Я смотрю на аудиторию: кого-то я знаю, кого-то вижу совершенно впервые. Поэтому думаю, что меня знают далеко не все. Меня зовут Илья, я психолог, раньше был преподавателем психологии, так что опыт чтения лекций у меня есть. Но впервые в жизни я читаю лекцию в гештальт-сообществе. И я понимаю, что этот формат для меня непривычный. Что такое чтение лекции в академическом формате? Это когда есть определенное количество единиц информации, которые нужно впихнуть в определенное количество времени. Да, именно впихнуть. Академические лекторы — такие интервенты в гештальте. Я и сам много впихивал, мне кажется, больше, чем люди могли выдержать, потому что где-то к середине лекции обычно все начинали уставать. Если к середине лекции народ «закипает», значит, ты впихиваешь слишком много. Для меня это всегда был такой сигнал: получается, я слишком старался, слишком много наваливал. А тут формат другой. Наоборот, если получается «жирненько», то у людей есть о чем поговорить. Но тут опять вопрос: из какого чувства я все это делаю? Если я в дикой тревоге и мне надо успокоить себя за счет того, чтобы не перегрузить людей, то мне, может быть, и спокойнее, а окружающим — нет. Все зависит от того, из какого чувства я вообще что-то делаю.
Я — Костина Елена, психотерапевт, гештальт-терапевт. У меня есть опыт публичных выступлений: доклады на конференциях, группы, много разных форм работы. Но правда в том, что публично на гештальт-языке я пытаюсь говорить впервые. Мне страшно. Не до такой степени, чтобы совсем невыносимо, интереса тоже очень много, но тревоги много. Как это получится, я не знаю. Надеюсь, что вместе у нас все-таки что-то получится. Мы вдвоем работаем в супружеской терапии, и это меня успокаивает, потому что опыт взаимодействия у нас уже есть. Мы примерно знакомы, немножко знаем друг друга, есть на что опереться, где можно остановиться, попросить о помощи, попросить о поддержке.
Тема, как мы вчера думали, примерно звучит так: Self в отношениях. Если перевести это на более обычный язык, я очень люблю вспоминать одну книгу, которая называется «Жизнь и как в ней выживать». Или, точнее, «Жизнь и как в ней исследовать». И если говорить про Self в отношениях, то это про жизнь и про то, как себя регулировать в этой жизни. Потому что с нами происходит огромное количество событий. Мы делаем большое количество выборов, у нас возникает очень много переживаний. И можно либо утонуть во всем этом, либо впасть в другую крайность — от всего этого отгородиться: я здесь ни при чем, я в этой жизни не участник, а наблюдатель. Две крайности — утонуть и сбежать, спрятаться и не участвовать в процессе. А ведь что такое Self? Self — это процесс. Мы можем либо останавливать этот процесс, либо все-таки пытаться его как-то регулировать.
Когда мы думали над этой лекцией, для меня даже интереснее был вопрос: как я здесь оказалась? Потому что прежде чем идти куда-то в процесс, очень важно обнаружить себя в начале этого пути — с теми переживаниями, которые есть. Очень важно обнаружить и то, что есть вокруг, где ты находишься со своими переживаниями. У нас была сессия по супружеской терапии, пришел Илья и говорит: Алексей попросил почитать лекцию. Какую? Лекцию, в гештальт-сообществе. И если я чуть-чуть добавлю от себя, у меня обычно в жизни был такой любопытный способ: говорить сразу «да» или сразу «нет», а потом уже думать, надо мне это или не надо, зачем это мне. То есть сначала ответил, а потом пытаешься сориентироваться. Такая импульсивная реакция. И я очень порадовался тому, что сначала услышал себя, прислушался к себе, понял, что мне это интересно, и уже потом ответил «да». Потому что сначала надо с темой определиться, а возбуждение по этому поводу уже будет. Для меня это относительно новый способ себя регулировать — не импульсивная, моментальная, автоматическая реакция, а сначала услышать себя, а потом уже приносить это возбуждение в контакт.
Я сидела, пила воду, и Илья говорит: мне интересно, у меня есть предложение поговорить о переживаниях, мне хотелось бы это с вами обсудить. И у нас начинается диалог. Потом супружеская пара, которая присутствовала на сессии, тоже в этот диалог включается, а пара была достаточно грамотная. Мы все вместе начинаем это обсуждать. И я понимаю, что у меня пробуждается интерес, я понимаю, что мы уже вместе, и у меня даже появляется желание продолжить этот процесс здесь, в лекции. Илья мне говорит: а можешь со мной почитать? Я говорю: нет. Потому что потом я представила: есть возбуждение, есть интерес, но мне надо будет думать, это вообще первый раз, страшно облажаться, страшно предъявиться в этом качестве. Я сказала: нет, давай читай сам. Но если тебе нужна будет поддержка — всячески.
Через час звонит Илья и говорит: мне позвонил Алексей и спросил, а может, вам вдвоем эту лекцию почитать? С Леной Костиной. И тут я уже сомневаюсь мало, потому что для меня очень важен этот отклик из поля. И я иногда думаю: что первично? Это моя энергия, мое желание что-то делать совместно, и тогда появляется отклик из поля? Или все-таки есть какой-то такой полевой отклик, и я должна его почувствовать, узнать? Или я часть этого поля? Теоретически я знаю, что это так, но каждый раз удивляюсь тому, как это происходит в жизни. Есть ли в этом мое участие, или действительно есть какое-то поле, которое меня зовет, и поэтому я прихожу или не прихожу. И да, я согласилась, потому что у меня есть опыт чтения лекций вообще, но здесь я точно понимаю, что буду не одна. Рядом со мной будет Илья, опытный лектор. У нас есть история совместных отношений. В конце концов, я прихожу в сообщество, где есть люди, которых я знаю. Я вчера один день не была, пришла на процесс-группу, и мне были рады те люди, которых я знаю. Для меня это было очень поддерживающе. Сегодня тоже смотрю в зал: уже нескольким людям я сказала, что тревожусь, и попросила поддержки. Света, например, спросила, и я сказала: улыбайся мне. Света мне улыбается, и мне это важно. И тогда получается, что я не попадаю в какое-то изолированное ужасное пространство, а есть что-то, где можно обмениваться.
У меня есть мысль, что стыд, возникающий, когда мы пытаемся себя предъявить, — это отсутствие поддержки в поле. Мы все изначально, и это нормально, в новой обстановке, в новой ситуации являемся свернутыми, закрытыми. И в этом стыд как-то регулируется. Сложно предъявляться — это нормально. Потому что если душа постоянно нараспашку, то это тоже не самый здоровый вариант. Нужно время осмотреться. И при этом что нам позволяет раскрыться, что нам позволяет сделать этот шаг? Приглашение, поддержка, когда я вижу, выхватываю знакомые лица, которые заинтересованно смотрят. Это позволяет мне делать движение вперед. Когда поддержки в поле не хватает, двигаться невозможно.
И здесь для меня есть еще один важный момент. В нашей культуре, и в гештальтистской тоже, как мне кажется, есть идея сверхценности эмоций. Не просто идеи, что эмоции — это ценная вещь, а что это нечто самодостаточное, оторванное от всего. Поэтому бывает достаточно сказать другому: я на тебя злюсь, или я что-то чувствую, — и как будто этого уже достаточно. Эмоция как будто существует сама по себе. Отсюда любимый, популярный вопрос: что ты чувствуешь? И на этом все может остановиться. Ну чувствует человек то-то и то-то. А дальше что? Что с этим делать? Что это дает мне, если я сказала, что я чувствую? Для меня это важно. Если я, скажем, радуюсь — это важно. Если сейчас волнение — тогда что? Я понимаю, что если сейчас волнение, то я могу что-то с этим делать, или я могу понять, чего я волнуюсь.
В этой точке очень важно не торопиться. Потому что если есть какое-то переживание, то это маркер, энергия того, что у меня есть некая потребность. Если быстренько начинать говорить: я чувствую вот это, вот это, и потому-то, потому-то, — тогда ты как будто не оставляешь себе времени обнаружить эту потребность, побыть в этом напряженном состоянии, прожить его. И опять же, не в одиночестве и молча, а желательно в диалоге с другим человеком. И тогда от другого тоже зависит, размещусь я в этом пространстве или он будет задавать мне кучу вопросов, и я опять свернусь в свое переживание.
То есть действительно Self возникает у нас только на границе контакта с другим человеком. Только так. Про себя мы можем что-то понимать, можем сколько угодно фантазировать в одиночестве о себе, о своей жизни. А фантазии часто возникают при дефиците коммуникации, дефиците контакта, дефиците какой-то реальной наполненности жизни реальными отношениями. Чем меньше человек берет из внешнего мира, тем больше эта пустота заполняется фантазией. И крайней точкой является психоз, когда есть только мои фантазии. Можно всю конференцию, например, просидеть в этом маленьком психозе: ни с кем не взаимодействовать, никак не разворачиваться, быть в своих фантазиях, а потом прийти и сказать: знаете, там все было ужасно, меня никто не понял, никто на меня не обратил внимания. Это такой свой маленький индивидуальный психоз, который у меня закрылся.
Но есть и другая форма такого психотического способа быть. Прийти на конференцию и хотеть все «сожрать»: жевать, жевать, жевать, жевать. Вчера была идея: надо же, оказывается, на все мастерские не попасть, а так хочется. И у меня тогда возникла метафора скорого поезда. Когда человек садится в поезд, у него есть пункт отправления и пункт назначения. Ему нужно оказаться на конференции для того, чтобы попасть куда-то. Но если спросить: для чего вы здесь? Для чего вам нужна эта конференция? Для чего мастерская, на которую вы так стремились? Кто-то скажет: мне нужно было аккредитоваться. Кто-то скажет: мне нужен сертификат, чтобы у меня была хотя бы одна конференция. У кого-то будут совсем другие мотивы. А кто-то хочет в единицу времени как можно больше всего увидеть и поставить галочки: здесь была, здесь была.
И тогда у нас появляется слово «выбор». После того как мы себя обнаружили, после того как осмотрелись в поле, мы начинаем что-то для себя выбирать. Может быть, кто-то из вас посетит всего одну мастерскую, но она окажется настолько ценной и важной. Как иногда читаешь книгу, а запоминается одна строчка, и она переворачивает отношение к каким-то вещам. Кто-то может переварить большое количество информации, кому-то нужно на это время. И в этой точке точно нужно быть чувствительным к себе, к тому, чего я хочу и сколько я могу. Иначе получается маршрут скорого поезда, а ведь между станциями есть еще много замечательных остановок. Кто-то выбирает тот медленный поезд, где можно остановиться, посмотреть старый вокзал, пообщаться с местными жителями, дать себе возможность день побыть в каком-то городе, напитаться этим впечатлением.
В тему этого можно рассматривать наши переживания и эмоции как своего рода сигнальную систему. Если я испытываю страх, это только сигнал о том, что у меня есть какая-то потребность, которая не удовлетворяется, или происходит что-то еще важное. И вопрос в том, как мы с этим обходимся. Часто бывает так: в соседней комнате пожар, а мы сидим в другой комнате, и на пульте управления горит красная лампочка: пожар. Вот эта лампочка — эмоция, страх, возбуждение. Что нередко делает человек? Он начинает что-то делать с лампочкой. Наверное, она испортилась, надо ее как-то выключить, надо что-то с ней сделать. Можно наорать на нее. Так же, как мы пытаемся что-то сделать со стыдом, со страхом, с возбуждением, со злостью, с радостью, со всеми этими переживаниями. Как будто с ними обязательно надо что-то делать. А можно не торопиться. Потому что эмоция — это сигнал, это путь к нашим потребностям, которые либо удовлетворяются, и тогда мы испытываем положительные эмоции, радость, либо не удовлетворяются.
Тогда это вопрос неспешного, уважительного внимания к тому, что со мной сейчас происходит. О чем говорит мне мой страх? О чем говорит мне мой стыд? А не так, что стыд — и все, надо срочно реагировать, надо с ним что-то делать. Эти переживания говорят о том, что есть какая-то потребность, есть какое-то желание. И когда человек предпринимает срочное действие, это хороший способ убежать от этих переживаний и не обнаружить эту потребность. Потому что потом надо будет выбирать, потом нужно будет либо очаровываться, либо разочаровываться, радоваться, горевать или печалиться.
Допустим, кто-то пойдет на мастерскую и потом скажет: зря пошла. Но это тоже какой-то выбор. Хотя иногда это может быть негативный перенос, какие-то собственные переживания, и тогда тоже стоит подумать об этом. Может быть, это переживание зависти, может быть, переживание конкуренции, а может быть, это правда какая-то проективная штука, когда здесь происходит что-то такое, что настолько глубоко затрагивает мои чувства, что мне проще это обесценить и сказать: фигня. Это тоже большое количество разных переживаний, и порой они бывают более ценными, чем просто пойти, сбросить напряжение, получить удовольствие, а потом еще на банкете в конце поплясать и попеть. Хотя и это тоже хорошо.
Поэтому мне очень хочется со многими поговорить, увидеться. Здесь правда есть незнакомые лица, хочется что-то узнать про людей, познакомиться, узнать, как дела, как прошло время после интенсива, например, узнать, что изменилось. То есть у меня лично точно много интереса к тем людям, которые здесь сидят. Не ко всем, конечно. Может быть, я чего-то не отслеживаю, но вполне возможно, что в процессе я встречу еще какого-то нового для себя человека, который станет для меня даже более интересным, чем тот, о ком я уже что-то знала.
Есть такая фраза: «А я там никого не знаю, мне там будет неинтересно». Любопытная фраза. То есть еще до контакта уже делается какой-то выбор. И я подумал о том, что мне иногда позволяет останавливаться, хотя не всегда это получается. Когда я ловлю себя на том, что меня куда-то начинает нести — либо в работе с клиентом сразу хочется что-то с ним сделать, либо в жизни, — я задаю себе вопрос, который позволяет притормозить: как это устроено? Как у меня вообще сейчас это происходит, и как я вообще устраиваю этот контакт?
Есть два аналитических вопроса, которые ориентируют нас куда угодно, только не в настоящее. Первый вопрос — почему? Почему это происходит со мной? Второй вопрос — зачем я это делаю? Это хорошие вопросы, но они ориентированы не сюда: «почему» — в прошлое, а «зачем» — в будущее, на какой-то результат. А есть два вопроса, которые позволяют вернуться в настоящее, к нашим переживаниям. Это «что?» и «как?». Что сейчас происходит с нами, и как мы это делаем? Тогда я могу задать себе вопрос и в отношении другого человека: слушай, а как это у тебя устроено? Как так получилось, что сейчас у нас такая хрень? Или, наоборот, как так получилось, что у нас сейчас все так замечательно?
И еще важный момент: другого еще нет, если я уже заранее все прояснил, идентифицировал, модифицировал у себя в голове. Как это здесь прояснять, если другого еще нет? Поэтому вопрос «а что ты называешь тревогой?» становится очень важным. Что это для тебя? Какое-то беспокойство, возбуждение, которое вызывает беспокойство? И вот здесь начинается уже не разговор о словах самих по себе, а попытка действительно обнаружить переживание в контакте, в настоящем, в том, как оно сейчас между нами возникает.
Ну да, точно: в нем стоит какое-то остановленное переживание, неосознанная потребность. Правда, когда нам чего-то хочется, самый банальный пример — с зависимостями, когда человек говорит: «Вот хочу съесть, а не понимаю что», и мечется, ходит от одного холодильника к другому. Напряжения действительно много, но он не знает, чего именно хочет и как. Или, допустим, есть какое-то застывшее переживание из позавчера. Человек о нем как будто забыл, а тема все равно не оставляет. Только вопрос в этой тревоге — к кому бежать, собственно говоря, кому адресована потребность. И пока не поймешь, кому это адресовано — холодильнику или человеку, — ничего не прояснится. Поэтому иногда важно дать себе время побыть в этом одиночестве, осознать, что с тобой происходит. И иногда понимаешь, что, когда открываешь холодильник, ты на самом деле хочешь не есть. Правда, весь город не оббежишь в поисках объекта своих переживаний.
Ты говорила о стыде, и я подумала о такой простой ситуации. Допустим, ко мне приходит гость, и я предлагаю человеку чай. Я понимаю, что он хочет, прямо вижу, что хочет, но он смущается и говорит: «Да нет, не надо, спасибо, не хочу». И я тут же впадаю в состояние какой-то неловкости. Я понимаю, что вроде как от меня чего-то все равно ждут: может быть, я должна предложить пять раз. А может быть, человеку действительно настолько неловко, что, если я подам ему чай, он просто провалится сквозь землю и будет испытывать такие сложные чувства, что лучше его вообще этим чаем не поить. И мне гораздо приятнее, когда приходит человек и говорит: «Слушай, правда, прости, жрать хочу, с лекции, с занятий», — и еще будет что-нибудь такое живое договаривать. И я понимаю, что это смущение всегда взаимно. Это процесс полевой.
Вот я смотрю: нас на этой конференции, к сожалению, гораздо меньше, чем на прошлой. И правда интересно, потом мы будем думать, чем она отличается, что случилось. Наверняка здесь случится что-то такое, чего не было на прошлой конференции. Наверняка здесь будут какие-то события, которые точно продвинут нас куда-то. Не может быть так, чтобы собралось около пятидесяти человек и мы здесь все вместе ничего не создали. Ну не может быть такого. И в этом процессе очень важно, чтобы каждый следовал за своим интересом. Можно ведь сказать себе: «А, Маша пошла в ту группу, и я пойду с ней, а то она обидится». Или: «Мой коллега ведет воркшоп, и если я его не поддержу, он скажет, что я завидую», — и еще что-нибудь такое. Из каких-то собственных, порой проективных переживаний мы останавливаем себя в своем интересе. А общий полевой интерес формируется только тогда, когда каждый идет за своим интересом. И самое главное — смеет про это сказать друг другу. Посмеет сказать друг другу, ткнуть пальцем и посмотреть на реакцию. Другого варианта нет. Только так можно что-то проверить.
Я просто вспоминаю, может быть, немножко из вчерашней процесс-группы расскажу. Так получилось, что я приехала только на процесс-группу и не знала, кто будет. И там было много такого неспешного начала, постепенного прояснения, какого-то поступательного движения. И я помню, чем мы закончили процесс-группу: зашел Максим, а у нас стоял такой дружный смех. И для меня это большое количество энергии в конце контакта всегда очень радостно. Это гораздо лучше и понятнее, чем когда энергия возникает в начале. Вот это начальное возбуждение — это как дефлексия, как способность слиться в каких-то переживаниях. А вот эта постепенность присматривания, с выбором, когда ты выбираешь по своей потребности людей, с которыми тебе важно быть в этот момент, — мне кажется, в этом и есть какая-то главная ценность.
И я тоже в словах хочу кое-что перевернуть. Смысл — это связь того, что я делаю, с тем, что для меня ценно. В моей жизни много смысла тогда, когда то, что для меня ценно, я реализую. А бессмысленность возникает тогда, когда я занимаюсь чем-то, что явно не совпадает с моей потребностью. Поэтому мы и говорим о потребностях, об обнаружении своих потребностей. Я связываю то, что я в жизни делаю, со своими ценностями и потребностями.
И знаешь, какое у меня чувство? Я рада, что ты здесь. Что ты говоришь о том, что по-другому, с другой стороны рассматриваешь процесс терапии, что ты другая. И мне интересно то, о чем ты говоришь. Но это нисколько не обесценивает моего представления о том, как я живу и как я живу в профессии. По сути, мы здесь все физиологически ничем не отличаемся. И правда, эти дискуссии, и то, как мы видим, только обогатят нас с разных сторон. Боюсь, у нас уже время. Наше время — да, а мы все переворачиваем в будущее. Ну все, спасибо. Вы держались.
