В том, что вы сказали, было очень много всего. И то, что вы сказали, открывает много возможных входов для совместной работы. У меня всегда странное ощущение, когда меня считают классиком. Я совершенно не чувствую себя классиком. Когда я пишу, я не записываю то, что уже знаю. Я пишу скорее для того, чтобы искать, пробовать, нащупывать, пытаться что-то сказать и через это думать. Это мой способ размышлять. И когда потом на это начинают смотреть как на евангелие, как на нечто классическое, меня это немного смущает, потому что это совсем не соответствует моему внутреннему состоянию. Я совершенно не способен писать о том, что уже знаю. Я пробовал: сажусь перед листом бумаги или перед экраном — и мне становится скучно. А если мне скучно, я ухожу. Но правда и то, что по мере моего пути вещи становятся все более точными. Постепенно они начинают сходиться.
Если читать то, что я писал, примерно в том порядке, в каком это было написано, можно заметить, что все становится гораздо проще. Когда я возвращаюсь к своим первым текстам, они кажутся мне немного неудобоваримыми. Но есть одна вещь, которая представляется мне особенно важной, особенно когда мы говорим о теории: нужно с самого начала ясно договориться, что теория — это не истина. Теория — это конструкция, которую мы себе рассказываем как инструмент, чтобы организовать и наделить смыслом наш опыт. Наша гештальт-теория помогает нам строить смысл из опыта, и в то же время именно наш опыт позволяет нам строить теорию. Поэтому если вам не удается соединить ваш опыт и теорию, если теория, которой вас учат или которую вы читаете, не имеет смысла по отношению к вашему опыту, я не предлагаю вам ею обременяться. Не обязательно слишком быстро от нее избавляться: можно дать себе время ее пережевать, посмотреть, о чем она может говорить, что в ней можно понять. Но главное — либо присвоить ее себе, либо отвергнуть.
Поэтому и гештальт-терапевты не думают одинаково. Если мы обращаемся к нашей основополагающей книге, Gestalt Thérapie Перлза, Хефферлина и Гудмана, то ее можно читать по-разному. Это действительно текст, который очень хорошо показывает переход в мышлении. В этой книге есть множество зародышей новых идей, но есть и следы прежних, старых представлений. В результате получается очень богатый, но не всегда вполне связный продукт. Вы, наверное, заметили, что в отличие от других больших мастеров психотерапии — Фрейда, Юнга, Райха, — которые всю жизнь писали, публиковали, продолжали и продолжали разрабатывать свою мысль, Перлз и Гудман вместе написали одну книгу. Потом Перлз написал еще несколько книг, которые, на мой взгляд, слабее, а Гудман тоже написал другие тексты, но не столько в области психотерапии. То есть у нас есть, по сути, один текст, и в этом тексте много формулировок, много идей, которые почти не разъяснены. Некоторые из этих идей крутились у меня в голове месяцами или годами, прежде чем начали обретать смысл. И я даже не могу позвонить Гудману и спросить, это ли действительно надо было понять.
То направление, которое я лично выбрал, исходя из Gestalt Thérapie, — это направление, которое кажется мне самым оригинальным вкладом этих авторов. Конечно, читая эту книгу, можно было бы воспринять ее как вклад в интрапсихическую модель, как своего рода дополнение к работе Фрейда или других психоаналитиков. Но я считаю, что если мы хотим делать по-настоящему интрапсихическую работу, то интереснее прямо ориентироваться на психоанализ: на Фрейда, Юнга, Мелани Кляйн. И уж точно не на гештальт-терапию, которая с этой точки зрения кажется мне гораздо более бедной моделью, чем психоаналитические модели. Поэтому я чувствую себя довольно далеким от тех, кто пытается соединять гештальт-терапию, например, с теорией объектных отношений и подобными вещами. Хотя в этих теориях есть масса того, что мне чрезвычайно интересно.
Зато там, где, как мне кажется, гештальт-терапия предлагает радикальную смену ориентации, — это именно в замене фокуса на психике фокусом на контакте. Очевидно, что это не два равнозначных фокуса, потому что они не одного уровня. Но это революция, фундаментальный разрыв. И я думаю, что это настолько глубокая революция — мыслить в терминах контакта вместо того, чтобы мыслить в терминах психики, — что для этого нужны годы интеллектуальной гимнастики. И мне кажется, мы еще не закончили с этим. Во всяком случае, я не закончил. Например, как в таких условиях разрабатывать психопатологию? У меня нет ответа. И здесь мы вынуждены возвращаться к более индивидуалистической модели. А что дает индивидуалистическая модель при практике, ориентированной на поле? Все это вопросы, которые мы сможем уточнять вместе в течение этих трех дней, но это непросто.
Это действительно непросто, потому что у нас за плечами две или три тысячи лет опыта работы в индивидуалистической модели. Гештальт сделал поворот в сторону перспективы поля. Не потому, что я считаю ее более истинной, чем индивидуалистическую перспективу, а потому, что для меня она более мобилизующая. Она заставляет меня находить другие способы мышления, другие способы ставить проблемы и исследовать их. Поэтому я нахожу ее более интересной. В течение многих лет мы противопоставляли индивидуалистическую модель модели поля. Я сам, вместе с моим другом Гордоном Уилером, принадлежал к числу тех, кто представлял это как альтернативу. Но сегодня мне это противопоставление уже не кажется таким жестким. По крайней мере, если мы выбираем перспективу поля, то внутри нее можно создать место и для интрапсихических моментов. Потому что индивид является частью поля, тогда как поле не является частью индивида. Надеюсь, вы понимаете, что я имею в виду. Возможно, в совместной работе мы сможем придать этому более практический смысл.
Я часто использую на семинарах два инструмента, чтобы показать разницу между двумя подходами. Потому что если я буду с кем-то из вас работать, с тем, кто захочет, вполне возможно, что потом вы скажете: я не вижу никакой разницы между индивидуалистической перспективой и перспективой поля. И правда, в некоторых условиях разница не видна, или для этого нужен очень ясный взгляд. Есть две темы, которые хорошо иллюстрируют переход от одной системы к другой. Одна тема клиническая — это стыд. Другая — методологическая и одновременно теоретическая, и она тоже очень интересна для того, чтобы отметить различие. Это тема функции Id. С помощью функции Id Гудман вводит настоящий переворот в психоаналитическое представление.
Вы хотите, чтобы я уточнил то, что только что сказал? В каком месте? Про функцию Id? Да, именно эта фраза долго крутилась у меня в голове почти дзенским образом. Она меня очень спровоцировала. В первые годы я ее даже не замечал, а потом снова и снова прокручивал в голове, и вдруг все стало ясно. Id принадлежит ситуации. Если сказать «Id в ситуации», это еще только добавить к нему контекст. Но дело в том, что Id принадлежит ситуации. Прежде чем стать частью тела, телесным проявлением, чем-то глубоко внутренним, Id производится и рождается в ситуации. Когда я встречаю тебя, возникает желание. Точка рождения Id — это ситуация. А затем Id проходит через это, становится моим телом, моими ощущениями и так далее. Если я нахожусь в контакте с другим, то Id в ситуации не означает, что у нас будут одинаковые желания. Это означает, что мое желание прежде всего вырастает из ситуации, прежде чем родиться из моего тела.
Если мы делаем акцент на индивидуалистической перспективе, мы ориентируем индивидов на социальную и политическую систему, которая сама по себе индивидуалистична, а в некоторых случаях даже эготистична. Тогда как в системе поля мы гораздо больше подчеркиваем солидарность и связь. В этом и состоит различие между обществом и сообществом. Да, именно так. Но это не сводится только к этому. Было бы ложным вопросом свести все к одной оппозиции. Просто в зависимости от того, ориентирована ли парадигма, например, на индивидуализм или, наоборот, на связь, она будет по-разному направлять наше описание ситуации и наше понимание того, что происходит. Это исторически сложившаяся ориентация, и ее нужно уметь описывать.
И тогда возникает очень конкретный вопрос: насколько это влияет на то, с чем приходят люди? Как это влияет на тип людей, которые приходят? Если Жан-Мари говорит, что я их ориентирую, то я бы сказал, что это постоянное движение. На мой взгляд, все клиенты приходят в индивидуалистической парадигме. И когда я сам клиент, я тоже нахожусь в индивидуалистической парадигме. Это совершенно ясно. Я прихожу со своим страданием, со своей историей, со своими проблемами. У меня есть некоторое представление об их причинах и о тех последствиях, которые они имеют сегодня. И именно поэтому, как мне кажется, терапевтически важно, чтобы психотерапевт располагался в другом месте. То есть терапевт не должен находиться там, где клиент его ожидает. Если бы ко мне пришел клиент, полностью находящийся в перспективе поля, я думаю, было бы важно, чтобы я сам занял индивидуалистическую перспективу. Но большинство клиентов находятся в индивидуалистической перспективе. Поэтому мне кажется более интересным быть в перспективе поля. Именно столкновение двух систем взгляда на опыт представляется мне плодотворным. Мы еще вернемся к этому сегодня после обеда через те сессии, которые сможем провести вместе, и тогда сможем показать это более чувственно, более наглядно.
Когда вы спрашиваете о клинике, я вначале не совсем понимаю вопрос: клиника в противоположность чему? В моей культуре клиникой называют все, что проживается в прямом контакте с клиентом. Психопатология — это одна из форм клиники. Психотерапия — это форма клиники. Нозография — тоже форма клиники. То есть все, что касается того, что происходит в отношении с клиентом. Почему я помещаю сюда тему стыда? Потому что это одна из тех тем, на которых особенно хорошо видна разница. Таких тем гораздо больше, но я часто выбираю именно эту как очень сильную иллюстрацию. Стыд — это аффект, это переживание, которое каждый из нас проживает очень индивидуалистически, очень интрапсихически: со страданием, с желанием исчезнуть, отрезать себя от мира, от других, действительно отделиться. Каждый, кто переживает стыд, проживает его как личный, индивидуальный опыт.
И тем не менее это опыт, в котором, даже если мы этого не осознаем, другой занимает фундаментальное место. Это другой заставляет меня чувствовать, что я неадекватен; другой заставляет меня чувствовать, что я не заслуживаю принадлежать к человеческому сообществу. Но это также другой, который делает себя незаметным. Я проверял это в разных культурах, и почти везде это звучит одинаково: что говорит мать ребенку или отец ребенку? Очень частая формула — «тебе должно быть стыдно». То есть родитель говорит ребенку, что тот должен чувствовать. Но сам родитель при этом как бы выходит из ситуации. Он перекладывает весь груз на ребенка: вот что ты должен чувствовать, а я отступаю. И ребенок остается со своим стыдом один на один. Это значит, что стыд — действительно аффект, который создается в контакте, но переживается так, как будто мы в нем совершенно одни, как будто это чисто интрапсихическое, индивидуальное, отдельное переживание.
И поэтому возможность работать со стыдом в перспективе контакта и поля производит огромную разницу. Возьму очень схематичный пример. Пациент приходит на сессию и говорит мне: «Последнее время я чувствую, что больше не продвигаюсь в терапии. Я хожу по кругу, это уже почти ничего мне не дает, мне скучно, мне больше не хочется приходить. Может быть, мы могли бы встречаться раз в две недели или раз в месяц?» Несколько лет назад в моей манере работать тип интервенции в такой ситуации принадлежал бы к семейству: «возьми ответственность за то, что с тобой происходит». То есть первый шаг заключался бы в том, что ответственность за то, что ситуация заблокирована, конечно же, принадлежит моему пациенту. Это и есть фундаментально индивидуалистическая позиция. Я — хороший терапевт, я стараюсь хорошо работать, а ты саботируешь мою работу. Тогда я начну расспрашивать пациента о том, как он делает так, что ситуация больше не движется. Я буду усиливать стыд или создавать стыд.
Но если я действительно смотрю на то, что происходит в ситуации, когда пациент говорит мне, что уже несколько недель не продвигается, что ходит по кругу и что терапия ему больше ничего не дает, то забавно, что это затрагивает и меня. Это касается моего стыда: моего стыда от того, что я не на высоте, что я недостаточно компетентен и так далее. Но мне не нравится чувствовать свой стыд. Поэтому я изобрел множество способов его не чувствовать. И самый эффективный способ, или по крайней мере иллюзия, что это самый эффективный способ, — это передать мой стыд клиенту. Тогда я оказываюсь в большей безопасности, остаюсь компетентным в собственных глазах и заставляю пациента работать с его неврозом, а не с моим. Поэтому я думаю, что стыд — действительно очень интересный аффект, потому что он позволяет обозначить разрыв между индивидуалистическим подходом и подходом поля.
Как это различить? Да, различие и разрыв, rupture, — и то и другое. Если мы посмотрим на то, что называем полем, то увидим, что поле характеризуется двумя типами движений. Либо это динамика интеграции, либо дифференциация, динамика разделения. И мы непрерывно переходим от одного к другому. Мы могли бы посмотреть, что происходит здесь и сейчас. Точно так же можно посмотреть, что происходит в паре и вообще в любом общении. Если мы сейчас с тобой обсуждаем что-то, мы будем стараться найти точки соприкосновения. Потом, может быть, три-четыре секунды будем думать одинаково. А потом один из нас скажет: «Да, но...», чтобы немного дифференцировать. Тогда другой начнет искать слова, чтобы снова приблизительно присоединиться. И так далее. Это процесс, который существует как континуум.
Даже с точки зрения гештальтерапии в какой-то момент Гудман говорит, что невозможно находиться в таком состоянии... И тут вспоминаются образы восточной философии: мудр тот, у кого нет функции Personality. Но это совершенно утопично. Это нужно для того, чтобы сказать: если мы находимся в ситуации и в контакте с ситуацией, а ситуация всегда нова, то и я всегда буду новым. Я всегда буду жить в удивлении. Если я не удивлен, значит, новую ситуацию я не хочу воспринимать. Я упрощаю ее до уже известного. «О, работать с группой украинских профессионалов — это мне уже известно, я уже это делал». И тогда я думаю, что здесь нет ничего нового, не буду делать ничего нового, не буду по-настоящему с вами встречаться, и я не вырасту.
То, из чего состоит мой рост, — это именно то, чего я не знаю, это новость, которую вы создаете во мне и которую я создаю в вас. То есть теоретически, в идеале, чем меньше у меня будет функций Personality, тем больше я буду в контакте с ситуацией.
А если я обнаружил желание пристыдить, стоит ли мне расспрашивать клиента о том, как он это провоцирует? Нет, это не желание, это важно понять. А если я замечаю, что хочу это сделать? Если ты делаешь это осознанно, значит, ты берешь на себя последствия этого как терапевт. Я предлагаю здесь остановиться. То есть идти по порядку, да?
