стараться отодвинуться от родителей. Но если человеку сорок, а он все бегает от родителей, то это уже не по возрасту.
Современная структура семьи достаточно размыта. Огромна разница между городом и деревней. Город — это анонимность: прошел квартал — и тебя уже редко кто узнает, прошел два — никто, разве что случайно встретитесь. Это тоже часть многоукладности. Если в деревенской семье рядом возникали соседи из другой культуры, это могло быть шоком: как же так, по-другому живут? В городе же многоукладность — совершенно нормальное явление.
В семье происходит то же самое. Из смешения и пересечения культурных слоев, национальностей, укладов жизни создается микст, в котором разные представления о том, как нужно жить, довольно часто сталкиваются. Например, в некоторых горных культурах, насколько мне рассказывали в Северной Осетии, отцу не годится прикасаться к ребенку: это считается неправильным, потому что в этом видят слишком много эротики. Не знаю, насколько это распространяется на все население, но в той среде, где я это обсуждал, мне привели такой пример. В другой культуре такого отца могут воспринять как холодного: почему он не подходит к детям, почему держит дистанцию? Но в его культуре так положено.
В прошлый раз мы говорили с Людмилой Петрановской о раннем возрасте детей, о кризисе трех лет. У нее есть публикации на схожую с сегодняшней тему — например, статья «Травма поколений». Она рассказывает о том, что женщины часто берут на себя то, что мы называем мужскими функциями и задачами: становятся очень сильными, такими людьми, которым мужчина как будто и не нужен.
И здесь возникает вопрос о роли отца, если женщина воспитывает ребенка одна, если мужчины нет. Или если мужчина есть, но часто уезжает в командировки, живет другой семьей, появляется лишь периодически — то есть фактически его нет. Как вы относитесь к идее, что ребенку обязательно всегда нужен отец?
Я уже лет пятнадцать говорю, что естественное положение человека — это когда он один. А если человек еще с кем-нибудь удерживается в отношениях — это здорово. Если у них появляются дети, они удерживаются в отношениях, и дети тоже — это вообще прекрасно. Но все равно это временно, потому что изначально человек один.
Весь мир постепенно приспосабливается к этому. Компьютеры давно стали персональными, масса вещей становится все более персональной: жилье, обслуживание и так далее. Все рассчитано на индивидуализацию. Поэтому, если вопреки этой тенденции люди поддерживают отношения и связи, это отлично.
Вы произнесли слово «знаки»: есть некие подтверждающие знаки. Можно ли сказать, что требования, которые супруга предъявляет мужу, тоже являются знаками — выражением или подтверждением чего-либо? Вопросов о том, как сделать так, чтобы муж повесил полку, поиграл с ребенком или сделал что-то еще, очень много. Можно ли рассматривать такие требования как знаки и, если да, то чего именно?
Да, это во многом про контроль. Если обращаться к Уильяму Шутцу, то у нас есть три межличностные потребности, которые должны удовлетворяться в группах, коллективах, на работе и в семье. Первая — потребность в принадлежности: принадлежу ли я этой семье? Здесь требуется двустороннее подтверждение: семья должна подтверждать мою принадлежность, а я — подтверждать ее.
Вторая потребность — контроль. Каждый человек хочет контролировать и быть контролируемым: чтобы кто-то знал, где он находится, что делает и так далее. Очень часто такие запросы как раз про контроль, про проверку управления. Как если едешь на машине по ровной дороге и какое-то время не управляешь: хочется иногда перестроиться, проверить, отвечает она или нет. Ради этого и совершаются разнообразные действия.
Третья потребность — эмоциональный обмен. Она очень сложная, потому что речь не о том, чтобы все вываливать на другого, а о том, чтобы перерабатывать свои чувства, состояния и эмоции в форму, доступную другому человеку и доступную для обмена. Если человек слишком аффективен, это не обмен, а разрядка одного и зарядка другого, затем разрядка другого в обратную сторону.
В культурной традиции, которая все больше распространяется прежде всего за счет фильмов, преобладает скорее англосаксонская эмоциональная сдержанность. Конечно, есть любители индийского или итальянского кино, но их немного; к тому же и там уже заметна эта англосаксонская традиция. Северные страны тем более гораздо сдержаннее. Если говорить о России, эта сдержанность каждый раз осложняет эмоциональный обмен. А если он долго сдерживается, потом происходит в какой-нибудь аффективной, некрасивой форме.
Это работа. Люди удерживаются друг с другом — это работа. Дети удерживаются со взрослыми — это необходимость, но и работа ребенка. Когда ребенок прибегает, его работа — быть миленьким, улыбаться, что-нибудь лепетать, умильно смотреть. Если он эту работу не выполняет, его считают плохим ребенком: «Давай работай, будь миленьким, приятным». Его пытаются исправить.
Как правильно искать баланс контроля в отношениях? Хочется, чтобы было какое-то приятное решение. Но контроль напрямую связан с дистанцией и с изменениями в этой дистанции. Больше всего раздражают скачки: то отсутствие контроля, то вдруг дикий контроль. В этом смысле важно понять, на какой дистанции мне комфортно.
При этом нужно помнить о старых, привычных стандартах жизни и о том, что страна у нас северная. Например, стандарт близости, в том числе физической, часто очень высокий: считается, что люди обязательно должны быть вместе, обязательно должны спать вместе. Но это не обязательно. Важно понять, какая дистанция удобна, чтобы сохранять отношения хорошими: насколько можно отодвинуться и при этом их сохранить. Потому что важнее всего, чтобы было комфортно.
Тут и начинается борьба: одному человеку нужно ближе, другому — дальше. Дальше начинаются те самые танцы, которые мы все видим.
Бывает ли так, что ваша супруга чего-то от вас хочет? Если да, то как она это предъявляет? Я спрашиваю, потому что хочется немного упростить задачу женщинам, которые задавали этот вопрос, и дать им, возможно, простое и красивое решение. Если после вебинара они вернутся домой, сядут на кухне и задумаются: «Он скоро вернется с работы, как мне попросить его иначе?» — как можно было бы это сделать?
На самом деле это очень сложный вопрос. Просьба тоже в какой-то степени агрессия, поэтому важно соизмерять ее с возможностями другого. А для этого нужно быть в курсе возможностей друг друга. Обида часто возникает там, где эти возможности не учитываются. Когда человек по какой-то причине не может ответить или отреагировать должным образом, он начинает срываться, конфронтировать.
Общего решения здесь нет. Скорее стоит быть поосторожнее, особенно со всякими очень эмоциональными, очень важными для себя просьбами и вопросами. Часто отказ бывает ситуативным: просто не учли ситуацию. Из-за этого возникает дикий конфликт и ссоры. Или, наоборот, важна только реакция, а результат, который человек приносит, не важен, потому что нужно было подтверждение: он послушался. Здесь все очень сложно.
Мне кажется, нужно отказаться от идеи управлять и скорее думать о том, как быть вместе. Всегда есть два вопроса: как быть вместе с другим человеком и как быть отдельно от него. В семье мы часто не вместе: есть еще третий, четвертый и так далее.
В чате есть вопрос: отец предпочитает играть в компьютерные игры, вместо того чтобы сходить погулять с ребенком. И часто звучит такая претензия: «Ты не для меня это делаешь, ты делаешь это для нашего ребенка, поэтому, пожалуйста, сделай. А ты сейчас этого не делаешь». То есть ожидания по отношению не ко мне, а к нашему общему ребенку не реализуются.
Но человек не может быть отцом двадцать четыре часа в сутки. Так же как не может быть мамой.
Наверное, это момент, когда удается найти общий язык. Он находится через игру, хотя я играть не очень люблю и умею, или через какую-то деятельность, через совместное пребывание в одном пространстве. Это небольшие эпизоды. Понятно, что у мамы и отца бывают большие периоды пребывания с детьми, а дед — только иногда. Но эти эпизоды очень важны, по крайней мере для меня, и очень приятны. Однако, как все хорошее, их важно не слишком затягивать, не превращать в замещение чего-то другого.
Перефразирую вопрос, который задал один человек: что может заставить мужчину иметь больше двух детей, а в вашем случае — аж пятерых?
Природа. Мы все испытываем давление определенной энергии, определенных возможностей. Мы пытаемся структурировать биологическую энергию, которая у каждого есть. В этом отношении направление иметь детей, движение в эту сторону, просто естественно, оно заложено. Скорее нужно говорить об ограничениях.
Ограничения чаще всего связаны со страхами. Ведущий страх — страх бедности, страх того, что дети будут отбирать. Это тот самый страх, который в свое время направил родителей царя Эдипа на то, чтобы его уничтожить: чтобы не было необходимости делиться, чтобы мне больше досталось.
Есть понятный ограничивающий страх, связанный со здоровьем, но он в большей степени относится не к мужчине, а к женщине. К нему нужно относиться с уважением, потому что это, конечно, серьезная деятельность. С другой стороны, при нормальном развитии событий, а в основном они развиваются нормально, это, наоборот, очень хорошо сказывается на организме.
Конечно, у некоторых людей есть идеи, и часто это неосуществившиеся идеи родителей: как хорошо было бы иметь семь детей. Были же когда-то у прабабушки и прадедушки большие семьи, легенда о том, как все садились за большой стол. При нынешней жизни это редкое событие, которое нужно специально организовывать: люди и семьи автономно живут в разных местах, добраться друг до друга — отдельная задача. Такая встреча становится событием.
Есть несколько вопросов, связанных с сепарацией. Например: как грамотно строить отношения в семье, где есть сепарирующийся семнадцатилетний сын и муж, не прошедший собственную сепарацию вовремя? Со стороны отца много требований «сын должен» и «сын не должен», причем не по существу.
Этот вопрос можно сделать более общим: какова позиция отца в отношениях с ребенком подросткового возраста, когда возникают конфликты, связанные с подростковостью? Насколько активно отцу нужно вмешиваться, как позиционировать себя по отношению к ребенку? Понятно, что здесь много нюансов и все индивидуально, но, возможно, есть что-то, чего точно не стоит делать.
Я думаю, очень важно быть правдивым по отношению к себе. Помню эпизод с одним из сыновей в его подростковом возрасте. Жена сказала: «Он все время играет в компьютер, ничего не делает, хочет уйти в академ. Может, поговоришь с ним?» Я зашел: он хорошо играет. И я сказал, что, если бы в мое время я так мог, я бы точно играл на компьютере и никуда бы не пошел. Мне было проще присоединиться к этой реальности.
Потому что откуда я знаю, куда надо направлять? Откуда я знаю, какой будет жизнь дальше? Если следовать моим советам, нет гарантии даже того, что будешь жить так, как я. Мир меняется, а то, как я живу, — результат прошлого. Сейчас все совсем по-другому. Вполне возможно, навыки, полученные таким способом, потом окажутся ценнее того, что я считал важным.
Мне кажется, важно просто поддерживать адекватные отношения без давления. Самая большая беда — когда я убежден, что знаю, как надо жить и что надо делать. Да откуда я знаю? Остается приспосабливаться. Если есть возможность приспосабливаться и рассказывать о том, как приспособился я, то дальше человек сам смотрит, что будет делать с этим.
Важно предоставлять тыл, поддержку: чтобы подростку не было страшно обратиться, что-нибудь спросить, если вдруг это потребуется. Может, таких обращений вообще не будет, потому что все удачно складывается. Но важно, чтобы просьба о помощи не воспринималась как поражение: «Я сам не справился».
В этом смысле сепарация предполагает, что у человека подросткового возраста есть нормальная возможность ошибиться и вернуться. Ошибка может нормально оцениваться, о ней можно говорить, но без борьбы за правоту — кто прав, один или другой. Хотя иногда борьба за правоту тоже бывает приятна.
У нас остается буквально пара минут. Данил, недавно было 1 июня, День детей. Скоро лето, многие семьи будут куда-то ездить вместе, проводить больше времени друг с другом. Скажите им что-нибудь — отдельно мужчинам и женщинам или всей семье. Может быть, как-то подытожьте свою мысль.
Наверное, если обращаться к папам, то не стоит специально что-то придумывать и делать. Лучше быть собой и позволять детям быть собой. Это, наверное, самое правильное, что можно сказать. Но иногда очень трудно переносить, когда другой не такой, каким хотелось бы его видеть.
Хочется успехов, хочется, чтобы сын сделал то, чего ты в свое время не сделал, добился успехов в той области, в которой сам считаешь себя не слишком успешным. Поэтому, наверное, стоит меньше требовать чего-то специального, но в то же время не слишком «опринцессывать» детей.
У принцесс — и у принцев — есть три важных параметра, по которым можно себя проверять. Первый — изнеженность: насколько вы изнежены. Второй — насколько вы капризны. И третий — насколько вы избалованы. Баловство часто бывает попыткой скомпенсировать какое-то чувство в…
