Басов Дмитрий Александрович Психолог, Групповой терапевт Супервизор

Гештальт-лекторий

Больше 1000 лекций о гештальт-подходе. Также удобный доступ к лекциям через приложение «гештальт-лекторий» в RuStore, а также через телеграм-бота @Gestalt_Lecture_Bot и MAX-бота

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

257. Хломов Данила. Про истерию, начала психотерапии и принципы гештальт-подхода.

4-ый ДВ интенсив · 2016

О чём лекция

Вводная лекция посвящена истерии, демонстративности и месту этих проявлений в психотерапии, прежде всего в психоанализе и гештальтерапии. Автор напоминает, что психоанализ во многом вырос из работы с истерическими пациентами, описывает связь истерических проявлений с эдипальным конфликтом, ложными воспоминаниями, конверсионной симптоматикой и искажением реальности, но подчеркивает, что за театральностью часто стоит крик о помощи и неспособность справиться с собой. В гештальтерапевтическом подходе важно не разоблачать человека, а смотреть, что именно он сообщает своим способом предъявления, удерживая контакт и исследуя реальные обстоятельства его жизни. Отсюда выводятся два ключевых принципа работы: реализм, то есть опора на тестирование реальности и феноменологическое наблюдение, и релятивизм, то есть отказ от единственной причины и учет ограниченности любой точки зрения.

Данный текст является обработанной с помощью ИИ версией аудио, поэтому возможны неточности, упущения и обобщения. И предназначен для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. С «сырой» транскрибированной версией вы можете ознакомиться по ссылке


Хорошо, доброе утро. Начнем такую вводную лекцию: кое-что по поводу психотерапии вообще, гештальтерапии в частности, и с благодарностью к истеричкам. Еще раз: с благодарностью к истеричкам. Потому что, наверное, если бы не истерички, то не было бы психоанализа. Собственно, сама идея психотерапии и само это направление, по сути, возникло благодаря их активной поддержке. И в этом смысле понятно, что первоначальная работа и вся психоаналитическая система вначале были очень сильно ориентированы именно на них и построены на тех данных, которые были получены при работе с этим видом расстройства.

Но время проходит и, видимо, повторяется. В течение моей практики был период, когда истерии почти совсем не было, а все больше был нарциссизм, нарциссизм. И настолько этот нарциссизм вытеснил простые, нормальные истерические проявления, что когда их сейчас стало опять побольше, это даже радует. Истерия — название старое, понятное дело. Оно связано с названием органа, матки, hystera. Поэтому изначально это обозначалось как некая активность, бешенство матки. Потом идеи, связанные с истерией, стали распространяться шире, в том числе и на мужчин, хотя у них в связи с отсутствием данного органа привязать это довольно сложно. Тем не менее истерические мужчины тоже вполне существуют. А в конце концов все это выразилось в таком политкорректном термине, как расстройство, связанное с демонстративностью. И дальше уже через демонстративность это и объяснялось.

Опять-таки, в психоаналитической трактовке истерические проявления, демонстративность, оказывались довольно сильно связаны с проявлениями эдипальными. Настолько сильно, что это и было обозначено как один из вариантов выхода из эдипального конфликта — через большую демонстративность. Это, соответственно, психоаналитическая классификация болезней: эдипальный конфликт как раз приводит к такой повышенной демонстративности. Так что вот еще один путь туда же, связанный с эдипальностью.

Понятно, что истерия знаменита как фантастическая врушка. Потому что разнообразные истерические ложные воспоминания, вплоть до галлюцинирования, вообще всякие истерические проявления очень хорошо меняют, искажают окружающую реальность. И чем больше появилось возможностей искажать эту реальность, тем больше стало разнообразных истерических форм и в искусстве. Понятно, что в сторону истерии ушли и средства массовой информации. Когда что-то одно раздувается до немыслимых величин, потом выясняется, что вообще-то это не так, вообще-то оснований у этого нет, но общественное мнение уже создано таким истерическим способом.

И то, что касается нашей области, тут, конечно, тоже очень много разнообразных истерических проявлений. Тем более что это связано и с позитивной частью истерии — во всяком случае, для меня. Именно это в свое время примирило меня с этим расстройством. Потому что у каждого психотерапевта есть какой-то свой диапазон клиентов, с которыми он предпочитает работать, и есть какая-то нелюбимая часть клиентов, которых он избегает. Так вот, в течение очень многих лет, в начале моей деятельности, я избегал работы с истериками и со всякими истерическими проявлениями. Я это передавал кому-нибудь другому, потому что мне нравились шизотерики, мне нравились такие честные переживания, когда человек действительно не знает — и не знает. И потом был один эпизод, который как-то примирил меня с этим направлением. После этого я стал брать в работу людей с истерическими проявлениями.

Это был такой эпизод, который позволил мне понять, что в этих проявлениях в первую очередь есть крик о помощи. Крик о помощи, связанный с тем, что я с собой не справляюсь. То есть: держите меня шестеро. Почему? Потому что я как ребенок, я сам себе не рад, сам с собой не справляюсь. И в этом смысле в обращенном ко мне крайнем, эмоциональном, искаженном, даже перевранном запросе есть вот этот элемент: я не справляюсь с собой. И тогда становится понятным мое место. По сути, мне нужно каким-то образом удерживать контакт, удерживать какие-то разумные действия и так далее. Тогда мое место становится более ясным.

Вот вчера как раз попался очень хороший фильм про истеричек — испанский «Убить Фрейда». Очень милый. Видимо, там был хороший консультант по истерии, потому что там много всяких частных проявлений: вплоть до истерического пореза, немоты, потери голоса и самых разных других симптомов. В общем, масса всяких проявлений. Поэтому я его тоже с интересом посмотрел. И понятное дело, что в нашей деятельности тоже приходится встречаться со всеми этими проявлениями. И по этому году, по тем интенсивам, о которых я слышал, и по тем, которые были, там было довольно много всяких истерических проявлений у людей. Гораздо больше, чем нарциссических. В прошлые годы было наоборот — больше нарциссизма. Поэтому я и решил сразу напомнить об этом проявлении: во-первых, оно совершенно нормальное. И каждый имеет право немного поистерить. Даже если, как я уже говорил, мужчина прямого отношения к матке не имеет, но какое-то все равно имеет. Ну ладно. Во всяком случае, это встречается у всех.

И это, понятное дело, встречается в группах, а в группах еще и усиливается. Потому что речь идет о том, как продемонстрировать себя, речь идет о демонстративности. И если мы берем эти самые эдипальные нарушения в системе психоаналитической диагностики, то они у нас бывают как бы в две стороны. В одну сторону — это повышенная демонстративность, избыточная яркость в одежде, например, яркость в манерах, в проявлениях, в образах, которые человек генерирует. В рассказах — очень ажитированные рассказы про себя, про свою жизнь, потому что то, что там происходит, это вообще чрезвычайно важно, и так далее. Это одна сторона. А с другой стороны — обратная картина. То есть два проявления: одно — чересчур много демонстративности, а второе — стремление быть вообще незаметным, серой мышкой. Стараться убирать все интонации из своих рассказов, стараться спрятаться, отмалчиваться в группе. Что это? Это то же самое проявление демонстративности, только с отрицательным знаком. То есть когда я себя совсем убираю.

И тут получается, что в группе очень трудно выбрать, в какую сторону рвануть. И вот сидят люди в начале группы и не знают: то ли о себе что-то очень красочное сказать, чтобы вообще вам и не снилось, что такое со мной, то ли, наоборот, спрятаться. Но и то и другое — проявления, относящиеся, в общем, к одному и тому же.

То, что касается гештальтерапии и демонстративности. Специально про демонстративность в гештальтерапии особых текстов я не читал. Как будто это явление взято из другой системы, в первую очередь, конечно, из системы психиатрической, а потом довольно хорошо разработано в психотерапевтической системе психоанализа. И поэтому вроде бы на этом поле, где уже все собрали, что возможно, лишний раз толкаться нет смысла. Но на самом деле это не совсем так. Там вполне есть смысл потолкаться и посмотреть. Потому что то, что человек предъявляет усиленно, — это что-нибудь да значит. Как во сне, в котором пришла собака: это что-нибудь да значит.

И во сне, и в рассказах, и, например, когда мы даем какое-то упражнение — довольно простое упражнение, например, написать пять раз «я никогда не смогу», все что угодно, первое, что приходит в голову. Человек пишет что-то: «я никогда не смогу». А потом мы зачеркиваем «я никогда не смогу» и пишем «я смогу». И дальше начинаются очень интересные вещи. Потому что то, что человек предъявляет как невозможное, как правило, связано не просто с невозможностью, а с очень важным внутренним конфликтом. И вот это усиленное предъявление, эта форма, в которой он это приносит, для нас тоже важна. Не только содержание, но и способ предъявления.

Дальше, если говорить шире, то приходится учитывать, что у человека есть импульсы, есть раздражение, есть реакции, которые не всегда укладываются в его социальный образ. Например, возникает раздражение у владельца какого-то животного, то есть у меня. И в результате этого раздражения возникает раздражение, также относящееся к остальным людям, и так далее. Ну а что с этим делать? Это просто некие обстоятельства, которые приходится учитывать. Понятное дело, что все это дальше преломляется через наши социальные роли, обещания, через то, что мы хотим быть правильными, вести себя социально хорошо, так, чтобы это одобрялось другими людьми. Но, тем не менее, импульсы эти есть, и с этими импульсами иногда довольно трудно справляться.

И поэтому как раз первоначальное наблюдение, идея, результат работы с истеричками в психоанализе, сначала у Зигмунда Фрейда, явились его теорией психосексуального развития, которую он считал основной. На основании этой теории он всех остальных последующих психоаналитиков, кроме, по-моему, Вильгельма Райха, считал уже не вполне психоаналитиками. Ну Йунг — какой он психоаналитик, если он ориентируется в первую очередь на социальность? И так далее. Я уж не буду говорить, какими словами он проклинал Альфреда Адлера. То, что потом отошли от этой психосексуальной теории развития, было для него очень огорчительно.

И действительно, эта психосексуальная теория развития дает очень много хороших мыслей и интересных наблюдений. Но в любом случае она связана с наблюдением за развитием сексуальности, с наблюдением за сдерживанием каких-то своих сексуальных импульсов, с многими социальными или довольно странными симптоматическими проявлениями, причина которых лежит в игнорировании, в конфликте с собственной сексуальностью. Для многих людей это так: она должна быть такой, а она вот не такая. Причем эти конфликты очень часто приводят к достаточно тяжелым последствиям, вплоть до инвалидизации. Потому что при истерии выход в различную конверсионную симптоматику, то есть в разные психосоматические расстройства, причем даже очень серьезные, — это вполне обычное дело.

Я смутно помню еще из институтской учебной программы историю про одну знаменитую истеричку, которая уговаривала, по-моему, шесть раз удалять у нее аппендицит. Или что-то в этом роде. То есть один раз удалили, но она уверяла, что у нее опять аппендицит и ей опять надо удалить аппендицит. Ее шесть раз резали. То есть психосоматика — вещь очень интересная. Понятное дело, что там уже нечего было удалять. Но симптом был настолько убедителен, что медицина на это шла.

То, что касается гештальтерапевтической работы, мы стараемся быть, наверное, максимально неотвергающими. То есть вот эта идея о том, что важно учитывать сексуальность, а при этом социальность не имеет такого значения, — это была идея борьбы за чистоту теории у Фрейда. А гештальтерапия возникла уже на следующем этапе. И в этом смысле каких-то таких конфликтов с разными направлениями, пожалуй, наблюдается только в одном случае: если в другом направлении утверждают, что все только вот от этого. То есть если направление утверждает, что все основные невротические расстройства возникают только в связи с нарушениями психосексуального развития, то это не годится для гештальтерапии. Нет, не только. И от этого, и от социальных разных причин, и от межличностных разнообразных причин. В общем, причин очень много.

То есть в этом смысле для меня в гештальтерапии очень важны два принципа. Один — это реалистичность. А что такое реалистичность? Реалистичность подразумевает, что у нас есть реальность и есть ее отражение. Я сейчас скучную вещь скажу. Я помню, как меня это бесило и как это было жутко скучно, пока я учился на психологическом факультете: сознание — это просто отражение реальности. Вот у нас есть реальность и есть сознание. И все науки занимаются реальностью, а психология занимается сознанием в самых разных формах. Ну и, образно говоря, наблюдая за теми искажениями в зеркале, с которыми мы работаем, мы пытаемся определить форму этого зеркала. То ли оно выпуклое, то ли на нем какой-то узор, то ли еще что-то. То есть психологическая работа — это попытка посмотреть, с каким зеркалом мы имеем дело.

Поэтому первое — мы подразумеваем, что у нас есть вот эта реальность. Материальная, нематериальная, какая угодно, но у нас есть реальность, которая отражается. Потому что если реальности нет, то нечему отражаться. И поэтому очень важной частью работы в разных проявлениях является выяснение все-таки каких-то реальных обстоятельств. Потому что человек приукрашивает. Когда человек рассказывает мне что-то, он рассказывает не о реальности, а о своем отражении этой реальности. И вот через это отражение хорошо бы вместе с ним разглядеть черты той воображаемой реальности, которая в результате рассказа как бы помещается между нами, на границе контакта.

Если взять совсем чистый пример: человек рассказывает какой-то случай, который с ним произошел когда-то. Понятное дело, что этого случая сейчас нет, потому что время уже прошло. А время — это самый надежный способ все скрыть. Проходит что-то — и скрывается, становится другим, третьим. И дальше у нас есть рассказ. Этот рассказ каким-то образом отображает ту ситуацию, которая принята как правдоподобная, как отражение. Например, человек говорит: мама развелась с папой, потому что папа был такой никчемный алкоголик, доходяга, и вообще жить ему оставалось недолго. Я спрашиваю: ну и как дела сейчас? Мама умерла. А что папа? А папу я недавно встретил в метро, и выглядит он вполне прилично. И тогда вопрос: кто тут доходяга? И такой ли он был алкоголик? А сейчас пьет? Да, наверное, пьет, судя по виду. Но, в общем, тогда уж вряд ли совсем алкоголик — как-то он, видимо, регулирует свою жизнь.

Тем не менее легенда, которая много лет сопровождала жизнь человека, оказывается не вполне реальной. В реальности там что-то другое было. Что-то, что было укрыто, закрыто вот этими текстами о том, кто плохой, кто хороший. И если их убрать, то там все гораздо сложнее. Понятное дело, что конфликт был какой-то. Но какой? Что именно? Между кем и кем? Понятное дело, что при разводе, например, в семь лет девочке было однозначно выгодно, просто по той же психосексуальной теории развития, принять версию мамы. По-другому невозможно: и выжить невозможно, и самой невозможно построить какую-то систему. Вот эта версия дальше и принимается.

То есть мы пытаемся вместе с человеком обнаружить какие-то еще черты этой реальности, которая гораздо сложнее, которую в пересказе мы всегда как-то упрощаем и видим там одну сторону Луны, как в известной метафоре. А если рассмотреть более подробно, то становится понятно, что там много-много факторов. Поэтому то, что касается реализма, — это очень большая часть работы.

Эта часть работы описывается и через такой термин, как феноменологический подход. То есть когда психотерапевт просто дает себе возможность увидеть то, что происходит. Например, увидеть, что клиент рассказывает ему что-то вроде бы веселое, пытаясь себя приободрить, и при этом сдерживает слезы. И обнаружить это: ты сдерживаешь. Или обнаружить собственное напряжение во время рассказа, что очень странно, потому что вроде ничего не происходит, ничего не предъявлено как страшное, а у тебя напряжение есть. Значит, что-то в этом контакте уже происходит, и это тоже часть реальности.

И вот это для меня второй важный принцип — не сводить все к одной причине и не пытаться слишком быстро объяснить. Потому что как только мы слишком быстро объяснили, мы перестали видеть. А гештальтерапия, как мне кажется, в значительной степени про то, чтобы видеть, что происходит здесь и сейчас, и при этом не терять связи с тем, что за этим стоят реальные обстоятельства жизни человека, его история, его способы искажать, украшать, прятать, демонстрировать, исчезать. Все это вместе.

Поэтому, когда мы сталкиваемся с демонстративностью, с истерическими проявлениями, с какими-то яркими эмоциональными вспышками, с конверсионной симптоматикой, с преувеличением, с театральностью, с внезапной немотой, с потерей голоса, с какими-то телесными вещами, — для нас важно не только сказать: ага, это истерия. Для нас важно посмотреть, что именно человек этим делает, что он этим сообщает, с чем он не справляется, что он просит удержать, где он просит помощи, где он пытается быть увиденным, а где, наоборот, исчезнуть так, чтобы его наконец заметили.

И в этом смысле истерические проявления — это не просто что-то раздражающее, не просто что-то ложное, не просто что-то театральное. Это еще и очень важный способ контакта. Иногда искаженный, иногда мучительный, иногда очень тяжелый для окружающих, но все-таки способ контакта. И если на это смотреть так, то становится легче работать. Потому что тогда ты не борешься с человеком за правду в лоб, не разоблачаешь его как вруна, а пытаешься понять, что именно он делает этим искажением и какую реальность он не может выдержать без такого способа предъявления.

Ну и, наконец, если говорить совсем практично, то иногда человеку нужен не глубокий анализ, а вполне нормальный консультативный ответ. То есть ответ по поводу того, как ему лучше что-то строить, как обозначить, где ему почитать про себя, что еще можно сделать. И это тоже часть работы. Не всегда нужно уходить в большие глубины. Иногда нужно просто достаточно ясно и спокойно ответить человеку на его вопрос.

Но переход в терапевтическую модальность, то есть в работу с отношениями, требует некоторых специальных возможностей, некоторого разбега, некоторого старта. И в интенсиве такая возможность появляется. Это очень важно.

Я уже немного проговорил про принцип реализма. Тем более что принцип реализма очень важен даже и для большой психиатрии. Поэтому, если говорить о гештальтерапии, то во всех учебниках, и, собственно, у Перлза, обозначалось, что она может работать практически с любым уровнем нарушения. Если у нас остается возможность хоть какого-то контакта, то это и есть та зона, в которой может работать гештальтерапия. И в этом смысле работа с достаточно сложными состояниями чаще всего бывает связана с тем, чтобы помочь человеку тестировать реальность. Потому что если тестирование реальности нарушается, дальше возникают уже разнообразные психотические расстройства: человек ведет себя неадекватно в соответствии с тем, как он воспринимает окружающее в искаженном виде. А если у нас есть возможность эту связь с окружающим как-то увеличить, то это уже хорошо. Понятно, что это не для всех, понятно, что для кого-то это оказывается невозможно в силу разнообразных биологических причин. Но, тем не менее, на этапе реабилитации это вполне важная часть работы. Так что принцип реализма для меня очень важен, и он как раз относится к области гештальтерапии.

А второй принцип, который для меня важен, — это принцип релятивизма. То есть релятивизм — это то, что все относительно, и то, что мы обнаруживаем, зависит от нашей точки зрения. Всякая точка зрения всегда гранична. В этом смысле за счет моей тренированности, связанной с контактами с людьми, находящимися в разных состояниях, у меня чуть больше поведенческий диапазон — как себя вести в разных случаях, — и чуть больше диапазон осознавания. Просто потому, что я выслушал на своем веку много разных взглядов на жизнь. И в этом смысле мой диапазон чуть шире, чем диапазон клиента. Только за счет этого я могу оказаться ему полезен. Если же клиент оказывается человеком, который видел и воспринимал больше, чем я, тогда, значит, он полезнее для меня, чем я для него. Поэтому моя задача — тренировать свое осознавание. Работать, и в этом смысле в процессе психотерапевтической работы этот диапазон увеличивается.

Поэтому чем старше работающий терапевт, тем обычно лучше. Это, кстати, очень выгодно с точки зрения обеспечения пенсии. Потому что обеспечивать пенсию, вкладывая деньги в какие-то фонды и еще во что-то, — это, конечно, хороший путь, но не самый надежный. Вкладываться в то, чтобы поддерживать свою сексуальную привлекательность, красоту, — это тоже вполне неплохой путь, но ограниченный. А вот в психотерапию вы сделали правильный выбор.

Времени, правда, немного, но я все-таки вернусь к некоторым основным вещам и попробую их повторить — к тому, что относится к области гештальтерапии. Мне сказали, что здесь есть какое-то количество людей, которые не очень в курсе, что такое гештальтерапия, или только начинают в этом разбираться. Поэтому я сейчас припомню вещи, которые кому-то уже довольно скучны.

Во-первых, что это за слово такое — «гештальт»? Понятно: образ, структура. Немецкое слово, которое послужило основой для создания в свое время такой психологической системы эпохи развития научной психологии, как гештальтпсихология. Первая психологическая система была, по сути, ассоциативная психология. То есть представление о том, что структура психики — это масса связанных между собой разных, в первую очередь, слов, движений, образов и так далее. А второй системой была система гештальтпсихологии: психика — это система разных образов. Одни образы включаются в другие, в третьи, в четвертые, создают такие ансамбли из этих образов. Как живые организмы состоят из клеток, так и психика состоит из образов.

Я бы сейчас даже, наверное, заменил термин «психика» на «сознание». Сознание состоит из образов, и это единственный материал, из которого оно состоит. Поэтому, к сожалению или к счастью, любая психология — это гештальтпсихология в своей основе, так же как и ассоциативная, потому что эти образы связаны друг с другом. И ассоциация — это тоже один из более ранних, более низких слоев анализа психики, анализа сознания. А дальше все, что относится к психике, — это просто разные разновидности сознания. Память — это один аспект сознания, внимание — другой аспект сознания, мотивация — третий аспект сознания. То есть все это дальше у нас про сознание. Это достаточно важно учесть.

Поэтому гештальт — это не что-то искусственное, специально придуманное. Можно назвать это не гештальтом, можно как-нибудь еще назвать, но раз уж назвали гештальтом, значит, так и назвали. Например, в Греции аналогом этого был эйдос — такое впечатление, образ. Пожалуйста, эйдетическая психология. Хотя она была немного другой. То есть, в принципе, речь не про слова. Слова не только что-то обозначают, но и позволяют каким-то образом систематизировать то, что мы видим. Мы видим, например, разные колесики разного размера, но все равно называем их колесом. Даже если это большое колесо или маленькое колесико, все равно это колеса, потому что принцип один и тот же. Язык позволяет это систематизировать. Но когда он систематизирует, он одновременно и убирает часть реальности.

Дальше — то, что касается гештальттерапии. Раз мы воспринимаем окружающий мир через разные структуры, образы, и обмениваемся этими образами, то возникает вопрос: а каким образом мы ими обмениваемся? Через некоторую синхронизацию, передавая этот образ. И, собственно, наша индивидуальная возможность бытия в этом мире, сознание, развивается посредством контакта с другими людьми. Постепенно через этих людей, за счет того, что теперь считается одним из важнейших открытий конца XX века, — зеркальных нейронов, — у нас возникает определенная структура, определенный довольно большой гештальт, какой-то образ, который разворачивается во времени.

Когда мы встречаемся глазами с ребенком, ребенок в ответ улыбается, я в ответ улыбаюсь еще сильнее, он улыбается сильнее, смеется, потом в какой-то момент перестает, и я с некоторым опозданием тоже перестаю. То есть мы синхронизируемся, мы прошли некоторый эмоциональный круг. Такой эмоциональный круг типа «привет, как дела?». И так далее. Мы проходим эти разнообразные циклы, гештальты, определенные системы. И таким образом мы воспитываемся. У нас формируются эти системы.

Эти системы формируются и в языковом варианте. Например, русский язык предоставляет очень много неопределенности. Когда я сейчас рассказываю, довольно много окончаний, фраз не являются столь важными или вообще упускаются как нечто, не имеющее существенного значения. А, например, немецкий язык воспитывает у людей удержание напряжения до того, как все четко закончено. Там бесполезно пытаться по первому слову, по второму, по третьему понять, о чем, собственно, идет речь. Кто знает немецкий, тот это хорошо чувствует, даже по устройству фразы, по тому, как в ней удерживается смысл до конца.

Но на самом деле со временем я перестал находить в этом особенную ценность — в том, чтобы у человека в голову пришла какая-то идея именно при мне, именно в течение того часа, когда мы встретились. Часто, если процесс запущен, особенно если это медленный процесс, результаты бывают где-то в стороне. Я их не вижу, но это несущественно. Запущен несколько другой путь, другой путь мысли, несколько другое предпринимание. И в результате этого человек обретает большую свободу.

Пожалуй, это и есть сейчас для меня одна из главных ценностей гештальтерапии — большая свобода. Свобода обращения со своими мыслями, свобода обращения со своими проявлениями, свобода обращения с тем, чтобы как-то вести себя. Потому что если я обретаю свободу в обращении, значит, иногда я могу не делать какие-то импульсивные действия, не разряжаться тем или другим способом. Свобода — это не что-то, что может нарушить или уничтожить другого. Свобода — это прежде всего возможность разных способов поведения, разных способов мысли.

И что очень важно, нужно различать разные способы мысли, разные способы разговаривания и разные способы поведения. Для меня очень важно, чтобы человек был свободен думать как угодно. Говорить — тут уже надо десять раз подумать, прежде чем от свободы мысли переходить к свободе слова. А если вы от свободы слова хотите перейти к свободе действия, тут надо думать сто раз. Люди очень часто это путают и пытаются на свои мысли наложить такую же жесткую систему, такую же жесткую сеть, посадить их в такую же клетку, которая требуется от нашего поведения. Вот это ошибка.

Только дав свободу мысли, мы можем понять, чего нам не хватает. И очень часто какие-то проявления, которые мы у себя считаем страшными, негодящимися и так далее, оказываются связаны с какими-то более простыми, безопасными и нормальными человеческими импульсами. Вот, пожалуй, и все. Спасибо за внимание.