Теоретический семинар МГИ 2017 годовая встреча

Мы создаём пространство для понимания и анализа работы, для индивидуальной мысли, индивидуального творчества. Для меня психотерапия — это, безусловно, культурный феномен, то, что соединяет науку, культуру и искусство. Она никогда не была для меня только областью психологии, а всегда была культурным направлением, которое соединяет и психологию, и медицину, и математику, и театр, и педагогику, и обществоведение, и различные социальные науки, и физику, как мы видим по работам Курта Левина. И географию, а в настоящий момент уже даже геополитику.

Любопытно, что у нас есть раздел, относящийся к связи феноменов, которые проявляются в группах, с тенденциями в общественных процессах. Например, в группах среднего размера мы можем видеть тенденции, которые существуют в обществе. Есть знаменитая игра «Королевство», которую придумал Даниил Хломов. В ней группа всегда создаёт тот мир, в котором мы живём, в отсутствие политиков и людей, которые бы на это как-то влияли. Этот мир создаётся руками самих участников, которые говорят: «Ну как же, мы же такие интеллигентные, добрые люди, мы хотим хороший мир создать!» А создают тот, в котором живём.

Поэтому для меня здесь очень много взаимосвязей, и мне действительно есть что сказать. Я, может быть, сказала бы вводное слово о моём понимании этого теоретического семинара, а потом перешла бы к выступающим.

— Я так понял, что ты уже и говоришь.

— Нет, я пока говорю о том, кто я такая. Этот теоретический семинар существует несколько лет, и пару лет меня на нём не было. Лёня своей активностью поддерживал это направление. Спасибо тебе большое, что ты вообще не утратил к этому интерес. Было очень много энтузиазма, когда семинар создавался в нашем контррепрессивном союзе с Сашей Маховиком. После его смерти я немного пала духом и выпала из всяких идей. Но сейчас у меня такой период, когда возрождается интерес, много новых проектов. Я вполне готова была бы этим поделиться в общем вводном ключе: для чего вообще был нужен теоретический семинар. А дальше мы могли бы его продолжить.

Не знаю, достаточно ли тебе про меня. Я веду базовые курсы, программу третьей ступени, разнообразные специализации и, конечно, частную практику. Но потом ещё немного скажу. Может быть, просто представимся? Леонид Жуков, скажи о себе что-нибудь.

— Я закончил всяческие ступени здесь, в Гештальт-институте, уже довольно давно. Занимаюсь психотерапевтической практикой в своё удовольствие и не более того, потому что у меня есть источник дохода в виде своего бизнеса в области генеалогии. А в плане удовольствия я уже многие годы веду интервизорскую группу и думаю продолжать. Эпизодически ко мне приходят клиенты. Этот проект с теоретическим семинаром, который Лена начала, мне тоже интересен, поэтому я им занимаюсь.

У меня довольно широкий круг интересов. Кроме психологии, я ещё веду семинар в Институте философии Академии наук вместе с Владимиром Оршиновым, в междисциплинарном отделе. Это тоже продолжается уже много лет. Кроме того, сейчас у меня появился большой интерес к IT-технологиям, и я пытаюсь создать семинар по IT. Вообще, все эти три направления — теоретический семинар по психологии, IT и философия — у меня находятся в одном фокусе внимания. Мне хочется их объединять, я думаю над этим. Как минимум сделать сайт для теоретического семинара. И ещё я думал поговорить о том, что на сайте Гештальт-института, наверное, тоже надо сделать какой-то раздел. Это если брать IT по минимуму. Примерно так про себя.

Давайте коротко представимся: кто откуда, имя, фамилия и какими судьбами здесь.

— Меня зовут Маша Любина. Я закончила вторую и третью ступени довольно давно. Потом много лет работала с зависимостями, сейчас у меня небольшая частная практика. Мне хочется начать вести первые и вторые ступени, уже самой обучать гештальт-терапии и углубляться в неё. Поэтому я здесь, на теоретическом семинаре: хочется больше понимать про теорию. Тогда, тринадцать–пятнадцать лет назад, я всю эту теорию слушала, на неё опиралась, но очень хочется освежить и, может быть, что-то по-новому для себя услышать.

— Меня зовут Ильира Орехова. Я закончила вторую ступень у Алёны Юдиной в Санкт-Петербурге два года назад. Очень долго работала с аутистами, с детьми в школе, в ресурсном классе. И только недавно пришла к выводу, что я гештальт-терапевт. Мне очень интересно соединять эти две части, потому что, мне кажется, поведенческий анализ и гештальт-терапия чем-то похожи. Я тоже в поисках своей философии, своей идентичности как гештальт-терапевта. Поэтому здесь.

— Меня зовут Гесина. Я тоже очень долго занималась детками-аутистами, с 1998 года. Меня периодически всё равно приглашают в семьи, и я продолжаю там работать. Есть уже своя разработанная система. Параллельно я работала в общеобразовательных школах, частных и школах нового типа, которые на сегодняшний день пытаются вызревать. Есть и своя программа по оптимизации введения деток в школьную жизнь, начиная с младшего школьного возраста и до выхода в институт. Сейчас я с энтузиазмом разрабатываю программу работы в институте как философ и психолог.

Только что вернулась из Белоруссии, с третьей ступени, и нахожусь под впечатлением от того, как белорусы с этим обходятся, чем они живут. Беларусь привлекает меня тем, что в такой закрытой системе, как Республика Беларусь, очень хорошо развивается философия. Философия — это моё слабое место. Увидела Леонида Жукова, познакомилась с ним и вот уже четыре года с удовольствием сюда прихожу.

До этого у меня был опыт работы в философском кружке у Андрея Андреевича Пузырея, в рамках МГУ. У него встречи проходят раз в неделю, о чём я говорила Леониду. Мне очень хотелось, чтобы в гештальт-сообществе тоже что-то такое практиковалось, не раз в год, а всё-таки почаще. Для формирования философской модели, для каждого своей, необходимо где-то сосредотачиваться и спокойно работать. Леонид, спасибо тебе за организацию и настойчивое приглашение.

Я очень энергичный человек, с энтузиазмом. Сейчас я выпустила сборник статей Перлза, который вышел в 2012 году в Америке. Так случилось, что во время коронавируса вышел и твой сборник, и мой. Мы работали над ним целый год, я результатом довольна. На прошлой неделе впервые презентовала его в Минске и сейчас делюсь впечатлениями.

— Он продаётся здесь?

— Да, я принесла с собой несколько экземпляров, здесь предложу его чуть подешевле. Если кто-то захочет, дам адрес, посмотрите и подумайте. Если говорить о специализации, я занимаюсь ведением групп и индивидуальной терапией. В индивидуальной терапии я скорее универсал, потому что разные клиенты приходят. И третье — это философия, которая меня удерживает в этой разноплановости.

— Я тоже хочу сказать, что у меня есть идея делать встречи действительно почаще, раз в месяц. Конечно, не так подготовленные, как эта встреча. Если кому интересно, скажите мне, я запишу, кого звать.

— Именно теоретические?

— Да, именно теоретические, в том же ключе, что и сегодняшняя встреча.

— Думаю, в конце мы пустим какой-то лист, чтобы люди записались и у нас сохранились контакты, было проще общаться. Давайте продолжим круг, чтобы у нас была хотя бы краткая процедура представления: кто присутствует, кому что было бы интересно или сложно.

— Меня зовут Сергей Тимошов, я из Санкт-Петербурга, занимаюсь практикой. Теоретическими проблемами стал заниматься по нужде: в какой-то момент практического материала накопилось столько, что настало время осмыслить, а что это всё было. Поэтому уже длительное время я веду для себя поиск моделей, которые действительно дают опору непосредственно в процессе практической работы. Естественно, всё, что связано с теорией, прямо и непосредственно связанной с практикой, представляет для меня существенный интерес.

Я учился в МГИ. Не скажу, что проходил там ступени, но учился, выбирал самое для себя ценное и важное. МГИ показался той средой, в которой действительно можно предъявлять наиболее значимые вещи, и здесь есть польза. Основная работа у меня сейчас связана с исполнением обязанностей ведущего психолога Военно-космической академии имени Можайского. Это работа со старшими подростками, с захватом того периода, когда они превращаются в начинающих мужчин.

— С какого возраста?

— С восемнадцати лет. Очень сложный, многогранный период, там есть всё, и он, конечно, даёт работу.

— А что ты с ними делаешь?

— Им нужно адаптироваться к условиям службы. Из системы гражданских отношений они приходят в другую систему, где приходится приспосабливаться к особым военно-служебным отношениям. Это большая проблема, она требует много энергии, вызывает много сопротивления. Очень богатый материал для всяческих размышлений.

Помимо этого, у меня практика самого широкого спектра случаев, связанная с обычными гражданскими. Сейчас в практике пошло некоторое смещение: стало больше клиентов-мужчин.

— Ты занимаешься сохранением программы мужской идентичности в нашей стране.

— Осмысливаю, что это такое, чем я занимаюсь, но мужчин стало больше.

— Это очень важная работа. Спасибо, Серёж.

— Меня зовут Андрей Рожок, я обучаюсь на второй ступени в МИГИ. Уже есть небольшая частная практика, я в процессе становления себя. Теоретические конструкции для меня тоже важны. По первому образованию я математик, оттуда у меня тяга к теоретическому, к философскому. Поэтому я здесь.

— А у вас есть что-то подобное — философское или теоретическое?

— Насчёт философского я не знаю. Бывают интенсивы, посвящённые какой-то теме, каким-то опорам.

— Мы уже сейчас начинаем использовать определённые термины: теология, философия, методология. Думаю, нам надо вернуться к их определению, потому что иногда они используются очень по-разному разными людьми. Продолжим тогда? Как тебя зовут ещё раз?

— Андрей.

— Андрей, да.

— Я преподаю, в том числе веду вторую ступень. Увидела в Фейсбуке объявление от Лены Ковитиди и подумала, что мне очень интересно. Думаю, что-то новое я для себя возьму. Даже то, что Лена уже начала говорить, интересно: я уже напитываюсь этим полем, терминами, речью.

— Хорошо. Сейчас не обязательно очень много говорить. Если есть что-то существенное, важное, скажите: кто, откуда, с каким интересом.

— Меня зовут Вера Радикани, я терапевт. Сейчас мы ведём первую ступень, и хочется делать это грамотно, с более глубоким пониманием того, что происходит, и самой углубляться.

— У нас две недели назад, слава богу, была утверждена программа, которая, по сути дела, является четвёртой ступенью. Это десять семинаров — специализация по методологии ведения гештальт-терапии для тренеров, для тех, кто ведёт образовательные проекты в Московском институте. Сразу скажу: я только координатор этой программы, ни в коем случае не руководитель. Организатором является офис МГИ. Там участвуют девять ведущих тренеров с большим опытом выпуска разнообразных программ и образовательных проектов.

Причём свобода полёта абсолютно полная: каждый приходит на свой трёхдневный семинар, группа постоянного состава. Ещё есть возможность записаться, по-моему, несколько мест осталось. Там будут обсуждаться вопросы о том, как преподавать гештальт-терапию, как теория связана с динамикой, в какой логике вообще выстраивать пространство обучения.

— Как раз интересно. Это специализация по методологии преподавания?

— Гештальт-терапии. Она начнётся в январе. Первый семинар буду проводить я, второй — Данила Хломов. Потом, по-моему, Максим Лененко и Андрей Вершинин. Это мы планируем на 2018 год.

— А там есть какие-то условия? Например, я сейчас учусь на третьей ступени. Обязательно её пройти?

— Нет, не обязательно. Важно, чтобы вы начали вести какие-то образовательные проекты, чтобы это был не просто интерес: человек пришёл и говорит, что он учится и интересуется гештальт-терапией. Там будет сертификация, которая предполагает, что люди будут защищать, методологически описывать те проекты, которые они ведут.

Мы все девять человек соберёмся на десятую встречу и, во-первых, проведём взаимозачёт этого направления. А дальше все участники в течение трёх дней будут методологически обосновывать, каким образом они преподают те или иные вещи в гештальт-терапии, как строят программу первой ступени, как для них связаны первая и вторая ступени базового курса. Если они видят какую-то логику преподавания в специализации — ради бога. Есть представление о динамике специализации, есть этические вопросы, которые возникают в преподавании.

Можно зайти на мою страничку. По-моему, уже даже создана отдельная группа. В общем, мы начинаем большое новое дело. Вера, да? Очень приятно, я слышала о тебе, но никогда не видела.

— Спасибо. А это Таня Крышкова. Мне интересны гештальт-терапия, различные психотерапевтические школы, их методология, связи с другими школами, вопросы теории и практики. Теория меня всегда интересовала.

— Хорошо, Танечка, спасибо. Здесь важно просто обозначить, кто мы и каковы наши интересы. Если возникнут специальные интересы друг к другу, думаю, можно и в перерывах задавать вопросы.

— Здравствуйте, меня зовут Дарья, Даша Штанова. Я учусь на второй ступени у Даши Андреевой Павловны. Мне интересна теоретическая часть гештальт-терапии, сейчас есть потребность в теоретических основах. Я училась в МГУ.

— Кстати, тут, по-моему, есть ещё диски, которые я записывала, когда летала в Хабаровск. Они так и называются: «Теоретическое поле гештальт-терапии». Можно приобрести здесь и слушать в машине.

— Меня тоже зовут Даша. Я училась у Пухарукова, вторую ступень закончила у Инны Евгеньевны Банушкиной. В 2013 году специализировалась у Саши Маховикова в Ярославле. По базовому образованию я биолог, и мой интерес в работе связан с открытым пространством — в природе, в городе, — с восстановительными процессами. Для меня терапевтический процесс во многом похож на исследовательское действие, в котором методология, естественно, очень важна. Если заранее не простроишь, не поймёшь, что и как делать, то не очень-то и получится.

— Да, если эксперимент предшествует гипотезе, получается не всегда то, что хотелось, или вообще непонятно что.

— А философии я, если честно, боюсь. Я училась в то время, когда она была приравнена к идеологии. Мне с ней ужасно сложно встречаться, но надо же когда-нибудь начать это делать.

— Ну да, сейчас немножко поговорим. Я попрошу вас всё-таки о небольшом внимании, чтобы получилась какая-то затравка, поскольку я родоначальник этого семинара. А потом вполне готова предоставить слово выступающим и войти в какой-то ритм.

— Я Елена, из Твери. Последние полгода живу только в Твери, а предыдущие два года жила на два города — Тверь и Москву. Сейчас у меня последний год третьей ступени, учусь у Данилы Матвеевича. У меня частная практика, гештальт — моя основная деятельность.

— Почему я спрашиваю, у кого вы учитесь? Потому что философию своих тренеров вы, что называется, с молоком впитали. Интересно соотнести собственный опыт с философией. Что-то нравится, что-то не нравится, а иногда бывает трудно в этом признаться. Вроде что-то уже не нравится, уже и свои мысли есть, а мы всё ещё пытаемся мыслить так, как нас учили. В общем, не обязательно это делать.

— Я Ирина Стеридова, училась у Данилы Данилова. Я гештальт-терапевт, работаю в частной практике, сейчас заканчиваю третью ступень. Помимо постоянного интереса к теории и философии, у меня сейчас фокус на экологии практики. Я пришла в том числе посмотреть, как люди живут в гештальт-терапии, занимаясь чем-то из бескорыстного интереса. Я сейчас в такой точке, где сталкиваюсь с тем, что для выживания надо делать много практического, нужного, полезного. И замечаю, что это выедает терапевта изнутри. Обязательно должна быть какая-то часть, которая бескорыстно заинтересована, иначе всё становится немного механистичным, нетёплым. Я сейчас смотрю, что происходит в сообществе, что возникает из такого драйва.

— У кого в чём драйв, но философия — тоже немаленький драйв. Я очень хорошо понимаю, о чём ты говоришь. У меня за последние полтора года снова сильно проснулся драйв, появились силы, вторая волна, и мне много чего интересно делать. Я понимаю, что хочу получать за это деньги, потому что жить на что-то надо, а других источников дохода в виде бизнеса или богатых родственников у меня нет. Но хотелось бы при этом заниматься чем-то в своих интересах, а не только рутиной.

— Мне важно продвигать идею какого-то бескорыстия, хотя бы первичного. Понятно, что потом мы во что-то вкладываемся, оно как-то откликается, отдаётся в том числе финансово.

— Знаешь, это очень сложная штука. Мы не торгуем идеями. Мы продаём своё время, в процессе которого делимся какими-то идеями. Но идеями торговать невозможно. Например, я была активным создателем программы Московского гештальт-института. Сколько стоят мои идеи? Я была автором специализации по супервизии практики. Сколько мне за это взять? Я оказалась автором этой методологической специализации для преподавания гештальт-терапии. Каких денег это стоит?

— Вопрос не про торговлю идеями, а про возможность выделить время. Скорее, проблема в этом.

— А я бы поставила вопрос по-другому: на что я, несмотря ни на что, продолжаю выделять время, несмотря на высокую загрузку? Вот тогда для меня проступает принцип бескорыстия. Несмотря на кучу клиентов, проектов, программ, обязательств, на что я всё-таки выделяю время? Куда продолжаю ездить, с кем продолжаю общаться? Вот там проступает идея бескорыстия. Потому что в чистом виде мы её уже не найдём. А когда человек говорит: «Есть путь, на котором я нахожусь и нигде больше находиться не могу. Я и есть мой путь», — вот там мы и смотрим.

Когда приходят клиенты и говорят, что у них нет сил, времени и денег, я спрашиваю: «А на что потратишься?» Так выясняются ценности.

— Да, ценности. Тут не хочется про власть людей, а скорее хочется про власть интересных идей, вокруг которых собираются люди. И здесь тоже проступает идея бескорыстия. Потому что дилемма творчества и личной власти в последнее время проявилась в каком-то очень неприятном разрезе. Поэтому мне и интересно.

— Я понимаю тебя. Это бескорыстие ещё раскопать надо. Просто какой-то дурак, бескорыстно сидящий на краю дороги и жующий корку хлеба, нам не очень интересен. Он бескорыстно сидит, наблюдает мир, но философом от этого не становится. А вот если вокруг него сидят люди и прислушиваются к тому, о чём он говорит… Окей, хорошо. Саша?

— Я Александр Шишанов. Закончил вторую ступень в 2009 году у Марии Андреевны Черепенко, в одной из последних групп. Я преподаватель: с 2000 года преподавал в разных вузах у психологов, на разных направлениях, начиная с антропологии. По базовому образованию я биолог-антрополог. Поэтому для меня всегда важна глобальная мировоззренческая конструкция: что такое человек, про что эволюция.

Здесь у вас методический семинар для преподавания. Я сам составлял курс, пытался рассказывать студентам, что такое гештальт-терапия. Но на группе тебе не рассказывают гештальт-терапию, всё познаёшь из себя, и для меня это было сложностью. Особенно с Володей. Мне было важно теоретическое преподавание гештальт-терапии с возможностью что-то донести: найти те самые слова, примеры, упражнения, хотя бы попытаться намекнуть, что есть такой процесс.

У меня было разочарование, я как-то отходил: кое-чего не хватило и в том, чем я занимался. Долго искал, последние лет семь в основном вёл тренинги. У меня был вполне серьёзный кризис. И то, о чём я хотел сегодня доложить: я начал искать какие-то основания, во-первых, чтобы выбираться из этого кризиса. И когда искал, то, как ни странно, идеи процессности, экзистенции проще всего для меня — не только с теоретической точки зрения, но и по практическому итогу — оказались представлены именно в теории гештальта. Об этом я и хотел сегодня сказать, поделиться.

Сейчас преподаю на Первомайской, там образовали колледж. С 2000 до 2008 года работал достаточно долго, параллельно — в МГТА и МАИ. Есть частная практика: я её бросал, сейчас опять начал. Снова вхожу в сообщество, вот к Лене записался. Этот возврат для меня тоже происходит через разрыв и поиск.

— У нас появляются люди. Думаю, до какого-то момента будем представляться, а потом уже люди будут просто присоединяться по ходу дела.

— Я Григорий. Много чем занимаюсь в МГИ. Живу за счёт психотерапии и преподавания, это единственный источник дохода для меня и моей семьи.

— А супруга не работает?

— У моей жены достаточно сложная работа: она мама. Это другая область, где работа не оплачивается. У меня пятеро детей, поэтому работа достаточно сложная и напряжённая.

— Государство должно ещё доплачивать.

— Если говорить о зоне интереса, я поддержал бы идею драйва. Люблю всё в жизни делать с любопытством, чтобы нос сначала пошёл куда-то вперёд. Это действительно даёт много сил, чтобы куда-то вкладываться. Лет шесть-семь я веду различные супервизорские проекты и часто наблюдаю такой феномен: человек очень прилично работает, но сам совершенно не хочет в это верить. Начинаю интересоваться — вроде с теорией у него всё в порядке, но вместе это как-то не очень переплетается. И терапевтическая идентичность получается достаточно шаткой.

Моя основная зона интереса — ведение обучающих программ. Как интегрировать теорию и практику? Как передать это другим людям? Когда вёл и веду обучающие программы, всячески пытаюсь экспериментировать. Основной вопрос моего любопытства в преподавании гештальт-терапии — как всё это переплести. Здесь меня, в принципе, задевает то же самое.

— Кажется, ещё подошли несколько человек. Может быть, вы хотя бы обозначите, кто вы? Очень коротко.

— Я сейчас учусь на третьей ступени. Руфина вчера рассказала, и я спонтанно решила сюда пойти. У меня сейчас переходный период: ожидаю ребёнка, завершила работу в реабилитационном центре, ушла в декрет. Свою практику пока продолжаю. Даже в таком переходном периоде гештальтистские мероприятия для меня важны. Вижу много знакомых лиц, и это тоже приятно.

— Меня зовут Света. Я давно закончила вторую ступень, прошла специализацию. Какая моя зона интереса здесь? Наверное, сейчас у меня тоже переходный период, какая-то методологическая беременность: хочется понять основную концепцию, структуру гештальт-подхода, гештальта и не-гештальта, экзистенциализма и неэкзистенциализма. Что вообще такое гештальт, есть ли у него границы? Потому что гештальт — это и арт-терапия, и телесность, и вообще всё что угодно. Из последнего мне интересны групповая терапия и ко-терапия, особенно с разными гештальтистами.

— Я Анжела Кибисова, учусь на третьей ступени у Наташи, Данилы и Нины, у меня есть практика. Мой интерес сейчас прежде всего в том, как, обучаясь гештальту, теории, технике, оставаться человечной в отношениях, не превращаться в какую-то схематичность.

В практике сейчас захотелось сказать о том, что клиенты сложно ассимилируют свой опыт. Человек ходит регулярно, а потом говорит: «Не понимаю, для чего всё это надо, моя жизнь не меняется». И пока не дашь обратную связь: «А посмотри, это же было так, а теперь по-другому», — как будто сам не может ассимилировать.

И ещё один момент. Я глубоко убеждена, что жизнь гештальтиста и его профессиональные навыки должны быть сопоставимы. То есть человек не только профессионал, но и живёт той жизнью, которую проповедует.

— Иногда так получается, а иногда не получается. Тогда очень стыдно. Я много видела людей, которые проповедуют одно, а живут по-другому. Когда получается это соединять, сообразно себе выбирать стиль, способ жить, тогда терапия становится просто твоей жизнью. Я и есть мой путь.

А бывает: есть работа и есть я, отдельно от этой работы. На работе я собираюсь и становлюсь таким гуманистическим терапевтом. Много видела людей, которые говорили: «Я так люблю работать с динамикой», — причём жутко её боялись. Не дай бог допустить динамику, поэтому надо всё структурировать. По-разному бывает. Я так понимаю, ты за сообразность.

— Да.

— Сюда никто не решается сесть, а там народ уплотняется. Здесь ничего страшного, садитесь. И мне показалось, что ещё кто-то подошёл. Ты, да?

— Я Елена Гусовская, из Москвы, закончила третью ступень.

— У кого?

— У Дениса Хломова.

— Не у Льва Черняева? Это какой-то другой набор?

— Другой набор.

— Почему я об этом говорю: говорили они про свою философию, свою методологию или не говорили, но всё равно передавали её в своём стиле. Потому что психотерапия как культурный феномен действительно создаёт определённый стиль. Стиль — это некая уникальность, и хорошо, что у нас есть разные варианты команд. Как тебя зовут?

— Елена.

— Можно Алёна? Хорошо. Володя ещё подошёл. Поскольку тебя все знают… А если кто не знает?

— Я на третьей ступени учился у Елены и Данилы.

— Душин тоже здесь у нас выступит. Думаю, мы никого не забыли из тех, кто подошёл. Давайте на этом остановим этот момент встречи, ладно? Потому что ещё могут подходить люди.

Мне интересно поддерживать исследовательские площадки в институте. У меня их две: одна очень регулярная — моя супервизорская группа, а другая — вот эта группа, которая собирается редко.

— Мы планировали короткие выступления по пятнадцать минут и по пятнадцать минут короткие обсуждения. Ты сейчас будешь в этом формате?

— Нет, я буду не в этом формате, а как смогу, ладно? Мне кажется, давно меня здесь не было, собралось много людей. Мы, безусловно, поддерживаем формат, о котором ты говорил: люди готовились, и мы его точно реализуем. Я сейчас расскажу, потом мы сделаем короткий перерыв минут на десять и после этого приступим к тому формату, который ты предлагаешь.

— Тогда нам надо сейчас распределить время.

— Может быть, я всё-таки сначала ещё немного расскажу? Распределим время, всё сделаем. Я вообще рада, что люди пришли, это самое основное для меня. Самая большая радость — видеть здесь людей, которым что-то ещё интересно.

Например, в моей супервизорской группе девятнадцать человек по списку. Она собирается раз в месяц по четвергам и существует десять лет. Это пространство, куда люди просто приходят, пропуски они не оплачивают. Иногда собирается девять человек, иногда четырнадцать, одиннадцать, двенадцать. Я делаю её не как учебное пространство, а как пространство коллегиального обмена. Это мои четверги и возможность приходить в свободном режиме: хочешь — приходи, не хочешь — можешь год не приходить.

— Какое это имеет отношение к собравшимся здесь людям? Я не понимаю, время идёт, мне жалко своего времени, правда. Сейчас супервизорская программа к этому отношения не имеет. Мы собрались совсем по другому поводу. Пожалуйста, давайте экономить время.

— Хорошо, мы экономим время. Тем не менее к вопросу о бескорыстности азарта: для меня очень важно, что люди пришли сюда, на это бесплатное мероприятие, потому что мне хочется поддержать живой интерес. Без него мы никуда продвигаться не можем. Сколько бы мы ни преподавали, мы не можем продвигаться, если не чувствуем: это сообразно мне, интересно мне, я живу этим, горю этим. Есть я, и есть этот путь. Я услышала замечания, чтобы я не говорила о каких-то программах, но всё равно буду говорить о том, что считаю стоящим и нужным, простите меня, пожалуйста.

Мы стали употреблять здесь термины «философия», «теория», «методология». Сейчас перед большим количеством людей, которые преподают гештальт-терапию и обучаются ей, встаёт огромная проблема. В каком контексте? Например, говорят: «Расстановки — это большой метод гештальт-терапии», «Руэлла Франк изобрела большое направление в области психотерапии», «Семейная психотерапия — это большое направление психотерапии», «Психодрама — это большое направление психотерапии». Здесь люди говорили, что их интересуют соотношения. Так вот, у нас существует большая путаница, потому что есть определённая градация.

Когда мы говорим про философию, речь идёт о вопросах онтологии, гносеологии, этики: познаваем ли мир, существует ли он, почему существует не одно, а много, как говорил Мерло-Понти. Этика в какой-то момент выделилась как особенный раздел. Философия сама по себе не наука, это мать наук. Философия — это искусство задаваться вопросами. Это много-много вопросов, а отвечает на них наука или религия.

Дальше мы получаем некую теорию. Она может относиться к религиозным конструктам, а может — к научным программам. Так или иначе, теория ищет ответы на вопросы, которые задают философы, наблюдающие за происходящим. Если сама теория складывается из наблюдения, гипотезы и эксперимента, который превращает гипотезу в одно из положений возможной теории, то дальше мы должны попробовать это воспроизводить.

Для воспроизведения нужна методология. Если теория отвечает на вопрос «что?», то методология — на вопрос «как мы будем это делать?». Как именно мы будем чему-то обучать, воспроизводить теоретические знания, преподавать гештальт-терапию, передавать полученные знания?

А дальше есть методы. Они точно отличаются от методологии, потому что методология — это некоторая связная логика преподавания чего бы то ни было. Я здесь открою небольшой кусочек того, что про это понимаю. При определённой постановке философских вопросов, теоретических изысканиях и методологии методы могут быть разными. Это могут быть арт-терапевтические методы, методы групповой, семейной терапии, расстановки как один из вариантов психодрамы. Сама психодрама тоже является методом. А после этого мы уже получаем техники, упражнения и так далее. Хорошо бы это не путать.

Направления психотерапии рождаются не на уровне метода и не на уровне техники.

— Я сейчас мешаю?

— Просто дальше здесь есть твоя фигура.

— Я понимаю. Когда начинают говорить о техниках, психотехнических методах, которые обслуживают определённый склад ума человека, желающего изложить систему своих взглядов и действий, важно помнить: направления психотерапии рождаются там, где есть философия, теория и методология.

По большому счёту направлений психотерапии всего три: психодинамическая, поведенческая и гуманистическая терапия. Каждая обслуживает свою область интересов. Психодинамические подходы очень много занимаются личностью, незавершёнными задачами развития. Они рассматривают, как система саморегуляции поддерживает баланс решения этих задач здесь и теперь, в каком-то пространстве, пытаясь достроить, завершить незавершённое.

Гештальт-терапия, например, относится к психодинамическим направлениям. Она отвечает на вопрос: как здесь и сейчас я реализую то напряжение, которое оставила в прошлом как незавершённую задачу развития? В этом её связь с психоанализом.

Поведенческая терапия ставит в центр вопросы навыков, научения и адаптации человека как социального существа. Есть, конечно, когнитивно-бихевиоральные подходы, есть много разного, но гештальт-терапия является и поведенческой терапией, потому что всё, что мы можем наблюдать, — это поступки и действия.

Дальше мы можем задаваться вопросами: откуда этот человек пришёл, куда идёт, как нашёл силы встать и совершить поступок, во имя чего его совершает? Почему он совершает именно этот поступок, а не другой? Какие задачи жизни, какие незавершённые задачи развития обслуживает совершение этого поступка или воздержание от него? Но всё, что мы видим, — это поведение. Поэтому гештальт-терапия и психодинамическая, и поведенческая.

Есть и третье направление — гуманистическое, которое для меня является самым мутным из всех. В нём говорят: мы занимаемся вопросами самоактуализации, самореализации, человеческой интеграции, уникальности человеческой личности. Естественно, гештальт-терапия занимается этим тоже, поэтому она является гуманистической.

Но когда про неё говорят, что она гуманистическая, сразу возникает представление: надо любить людей. Это совершенно не про это. Гуманистическая терапия — не про любовь к людям, а про то, что человек является единственным существом в мире, для которого собственное существование представляет проблему. Гуманистическое — это с точки зрения гуманоида. Гуманистичность — не доброта, а попытка увидеть путь к человеческому потенциалу, к возможностям, к некоторому экзистенциальному вектору бытия.

Человек может реализовать свои потенциальные ресурсы, а может и не реализовать. Так он попадает в систему динамических сложностей, незавершённых задач развития, поступков, их несовершения и так далее.

Давайте я быстро нарисую ту штуку, которую рисовала долгие годы. Она у меня давно превратилась в пирамиду. Когда мы рассматриваем человека и говорим об определённых направлениях психотерапии, я отношу к ним все направления, которые занимаются человеком, его антропологической сущностью, его бытием в мире, его экзистенциальной, биологической, социальной, психологической сущностью. То есть мы занимаемся личностью как некоторой системой саморегуляции.

Мы до сих пор говорим про направления психотерапии. А техники личностью не занимаются. В техниках, в методах, в арт-терапии нет концепции личности. Это обслуживающий, сервисный аппарат, который может обслуживать разные направления психотерапии.

Если мы не занимаемся личностью и её развитием, не понимаем истории, незавершённых задач развития, не понимаем того, что человек всё равно будет стремиться к балансу, целостности и интеграции, если рассматриваем его только на смысловом уровне, как сумму рассуждений и взглядов, а не как систему поступков, то получаем ситуацию, когда всё понимаем, но ничего не делаем.

Если мы феноменологи, то наблюдаем реальность, активно наблюдаем то, что реально происходит. С этой точки зрения человек как совокупность поступков оказывается включён в эту систему.

Человек пришёл откуда-то, у него есть прошлое. Он куда-то идёт, у него есть будущее. И у него есть настоящее — тот момент здесь и теперь, про который говорят: «Это узурпировала гештальт-терапия, а прошлое узурпировал психоанализ». Прошлое — это вопрос «почему?». Будущее — «зачем?»: зачем ты это делаешь, куда ты живёшь, куда идёшь? Настоящее — «что?» и «как?».

Если мы посмотрим на такое разделение, то получим нелепость: например, психоанализ занимается этим «почему?» и рассматривает человека как некоторую совокупность долженствований, пришедшего из социальных, культурных групп, из самых главных вещей, совершившихся когда-то. То есть психоанализ — как философия ответа. Я напишу «психоанализ», чтобы было проще.

А если мы смотрим, как человек идёт в будущее, это, конечно, экзистенциализм, потому что он относится к личностному потенциалу. Это потенциал, гипотезы, теории. Это будущее, то, куда и зачем человек идёт. Куда ты живёшь? Экзистенциализм — это всегда «возможно». Если в прошлом — должное, то в будущем — возможное.

Когда мы смотрим на настоящее, на «что?» и «как?», на феноменологию, мы получаем нечто сущее — то, что есть на данный момент. Человек есть единство прошлого, настоящего и будущего, единство должного, сущего и возможного. Это единство вопросов: почему, откуда, куда, зачем и как это происходит. Нельзя свести гештальт-терапию только к одной из этих частей.

Когда мы рассматриваем всю эту связку, для меня важно построить два пространства. Здесь у меня находится поступок — то, что относится к поведенческой терапии, к бихевиоризму. Поступок — это некоторый вектор: соединяя в центре все эти движения, мы получаем стрелу энергии, которая выбрасывает человека в его жизнь.

Человек понимает, откуда он, зачем и куда ему надо идти, более-менее наблюдает за происходящим, но ничего не происходит, если в этой точке всё не сходится в качестве переживания. Это ощущение: вот сейчас я смог очнуться и обнаружить себя в состоянии, в котором уже не могу находиться. Очнувшись и обнаружив себя, я настолько впечатлён этим актом, что совершаю поступок. Именно это выбрасывает меня в жизнь.

Для меня это соединяет разные направления психотерапии и отчасти отвечает на вопрос, почему мне симпатична гештальт-терапия. Она является некоторым ядром, которое связывает очень многие направления. Почему я считаю теорию гештальт-терапии именно теорией? Потому что это совокупность конструктов и концептов, связанных между собой.

Я говорила о том, что нового появилось в сравнении, например, с психоанализом. Какое актуальное напряжение мы упаковываем в неприязнь к маме? Нам бывает удобнее сбежать в детство, чем говорить о том, что напрягает нас сейчас. С одной стороны, гештальт-терапия связана со всеми существующими направлениями психотерапии, которые могут именовать себя методами, техниками и так далее: всё это может применяться в гештальт-терапии. С другой стороны, она занимается личностью, саморегуляцией, интеграцией, целостностью.

То новое, что привнесла теория гештальт-терапии, — это не идея раскопок, а феноменологическая идея посмотреть на энергию настоящего. К этому мы сегодня и пришли: что в настоящем даёт человеку возможность жить сообразно себе, оказываться на своём пути? Для меня теория — это высокая связность различных постулатов и концепций в одно целое.

Я всегда говорила, что, приходя изучать теорию гештальт-терапии, мы немного попадаем в сказку об Алисе в Стране чудес. Она заглядывает одним глазком в одну дверь, другим — в другую, то вырастает, то уменьшается, попадает куда-то не туда. Но так или иначе ей нужно попасть в большой зал. Можно заходить в гештальт-терапию через теорию полярностей, через теорию прерывания контакта, с любого конца. Но это экзистенциально-феноменологический метод, в котором мы в большей степени, чем на интерпретацию, опираемся на чувственное осознавание — awareness. Именно оно выталкивает нас в зону поступка, делает нас очнувшимися и присутствующими в своей жизни.

Поэтому для меня очень важны логика и построение обучения гештальт-терапии. Важно, чтобы для студентов оно не было набором отдельных семинаров. На третьих ступенях я иногда с ужасом сталкиваюсь с тем, что даже преподаватели не могут объяснить, как цикл контакта связан с теорией Self и механизмами прерывания контакта. Как эти три понятия можно объединить и нарисовать на одной схеме? Если останется время, я могу это нарисовать.

Как на этой же схеме представлена незавершённая ситуация? Где находятся полярности? Каким образом парадоксальная теория изменения заставляет схему работать? Понятно, о чём я говорю? Когда мы предлагаем набор семинаров и вводим новые темы в теорию, продолжаем ли мы философски её обосновывать, опираясь на три главных принципа гештальт-терапии — реализм, релятивизм и диалектику? Можем ли мы каждую новую тему пропустить через эти три основных философских принципа? Можем ли связать между собой все вводимые концепции?

Что в этой ситуации происходит в голове у зависимого, у шизотипической личности, у нарциссически ориентированного по этому вектору человека? Где мы можем найти их на схеме? Как это связано с динамическим циклом контакта, с динамической концепцией личности? Как всё это складывается в единую систему?

Попадая в разные институты, мы встречаемся с разными способами мыслить. Недавно на конференции АрГИ я обнаружила это различие. Мы, ученики учеников Изидора Фрома, достаточно долго учившиеся в этой системе, понимаем кривую контакта как некоторое построение опыта, развёрнутого во времени. А другие опираются на круг Зинкера, который предполагает, что мы ничего во времени не разворачиваем: как будто, развиваясь, попадаем опять в ту же точку, из которой вышли. Нет, мы работаем со временем. И если мы работаем со временем, то попадаем в полевую концепцию.

В гештальт-институте принято ориентироваться на преконтакт и его важность. Это особенность принятой здесь теории: мы учились у Жан-Мари Робина. Также у нас принято постоянно сочетать в работе индивидуалистическую парадигму и перспективу поля. Очень многие феномены, в частности происходящее в группах, мы рассматриваем как определённые факторы, знаки, тенденции, проводниками которых являемся. Они отражают некоторые тенденции сообществ и общества в целом. Это и есть полевая перспектива.

Последняя любопытная мысль, которая пришла мне в голову, — как соединить теорию поля с идеями Ильи Пригожина. Теория поля Курта Левина предполагает, что Self-процесс принадлежит полю. Но, по знаменитому высказыванию Дениса Андрющенко, в этом поле у нас всегда есть индивидуальная сила — Ego-функция. Я всегда ссылаюсь на него, когда говорю: Self-процесс принадлежит полю, но у нас есть Ego-функция как персональная, индивидуальная, абсолютно уникальная сила в этом поле.

Когда я совершаю выбор быть собой, то есть, по сути, поступок, я одна. Я могу быть флюгером на ветру или опилками, которые притягиваются к силовым линиям поля, если действую сообразно полевым законам. А могу осуществлять некоторую надситуативную активность.

Активность Ego-функции очень связана с понятием, которое предложил Илья Пригожин. Это человек, получивший Нобелевскую премию за то, что показал: в живых и неживых системах нет полной линейности развития, существуют так называемые точки бифуркации, полного детерминизма не существует. В пограничных ситуациях, в ситуациях довольно сильной тревоги большие системы начинают флуктуировать, дрожать. В них образуются зоны неопределённости, которые, как сгустки энергии, можно назвать точками бифуркации. Если мы попадаем в эти точки, малейшее изменение, связанное с приложением индивидуального усилия, может изменить жизнь всей системы.

Если соединить теорию поля Курта Левина с представлениями о флуктуациях и тревоге больших систем, с теорией Ильи Пригожина о нелинейности развития, мы получаем выход в творчество, возможность изменения и доступ к ресурсам персональной силы. Мы получаем доступ к азарту.

Я обозначила некоторые вещи, которые могут стать затравкой для нашего семинара. Здесь возникают и те вопросы, которые были тобой обозначены: соотнесение теории психотерапии с теоретической социологией, академической психологией. Более широкая рамка — соотнести теорию психотерапевтической практики с естественными и гуманитарными науками. С этого начинали и Левин, и Пригожин, они именно этим занимались.

Если это наука, то что её характеризует и что является критерием истины? Является ли теория гештальт-терапии самостоятельной теорией или это психотехнология, психотехнический миф, придаток и приложение к чему-то другому? Для меня она является самостоятельной теорией, но для вас это не обязательно должно быть так. Сюда же относятся проблемы поля, о которых я уже говорила.

Мне хотелось обрисовать некоторую перспективу. Я читала много выдержек из Википедии и гуманитарных энциклопедий о том, что такое теория, методология, гипотеза, эксперимент, как они соотносятся друг с другом. Как всё это соотносилось с античной философией и как её идеи до сих пор живут в психотерапии, делая её похожей на творчество. На этом я остановлюсь. Спасибо.

— Суггестия.

— Да. Иначе я буду говорить долго, а меня уже останавливали, говорили, что я отнимаю время. Прошу прощения за долгую речь: я постаралась как можно короче задать рамку семинара. Как быть дальше: вопросы или сразу перерыв и выступления?

— Я думаю, стоит минут пятнадцать пообсуждать то, что ты сказала, а потом решить, что делать. Перерыв обязательно нужен.

— Давайте до двух часов обсуждаем, потом пятнадцать минут перерыв. В этот перерыв попросим заказать сюда еду, а в четыре сделаем перерыв на полчаса, чтобы успеть поесть. Времени у нас не так много.

— Не знаю, насколько этот текст сейчас годится для обсуждения.

— Очень годится. Единственный вопрос, который у меня возник, — об энергии. Есть энергия, потенциал, но в этой пирамиде я пока не вижу, откуда этот потенциал сформирован. Откуда вообще берётся энергия? Иначе мы начинаем открывать термодинамику.

— Я слушаю тебя, Серёжа.

— Вместе с тем я немного лукавлю: для меня ответ на этот вопрос есть.

— Может быть, прямо сейчас скажешь, а потом повторишь?

— Не получится: там цепочка рассуждений, и сейчас мне пришлось бы её вырвать. Я потом изложу это в тезисах. Пока обозначу вопрос: энергия возникает из точки, как будто из ниоткуда.

— Не из ниоткуда. Любая схема не отражает жизнь. Но если мы не будем рисовать схем, у нас не будет в руках ничего концептуального, что мы могли бы обсуждать. Понятно, что энергия может рвануть из какой-нибудь другой, смещённой точки, не обязательно из центра.

— Это как раз относится к одной из проблем, которую, по-моему, вы обозначили, — слабой ассимиляции практики. Клиент может долго и нудно бродить по этому нижнему треугольнику. Такое часто бывает. Он даже входит в некоторое удовольствие от хождения по кругу, но нет этого выстрела вверх — действительно что-то изменить в своей пространственно-временной жизни. Мы будем много говорить об изменении, но не вносить его. Получается, осознавания недостаточно?

— Я бы скорее сказала, что тогда речь идёт о понимании. Не нужно заменять осознавание пониманием, а переживание — пониманием. В само переживание уже входит понятие поступка, потому что это акт бытия.

— Это вопрос определения слов. Осознавание тоже часто интерпретируют на свой лад. Но, с другой стороны, такое брожение по трём точкам, по кругу, и отсутствие импульса к поступку, к действию тоже представляет для клиента некоторый ресурс. Важно понять какой. Я года три ходила по этому треугольнику и только год назад вырвалась в ещё одну из моделей.

— Брожение по кругу — тоже расходование энергии. Не очень хорошее, но если энергия не расходуется, она превратится в гниль, в паническую атаку, ещё во что-нибудь. Энергия всё равно будет потрачена: метаболизм, химические процессы никто не отменял. Осознавание нужно для того, чтобы ты сам выбрал куда, чтобы появилось направление.

— Можно сказать, что паническая атака — это состояние неосознанности?

— Неосознанности. Это интенциональная агрессия, которая разрушает фон от ужаса, и тогда человек перестаёт существовать. Какой там может быть выбор, какое осознавание? Сознание полностью задвигается на периферию. Человек подчинён неструктурированному движению энергии, и этот поток его несёт.

— Я думаю, что для меня теория вообще бывает двух типов. Есть теория практики: мы занимаемся гештальт-подходом, каким-то образом упорядочиваем свой опыт, и это упорядочение уже является теорией. Тогда это, скорее, психотехнический миф, как ты сейчас говоришь.

— Может быть. А второе?

— Второе — теория, которая занимается вопросом истины, по-настоящему научная теория. В этом смысле вся психотерапия, вся её теория на сегодняшний день выпадает из академической науки. Нам даже было бы неинтересно разговаривать об истине: истина существует сама по себе. А нам интересно говорить о практике, которая эффективна в психотерапевтической работе. Если этой эффективности не будет, какой интерес будет в разговоре о теории? Вот такая интересная штука.

— Не знаю. Курт Левин говорил, что для него психология — наука, но наука, которая действует в рамках законов на основании анализа одного человека. Так он писал в своей «Динамической психологии». Поэтому я думаю, что это не совсем так: всё-таки нам есть о чём говорить. У нас есть некоторые постулаты, которыми заряжена вся психотерапевтическая практика. Например, если мы замедляемся, у нас повышается чувствительность. Если ускоряемся — выигрываем в смысловой ориентировке поля. Это практическое наблюдение, выраженное в определённой теории.

— Это закономерность, да, конечно. Дальше возникает вопрос: можем ли мы её проверить таким образом, чтобы сказать, что нашли некую истину? Например, незавершённая ситуация всегда будет стремиться к завершению.

Сам предмет психологии, если встать на сторону теории, которая ищет истину, на самом деле непостижимо сложен. По своей сложности он превосходит все самые сложные вещи, которые мы только можем представить. И проблема упирается в один очень важный ресурс: любую сложность сознание может постичь, если будет обладать достаточными вычислительными мощностями. Таких мощностей, чтобы взять и чисто по науке разложить человека, ещё долго не будет.

— Но они появляются. И с появлением этих мощностей появляются новые знания о человеке. Мы идём по этому пути, но он не короткий и к тому же нелинейный. Апологеты точной науки всегда опирались на детерминизм. Как только мы вводим релятивизм, бифуркацию и так далее, появляются элементы сложности, уникальности момента, неопределённости — моменты пластичности. Существует ли пластичность в науке? С твоей точки зрения, нет, и тогда науки нет.

— На фоне всех этих разговоров о конце света у меня возник вопрос: а если правда? Что тогда? Я ношусь, занимаюсь делами, и у меня не было времени актуализировать это как фигуру, подумать. А когда у всех закончились зачёты, 28 декабря, меня как будто догнало, накрыло. И 1 января я встречал в жуткой депрессии: полная потеря смысла жизни, цели в жизни. Я не смог работать с клиентами, мне было абсолютно неинтересно, что они говорят. В феврале они все ушли.

Тогда мне было сорок лет. Единственный ответ я нашёл у Ирвина Ялома, в книге «Глядя на солнце»: он очень хорошо это описал. Я понял, что у меня начался кризис середины жизни, связанный с осознанием смерти, того, что я смертен.

И, к сожалению, всё, что ты, Лен, говорила… Я так любил всё это рассказывать, понимать, у меня был такой ум, мне это очень нравилось. Огромным разочарованием стало то, что это совершенно не помогало и никак не работало лично на мне и, соответственно, на клиентах.

Прошло года три, я как-то жил. Очень помогло мне понимание этапов прохождения травмы. Я понимал, что пойду по ним, и это поддерживало меня именно как теория: сначала будет стадия злости. Но то, что приходило ко мне, тоже становилось разочарованием. Когда знакомый из моего круга говорил: «Ну это ты злишься», я отвечал: «Нет, ребята, я знаю, что такое злость, я с этим работал. Это не то». Хочется разбежаться и в стену шмякнуться. Может быть, это похоже на ярость, но тоже не то — что-то гораздо большее, в десять тысяч раз.

Цикл контакта с этими чувствами, эмоциями совершенно не укладывался в то, что происходило со мной. Но я знал, что после злости, после этих вспышек, которые называл атомными взрывами внутри, будет что-то дальше. Тебе надо общаться с человеком, читать лекции, а внутри что-то рвануло, тебя чуть ли не соматически разнесло — и всё же ты вышел, человеком остался. Потом стадия торгов: какие-то мысли — а если будет что-то? Затем закономерная стадия печали, тоски, депрессии. Всё это длилось месяцами.

Но потом начались процессы, которые, наверное, называют пятой стадией, — светлая печаль, как её, кажется, первой назвала Анна Фрейд, какая-то интеграция. И вот когда эти процессы стали со мной происходить, я понял то, о чём, собственно, моё сообщение: интегрируется что-то более глобальное, для чего я только могу подбирать слова.

Идея о том, что не под всё можно подобрать слова, стала у меня развиваться. Я начал это понимать, осознавать, переплавлять в работе, в том числе с появляющимися клиентами. Попытаюсь объяснить, к чему я пришёл.

В нашем языке, когда к нам приходит клиент, он всегда выносит фигуру. Фигура — это, скажем так, один из пазлов его жизни, общей целостности, его истории, прошлого, будущего. Есть какая-то эмоциональная реакция, которую можно определить, и через это мы работаем: назови, поговори, переживи. Одновременно наступает ясность, понимание какой-то территории, возникает картинка, целостный образ ситуации. Когда этот образ формируется, гештальт завершается, внутри у человека есть чувство завершённости. Осознание, переживание, проживание, интеграция, ассимиляция — такие слова мы употребляем.

А у меня было ощущение, будто моя жизнь соединяется в нечто большое, целое, с признанием будущего, которое меня ждёт, и собственной истории. И вот здесь, когда начинаешь говорить, возникает проблема. Употребляя слова, определения, я резко сужаю контекст. Говорение об этом затрудняло прохождение по циклу контакта, затрудняло интеграцию, потому что я вдруг сужал сознание, внимание до какого-то отдельного пазла в общей картине.

Дня два назад, пока я размышлял, как всё это докладывать, у меня возникла идея: в какой-то момент фигурой становится интеграция фона. Не знаю, ясно ли я выразился. В фоне не всё хорошо интегрировано. Из него выходят отдельные фигуры: такая проблема, такая, такая. Но в какой-то момент фигурой становится сам фон, а именно его интеграция в целостность. Возможно, то, что происходило со мной, — об этом.

Здесь вербализация мешает, потому что слова — это определения, а определение, как правило, сужает феномен. Это мешает видеть целостность, разрывает этот фон. Мне, конечно, помогло то, что я долго, лет пять-шесть, занимался телесной практикой. Хотя я и здесь могу сказать такие слова, как «целостность», «интеграция».

Знаете, в невербальных практиках человек двигает мячом, а мы даём ему обратную связь: «Как у тебя сейчас? Ты совершал какие-то абстрактные действия. Что через тебя сейчас выразилось? Как ты сейчас выглядел? Что за образы у тебя?» Наверное, эта практика мне помогла. Я стал меньше стараться понимать и объяснять, а больше следить за телесными процессами, которые мы все наблюдаем в цикле контакта.

Есть некое возбуждение, когда появляется фигура. Сам процесс контакта, наверное, сложнее определить: скорее, по ощущениям понимаешь, в контакте ты с клиентом или нет. А процессы интеграции, постконтакта я точно могу видеть невербально: человек успокаивается, мышцы расслабляются, дыхание выравнивается. На эти телесные процессы я стал опираться гораздо больше, чем на то, что человек говорит.

Я вспомнил, что, когда учился в группе, Володя Ильинаш, ментор, по-моему, говорил мне: в принципе, гештальт-терапевт может работать с носителем другого языка, главное, чтобы тот говорил на своём языке. Практика работы с возбуждением, с энергией, наблюдения за процессами контакта, я думаю, даёт терапевту какую-то способность высшего пилотажа. Может быть, пока не каждый на это способен.

Наша задача — увидеть незавершённый гештальт, актуализировать его и помочь человеку завершить. Как? Присутствием, телом, может быть, повторяя слова клиента, определённой энергией, эмоциями, заинтересованностью, подвигая его к прохождению, выводя из стагнации, из сопротивления. Чтобы у него что-то вспомнилось. Наверное, это и есть то, о чём я говорю.

Теперь немножко теории. Я даже придумал для этого слово, хотя думал об этом давно. Я всё-таки антрополог, мне интересна человеческая эволюция. Есть довербальный период. Мои курсовые и дипломная работа были по довербальному поведению приматов. Я сравнивал их с детьми, со взрослыми, с людьми с психической патологией из психиатрических клиник. То, что сейчас модно: позы, мимика, жесты. Мы смотрели, чем это отличается от поведения приматов: динамика, усложнение мимики, репертуара и так далее.

Есть вербальный период. Вы, наверное, знаете, что при алекситимии, если чувство, какое-то возбуждение не названо, не определено, оно остаётся в теле и не может интегрироваться в психику в виде образа или знания о себе. И, как правило, возникает психосоматика. Поэтому вербализация как раз помогает этим процессам.

Мне понравилось слово у Биона — «альфатизация». Определение вводит какую-то структуру, ясность, понятность, и при этом появляется альфа-ритм мозга. Возникает завершённость, когда мы это как-то назвали. Но, возвращаюсь, это всё про мелкие пазлы жизни.

В какой-то момент я прочитал одну фразу, она мне очень понравилась, и я понял, что она верна: любое слово, добавленное к слову «жизнь», — уже ложь. Слово «жизнь» мы применяем для жизни вообще. Когда говорим: «Жизнь — это…», дальше уже сужаем контекст. Есть слова, которые мы применяем для чего-то глобального, и любая попытка разъяснить это оказывается лишь одной из составляющих.

Для меня сейчас это то, на чём я, можно сказать, стою. Я постоянно помню об этом, слежу за такими вещами. Даже слово «закат» — это очень сложная картина, у каждого своя. Если мы начнём её расписывать, это будет очень долго.

Поэтому я, наверное, пришёл к тому, что есть довербальный период, есть вербальный, а есть поствербальный. Это когда мировоззрение — может быть, после сорока, может быть, когда очень долго учишься, а может быть, и раньше — требует какой-то глобализации, интеграции в завершённое целое. Возможно, в юношеском периоде происходит что-то похожее. Здесь вербализировать надо очень осторожно и, может быть, даже учиться этого не делать.

И вот почему гештальт — этим я завершу. Я пришёл к тому, что именно понимание теории цикла контакта, теории Self помогает самому понимать жизнь, не потеряться и работать. Про полярности я уже не говорю: ты пытаешься совместить их в представлении о себе и о жизни, сдвигаешь рядом — и просто рвёт на части. Понимание этих процессов помогает.

Такое краткое сообщение: гештальт-терапия с её теориями, подходами помогает работать в том, что я назвал поствербальным периодом.

— То есть ты вводишь понятие «поствербальный период»?

— Да, я ввожу понятие о том, что у человека есть поствербальный период, когда вербализация не просто трудна, а вредна. Либо надо изобретать новые термины: давайте вот этот целостный кусок назовём так и будем его так называть. Наверное, такие слова, как «Бог» или «Нагваль» у эзотериков, нужны, чтобы можно было о чём-то говорить, но не разъяснять. Просто чтобы мы могли об этом общаться: давай назовём это Нагвалем. Но Нагваль — это не вот это, не вот это и не вот это. Дальше разъяснять не надо, это сужение.

— У меня сразу возникает вопрос в контексте моего представления о нашей встрече. Насколько тебе важно, чтобы твоё понятие, теория, которую ты создаёшь, считалась научной, а не, предположим, мистической? Ты сейчас начал вводить термины из другой сферы. Или это неважно?

— Мне это важно. Но это опять про то, к чему я пришёл: мне и важно, и неважно. У меня это в одном, я ощущаю обе полярности. Почему неважно? Потому что для меня сейчас акцент сместился на практику. Если я выстроил какую-то карту, мировоззрение и оно помогает мне жить, это важнее простого теоретизирования. Но одновременно есть другая потребность: мне важно, чтобы это была законченная, завершённая теория, которую я мог бы передать людям. Ответил?

— То, что теория ценна для тебя самого, понятно. Но ценна ли она для тебя с научной точки зрения? Хочешь ли ты, чтобы её подхватили, например, психологические лаборатории в МГУ и начали проверять своими способами, как они проверяют гипотезы?

— А что-то из моего рассказа выглядело как теория?

— Хотя бы понятие «поствербальное»: существует такой феномен или не существует? Это же можно попробовать поисследовать научными способами.

— Знаешь, да, сейчас интересно. Рассказывай.

— А хочешь, я поделюсь размышлениями, которые возникали параллельно твоему рассказу, — на какую теорию он меня наводит? Меня всегда поражало, когда приезжали наши зарубежные коллеги и говорили, что в гештальт-терапии нет самостоятельной теории развития. Я всегда с этим спорила, потому что для меня даже теория ментального метаболизма, которую Перлз незаслуженно запихнул куда-то в прошлое и дальше не развивал, — это уже зачатки теории развития.

Когда я рисовала свои бесконечные спирали, я представляла, как мы в своём опыте постоянно возвращаемся к одному и тому же, проходим те же стадии, но с некоторой подушкой опыта. То, что ты говоришь, для меня очень сильно ложится на теорию развития гештальт-терапии. Смотри, что такое гештальт-терапия? Она работает с промежутком между феноменом и словом. Ты говорил, что тебе очень важно этот промежуток не потерять. Мы все его имели когда-то, когда не умели говорить.

Помнишь этот замечательный рассказ из Мэри Поуп Осборн, когда они разговаривают с веточкой, с лучиком, со скворцом, с воробьём, с шелестящими листочками? Маленькая Барбара говорит скворцу, который прилетает: «Я же прекрасно тебя понимаю». Есть луч света, с которым она может разговаривать. А скворец говорит: «Ты знаешь, у тебя вырастут зубы, тебе исполнится год, и ты всё перестанешь понимать. Всё это заменится теми словами, которым тебя научат взрослые люди».

Одна из попыток, одна из целей гештальт-терапии — вернуть человеку чувствительность к тому довербальному периоду, не поствербальному, а именно довербальному, когда восприятие, впечатлённость и построение переживательной картины мира у него уже были, а слов ещё не было. Но ты говорил не про это. Ты делаешь следующий шаг: на определённых этапах жизни, переживая кризисы, мы не возвращаемся к восприятию, которое было в детстве, а обретаем способность опять попадать в сферу невыразимого, но впечатляющего нас восприятия мира. Потом мы постепенно находим для этого какие-то новые слова, интегрирующие смыслы. Но это происходит уже у взрослого человека.

То есть ты описываешь ситуацию, когда взрослый человек, находясь во взрослом большом теле, опять, как ребёнок, теряет способность говорить. Социальные навыки у него сохраняются, он может говорить…

— Я обнаруживаю, что в обществе просто нет таких слов. Я как антрополог считаю — у меня есть такая теория, — что средняя продолжительность жизни в конце XIX века была сорок пять лет. Феноменология существования человека после сорока пяти лет, её научное исследование, антропологическое представление о ней в культуре ещё не сформированы.

— Для меня ты говоришь вот о чём: есть довербальный период, есть вербальный период, есть некоторое тестирование реальности согласно этому вербальному периоду. Потом приходит кризис, когда ты видишь очень много несообразностей, несоответствий и опять теряешь способность говорить.

— Потому что у меня нет слов.

— У тебя нет слов, но всё равно есть некое новое открытие.

— Я ещё и в культуре смотрю — там тоже нет слов. Там говорят: «Я уже про это говорил», — но это не то.

— В твоём индивидуальном развитии опять возникает эта подушка между феноменом и словом: ты что-то видишь, а слов для этого нет. Новый этап развития по этой спирали предполагает, что твоя работа как личности заключается в том, чтобы, проходя через этот период — будем говорить гештальтистскими терминами — первичной конфлюенции, с помощью тестирования реальности и её бесконечной проверки найти какие-то новые слова, более сообразные тебе сегодняшнему.

Это как будто ребёнок, который опять разучивается говорить, продолжает развиваться во взрослом теле того же человека. Для меня ты описал кризис: в какой-то момент, будучи очень взрослым дядей, ты потерял способность разговаривать, и тебе нужно учиться говорить снова. Но у тебя нет слов и, в отличие от ребёнка, нет людей, которые могли бы снабдить тебя готовыми смыслами и терминами.

— Есть такое переживание. Ты начинаешь искать людей, которые тоже туда попали.

— Да, но ты их не находишь или находишь не сразу. И находишься в этом периоде, переживая его с большим страхом. Ты про это не говорил, но вообще-то это пугает. По крайней мере, там много тревоги.

— Одиночество.

— Одиночество, да, но это опять не совсем то. Я внимательно слушала тебя: ты говорил, что это не то слово, оно не до конца описывает, это не совсем так. «Я это говорю — нет, это, пожалуй, не про то». Отчаяние, гнев — нет, не то. Ты искал.

Самое любопытное для меня в твоём рассказе — и так я связываю вопрос Лёни с теорией развития, — что сначала ребёнок опирается на готовые смыслы, которые получает от мира, то есть работает функция Personality. Потом она нахрен перестаёт работать, потому что из среды ты не можешь получить готовых наименований для своих переживаний. Тебе приходится оставаться одному и самому, лично для себя, создавать собственную картину, вот эту интеграцию фона, как ты говоришь.

— Самое интересное — ещё открыть, что ни слово снаружи, ни слово внутри здесь, оказывается, не нужно. Что можно оставаться в той самой подушке.

— Я понимаю, страшно.

— Для тебя не страшно. А вдруг окажется, что не нужно?

— Коллеги, вот что я бы добавил. Ты услышал меня, да, последний кусок предложения? Я хочу попробовать своими словами пересказать то, что ты хотел сказать. Может, у меня получится более сухо, не знаю.

Приблизительно ситуация выглядит так: всё, что ты описывал, происходит в мозгу. Примем это как данность. У мозга как органической структуры есть несколько масштабов времени. Масштаб мысли — мгновение, миллисекунды. Следующий масштаб — слово: чтобы оно сформировалось и ты его произнёс, нужны уже десятые доли секунды, то есть на порядок больше. Рассуждение измеряется секундами. А самые большие масштабы — у творческого процесса: нарисовать что-то или сделать что-нибудь ещё, таким образом выразить себя.

К чему я это говорю? У ребёнка степень сложности переживаний небольшая, и он достаточно быстро, грубо говоря, годам к пяти-шести, подбирает нужные слова, соответствующие содержанию его переживаний. Затем в юности наступает период — может быть, кто-то вспомнит, — когда всё ясно: «Да что тут сложного?» Это тот самый пик, когда степень сложности чувств и переживаний начинает соответствовать ментальному, смысловому багажу, и всё вроде становится на места.

Но на этом развитие человека, его психики не останавливается. Переживания усложняются и наконец достигают такой степени сложности, что накопленного багажа просто не хватает. А мы, мужики, когда достигаем этого периода и попадаем в такую ситуацию, начинаем материться. Мат заменяет всю эту конструкцию и выражает всё. И понимаешь, какая штука? Собеседник-то понимает.

Наконец наступает кризис середины жизни, когда уже даже мата не хватает, чтобы привести в соответствие смысл и то, что переживаешь. Приходится искать. Функция вербализации заключается вот в чём: когда клиент предъявляет настолько сложное переживание, что оно у него нигде и никак не помещается, нужно помочь ему с помощью слов остановить его, чтобы оно поместилось у него в голове от начала до конца.

Это долгие, мучительные попытки. Я часто наблюдаю: люди потеют. Но в конце человек вдруг произносит какую-то значимую для него фразу, которая по смыслу вместила всё от начала до конца. Тут важно не перебить его, чтобы это утряслось в его карте мира, чтобы этот блок встал на предназначенное ему место.

— Но одно замечание: бессмысленно подыскивать слова и подбирать смысл, если не пережил.

— Я про это и говорю. Главное — поддержать переживание.

— Да, поддержать переживание, а уже после этого начинать поддерживать вербализацию.

— После этого. Не спеши. Если гештальт завершился, вы не можете поддерживать вербализацию.

— Нет, почему? Я сейчас скажу, что имею в виду.

— Если потребность есть.

— Если клиент бродит по кругу, говорит вроде бы об одном и том же, я всегда замечаю, что он говорит другими словами, в другой конфигурации. Он подыскивает этот смысл. Не торопи.

— У меня слово «смысл» здесь не употребляется.

— Понятно. А слово «бессмысленно» — это что такое?

— Это просто определение.

— Мне хочется вернуться к вопросу об интересе к вербализации самого процесса. У меня сейчас большой опыт работы с детьми, которые вообще не говорят. К сожалению, это патология, но мне всё-таки интересно: смогут ли эти люди уживаться в мире с помощью поведения? Их пытаются научить говорить, но насколько это им надо? Может быть, они смогут общаться поведенчески, а мы сможем их считывать? Всегда ли нужна вербализация?

— А всегда ли взрослый готов считывать?

— Да.

— Во-первых, само слово «уживаться» для меня означает базовую потребность выживания. Для меня это было до сорока. А сейчас я говорил скорее о другой потребности: о некоем присутствии в мире, ощущении жизни в мире. Чтобы жить жизнью, не надо сильно бегать и говорить жизни, как я её назвал. Можно её жить, чувствовать: да, я живу, я сейчас живу. Думаю, в этом смысле можно их этому учить, наверное, это будет проще. Но когда мы говорим о выживании, это скорее про социализацию. Здесь, наверное, трудность будет всегда.

И по поводу последнего предложения: я как раз написал его в тезисах, а сейчас забыл сказать. Думаю, акцент в этой работе смещается на связанность — не на феномены мира, а на связи между ними. Завершённость наступает, когда всё связалось в одно.

Этой связанности и помогает гештальт-терапия, цикл контакта. Если вспомните, учебник Гингера называется «Гештальт-терапия: терапия контакта». Сам контакт, процесс контактирования настроен на связывание того, что не связано. Вы правильно говорили, Сергей: неважно, подобрать слово или не подобрать, главное, чтобы возникла связка. Именно это я стал делать целью терапии. Моя задача — всё связать. Как мы это назовём, что будем об этом говорить, становится уже вторым вопросом.

— Иначе нет другого способа превратить это переживание в опыт.

— Конечно.

— Иначе оно никак не интегрируется в Personality в виде опыта.

— Нам надо дальше двигаться.

— Тогда совсем коротко. Когда ты говоришь о вербализации, ты подразумеваешь, например, стихи? Это форма вербализации или нет?

— Нет, стихи — это промежуточное. Как известно, «дерево, дом и она»… А если произнести это с рифмой, возникает ещё слой определённых переживаний. Поэтому это скорее приближает к чистому переживанию без слов.

— У меня тоже маленький вопрос. Что ты связываешь, если нет названия тому, что связываешь?

— А мне неважно. Я вижу нечто, феномены, и моя задача — их связать.

— А как тело работает?

— Через тело. Я вижу возбуждение, напряжение, а интеграция — это расслабление. Для меня задача — своим присутствием и разговором в том числе поддерживать процесс интеграции. Это прохождение сопротивления контакту — внутреннему, между чем-то внутри, или контакту человека с жизнью. Работа стала сложнее, но интереснее. Она требует ловкости, чувствительности, присоединения к человеку.

Я даже один пост написал: если раньше у меня инсайты возникали при прочтении текстов, потом — отдельных фраз, то теперь инсайт бывает от смены ударения. У меня самого этот процесс тоже происходит: я немного меняю ударение в слове, и вдруг что-то открывается с другой стороны. А я так и не смотрел.

— Нам надо дальше двигаться, иначе мы не успеем.

— Жестокий ты, Лёня.

— Жестокий, да. Иначе просто не укладываемся в схему. Давай.

— У меня остался вот какой интерес. То, как вы это описывали, насколько я услышала, напоминает, что эти посттравматические моменты сопровождаются добровольным отказом от актуализации. С некоторым осознаванием: я прикасаюсь к тому, что не может быть актуализировано. А дальше в обсуждении я услышала, что это вроде бы просто ощущение невозможности и тогда, наоборот, что-то вроде регресса. Не регресса, но возвращения к какой-то неизбежной травматичности. А здесь это как выбор.

— Я бы сказал, вынужденный выбор. Когда вы что-то пытаетесь принять, всегда проходите те же пять этапов проживания. Сначала — шок от невозможности понять и описать, потом, например, злость, потом печаль, расставание с надеждой как-то это описать. А затем вы, например, читаете фразу, которая вам понятна. Иногда говорят: чтобы принять жизнь, её не обязательно понять. И вы говорите: «О, точно!» Кто-то уже это сказал, ты прочитал, и оказывается, да, можно. Потому что описание — это всегда ум. Не обязательно понимать, но обязательно описывать, для того чтобы принимать. А принимать — это связь.

— Я правильно поняла? Прошу прощения, мне очень важно это понять. Саш, в какой-то момент мы перестаём создавать формы, а скорее выживаем за счёт узнавания в этой картине мира, но уже на другом уровне?

— Я вчера читал по психофизиологии: узнавание — одно из описаний самосознания. Ты начинаешь знать это: «Я это знаю».

— Оно уже всё есть, но ты узнаёшь и успокаиваешься.

— Если успокаиваешься, то физиологически это так. Это взаимодействие амигдалы и неокортикальных областей мозга. Оно происходит именно так. Узнавание — функция неокортекса.

— И вторая сигнальная система здесь становится как бы не нужна?

— Абсолютно. Здесь — узнавание образов.

— Тогда отличие поствербального от регресса, о котором ты спросила, Ирин, как раз в том, что при регрессе у человека идёт словарный понос, он не может себя остановить. Это страх, ужас. Марина говорит про множество объектов — вот тогда это регресс. А когда человек в сорокалетнем возрасте, в этот период, может это ухватить и уйти в более спокойное состояние, это уже не регресс, а совсем другое состояние.

— Можно ли сказать, продолжая твою мысль, что это узнавание — некое смирение перед миром, который есть?

— Одно из переживаний — смирение или примирение. Для меня здесь как раз важен акцент: смирение — это «я с миром». Это переживание: я с миром, я вместе с ним, я говорю ему «да», я за. Всё, что есть, я принимаю. Связаться.

— Спасибо большое, сейчас я тебя услышал.

— Спасибо всем. Пойдём дальше. Сейчас я сам хочу выступить, потом будет говорить Сергей, а Владимир — в завершение.

Я думал, что смогу выступить в самом начале, потому что изначально задавал какие-то темы и надо было, наверное, по формальной причине обозначить их как контекст нашей встречи. Но случилось так, как случилось, и это нормально. Я тоже говорю пятнадцать минут; если буду выходить за время, остановите меня.

Для меня сегодняшняя встреча — некоторый регресс к первым встречам нашего семинара, когда я гораздо меньше напрягался в организационном смысле. Мне естественнее и приятнее находиться в состоянии, когда всё само образуется. В этом плане я очень благодарен Лене за то, что она сегодня с нами и помогла нам собраться. Я думаю, с её стороны было приложено достаточно большое усилие.

Вообще, чтобы говорить про теорию, философию, науку, психотерапию, не надо специально что-то делать. Достаточно собраться людям, которым интересно об этом говорить, и говорить. Надеюсь, у нас всё-таки дальше пойдут небольшие ежемесячные встречи на эту тему. Такой у меня получился организационный кусок вначале.

А по существу у меня есть опасение, что я буду говорить о чём-то не том и неинтересном для собравшихся здесь психотерапевтов. В моём выступлении три сюжета. Один — про науку и ненауку. Второй — понятие наблюдателя второго порядка, которым сейчас пользуются многие социологи и которое, по-моему, переходит уже и в психологию. Третий — теория формы Спенсера-Брауна. Это математик, создавший теорию, которая позволяет говорить о наблюдателе второго порядка.

Первая вещь — про науку и ненауку. Для меня вопрос теории психотерапии, как я здесь уже говорил, завязан на понятие науки. Хотим ли мы, чтобы нашу теорию принимали в научных кругах, в так называемой академической психологии? Академическая психология — это точно наука. Есть университеты, институты: Институт психологии Академии наук и так далее. Дмитрий Леонтьев, например, занимается большой наукой в области психологии. А чем занимаемся мы здесь, пока непонятно. Какими-то теориями, которые нужны нам, чтобы как-то обходиться с клиентами.

Соответственно, возникает вопрос: как психотерапевтическая теория может превратиться в психологическую? Либо наоборот. Какие здесь вообще возможны связи? Ответ, который мне видится: если мы этого хотим, надо прилагать усилия. Одним из таких усилий может быть формулировка, постановка проблем, которые можно проверить в психологических лабораториях академической психологии.

Что касается гештальт-подхода, здесь у нас, мне кажется, очень хорошая база. Во-первых, есть совершенно академическое направление гештальт-психологии. Есть теория поля Курта Левина. Это хорошая академическая база, на которой может существовать теория гештальт-подхода. Она на этой базе и существует.

— И теория деятельности.

— Да, наверное. Если мы хотим, чтобы наша психотерапевтическая теория была научной, её надо формулировать в виде гипотезы, которую могли бы проверить академические исследователи психологии. Такой мне видится выход из этой ситуации. По-видимому, туда всё и будет двигаться — с усилиями тех людей, кому это интересно. Кому интересно находиться в поле науки и отстраиваться от других полей: экстрасенсорики, магии, оккультизма и прочего.

— А что ты первым назвал научным основанием? Теорию поля, потом я добавила теорию деятельности, а первое?

— Гештальт-психологию.

Мне сейчас интересно сравнить проблематику, о которой мы говорим между собой, с той, которую обсуждают социологи. В этой книжке я напечатал пару статей немецкого социолога Никласа Лумана. Первая называется «Что происходит и что за этим кроется». Он описывает проблему, возникшую в академической социологии: оказалось, что существуют, вообще говоря, две социологии — экспериментальная и теоретическая.

Сам Луман занимался теоретической социологией. А всякие конторы, которые замеряют общественное мнение, занимаются экспериментальной. Плюс есть отдельные лаборатории, которые ставят социологические эксперименты. Всё это попадает в поле вполне академической социологии.

Если мы задумываемся о научности психотерапевтической теории, возникает вопрос: почему она выпадает из академического поля, а экспериментальная социология продолжает в нём существовать? Мы могли бы сравнить себя с экспериментальными психологами, работающими с некоторой практикой. Но нет, мы сюда как бы не попадаем. У социологов в этом смысле ситуация выглядит лучше.

При этом возникает вопрос о критерии истины, которым пользуются естественные науки: есть гипотеза и есть эксперимент, с помощью которого она подтверждается или не подтверждается. Такого критерия истины нет в социологии и, по большому счёту, в психологии, как мне представляется. У нас работают какие-то другие критерии истины, если так можно сказать. Это вопрос, о котором задумался Никлас Луман и над которым я тоже размышляю в последнее время: каким образом мы можем убедиться, что наша теория истинна?

В связи с этим у меня возникла такая картинка развития науки. Изначально она двинулась по двум путям, которые можно назвать естественными и гуманитарными науками. Осознано это было достаточно недавно, в конце XIX века. Но одновременно в XIX веке в поле естественных и гуманитарных наук начало выделяться третье направление — биология, к которой дальше примкнули психология и социология. Эту связку трёх наук иногда даже называют специальными науками. Они начали выделяться в этом поле как нечто третье.

— Хочется как следует ударить, а не можешь. Что-то останавливает. Понимаешь, интересная штука: рука достаточно сильная, оппонент, в общем, более-менее доступен, а ударить невозможно. Психологическая проблема. Ну ладно, извините.

— Пятнадцать минут.

— Хорошо, коротко, как пойдёт. Сквозная тема последних месяцев моей жизни — реальность. На неё меня в значительной мере натолкнул Данилов-Хомм, который в своих лекциях по ДКЛ к концу сводил всё к теме реальности, а на вопрос «Что это такое?» уклонялся от прямого ответа. Для этого есть основания: одним определением не отделаешься.

Потом, на Азовском интенсиве в 2015 году, в другой лекции он свёл всё к двум R, если доводить до полной лаконичности: реальность и релятивизм. И опять же реальность не раскрывается. Что такое релятивизм, можно как-то постараться и понять. А что такое реальность, сколько я ни стараюсь, понять не могу. Поэтому всё время об этом говорю — в надежде, что, объясняя другим, вдруг достигну точки, в которой что-то станет понятно.

Сегодня аудитория очень большая, поэтому хочется излагать более структурированно. Меня можно прерывать, задавать вопросы, высказывать соображения. У меня нет задачи сделать цельный, законченный доклад. Сделать пару-тройку ходов — уже будет хорошо.

Первым ходом я хочу предложить растянуть понятие реальности в некоторую шкалу. Чтобы она образовалась, я буду вводить дополнительные понятия. Это как дополнительное построение в геометрии: я дополняю то, чего в самом понятии реальности нет.

Я предлагаю ввести понятие действительности. Сегодня мы уже немного зацепились по этому поводу, но, может быть, проясним. Я опираюсь, например, на то, что есть понятие «объективная реальность», но нет понятия «объективная действительность». Это подтверждает мои чисто языковые, филологические ощущения: действительность всё-таки связана с деятельностью, с действиями человека. А человек действует в логике, которая ему присуща.

Объективная реальность не имеет логики, присущей человеку. Может быть, у неё есть какая-то логика, но человеку она недоступна. Теории, описывающие эту реальность, только приближают к ней и делают какие-то конкретные свёртки по отдельным поводам, но не по поводу реальности в целом.

Если на одном полюсе такой шкалы положить объективную реальность, то на противоположном, по моим представлениям, окажется патологический бред. Бред является некоторой цельной системой, носит онтологический характер и обычно претендует на описание всего мира определённым образом. И в нём всегда есть хорошая, человекообразная, понятная человеку логика.

Более того, опытный психотерапевт, а тем более психиатр, столкнувшись с бредом, обычно понимает про него всё с первого параграфа. Это как с «Евгением Онегиным»: если вам прочтут четыре строчки, вы поймёте: «Ага, это, скорее всего, Пушкин и, может быть, даже “Евгений Онегин”». Так и с бредом. Человек говорит одну фразу, максимум две, и вы понимаете: «Ага, это вот такой бред». Их набор не бесконечен, это дискретные вещи.

Они находятся на противоположном полюсе моей шкалы относительно объективной реальности. Для человека это реальность, но я предлагаю называть её действительностью, чтобы не обозначать одним словом разные вещи. Это его действительность.

— Получается, как ты описываешь, бред принадлежит кому-то, а реальность объективна.

— Поэтому я и говорю, что это противоположные полюса одной шкалы. Бред всегда индивидуален, хотя и повторяем. Человек обычно не изобретает его, а как-то улавливает из языка, из культуры. А на том полюсе шкалы, где объективная реальность, она никому не принадлежит. Она не субъективна и к людям вообще никакого отношения не имеет. Человек не может осмыслить реальность: она хаотична, бесконечна, и там нужно просто запоминать очень много фактов, которые человеку совершенно неинтересны. Она не только не имеет отношения к человеку — я бы даже сказал, она бесчеловечна. Реальность бесчеловечна, а бред очень человечен.

— Можно вопрос? Получается, это шкала от человечности к бесчеловечности?

— Можно так сказать, да. Два предела. Один — свёрнутая в себя система человека, его представлений, такая онтология, замкнутая на саму себя. А с другой стороны — принципиально неописываемый мир, состоящий из бесконечного количества предметов и явлений, который называют действительностью или реальностью. Здесь мы различаем объективную реальность и субъективную действительность.

— Объективная реальность — это не сознание?

— Я боюсь слова «сознание».

— Но это функция сознания?

— Если приближаться к тому, что мы всё-таки говорим про гештальт, то это скорее можно было бы назвать феноменологией. Действительность образуется как некоторая субъективная реальность.

— Субъективная реальность, которая возникает в результате работы сознания?

— Да, конечно.

— В результате работы сознания где? В какой-то объективной реальности?

— Подожди. Сознание — это разделённое знание.

— Давайте не будем Володю прерывать.

— Наоборот, меня надо прерывать.

— Я просто запуталась. Когда вы говорите, что объективная реальность никому не принадлежит, что человек не имеет к ней отношения, — разве человек не является элементом объективной реальности?

— Является. Но его собственная реальность субъективна. Твоя реальность для меня — объективная, а для тебя — субъективная.

Я ещё по-другому скажу. Когда ты говоришь «человек», ты имеешь в виду, допустим, Елену, меня, Сергея или какого-то абстрактного человека, по понятию? Мы можем выработать понятие, что такое человек, и для тебя это будут объекты. А я предлагаю: когда ты говоришь о человеке, попробуй иметь в виду саму себя. И тогда сможешь ли ты понимать себя как часть реальности? Тебе это что-то даст?

— Ранее Оля говорила о самотрансценденции — что даст. Но тогда я ещё больше запуталась. В данный момент мы находимся здесь, в этом кабинете. Мы можем фиксировать элементы объективной реальности, будучи людьми, которым эта объективная реальность не принадлежит?

— Да. Как тебя зовут?

— Ирина.

— Ирина, мы можем бесконечно этим заниматься — фиксировать.

— И это бесполезно, раз ничего нам не даёт?

— Как правило, да. В этом нет для человека никакого смысла и интереса, кроме того, который связан с его собственной внутренней, субъективной реальностью. Я предлагаю называть её действительностью, чтобы не было тавтологии. Насколько твоя действительность запрашивает что-то из реальности, настолько ты и выбираешь. В такой мере реальность для тебя и существует.

Насколько говорит мой опыт — и жизненный, и терапевтический, которого гораздо меньше, но он тоже есть, — человеку всё-таки интереснее то, что связано с другими людьми. А объективная реальность интересует его очень мало. Он быстро старается перевести отношение к ней в субъективную реальность. Например, чайник горячий. Ну и что? Ты один раз с этим столкнулась, а потом действуешь автоматически. Но то, что связано с твоими близкими людьми, ты не можешь перевести на автопилот. Это всегда для тебя вызов и актуальность, ты в этом существуешь. А это уже находится на некотором расстоянии от объективной реальности по нашей шкале.

— Не получается так взять и выкинуть объективную реальность. Я свою биологичность всё-таки…

— Я не предлагаю её выкинуть. Я предлагаю сейчас представить эту шкалу, где на одном полюсе объективная реальность, а на другом — действительность твоего внутреннего мира.

— Это такой гуссерлевский жизненный мир? Та часть объективной реальности, которую человек выбрал для себя, — его субъективный жизненный мир.

— И что?

— Ничего, просто соотнёс с другим термином.

— Да. Я предлагаю вот такую картину.

Дальше. Чтобы сузить разговор: в терапии встречаются терапевт и клиент. Возникает вопрос: что для них в контакте является реальностью? На что терапевту опираться как на реальность? Например, терапевт опирается на свои ощущения. У него возникли какие-то ощущения в теле, он их уловил, осознал и задумался: это его собственные процессы — ему, допустим, захотелось пописать — или через это надо интерпретировать то, с чем он сталкивается в клиенте?

Я сейчас не хочу углубляться, хочу говорить только про шкалу. Здесь мы уже уходим от полюсов: и от бреда, от бредовой картины мира, и от объективной реальности. Потому что для терапевта возникает вопрос: насколько реалистична феноменология клиента? А моя собственная внутренняя жизнь, то, что сейчас происходит со мной по ощущениям, — насколько это вообще реальность? Во всяком случае, это точно не объективная реальность. Но на это приходится опираться, с этим приходится иметь дело как с реальностью.

— Очень интересно, к чему ты приходишь.

— Я сегодня не успею прийти, но хочу хотя бы несколько шагов сделать.

— Ещё четыре минуты.

— А время — элемент объективной реальности? Если мы возьмём не желание пописать, а время, которое у меня есть с клиентом, то, опираясь на него, я куда попадаю? Как мне трактовать оставшиеся десять или пятнадцать минут: как свою субъективную реальность по поводу этого времени? Или это элемент объективной реальности, который меня сейчас возвращает?

— Как хочешь. Можно и так, и так, в зависимости от того, что тебе нужно. Потому что десять минут можно промолчать, причём промолчать эффективно. Можно их профукать. А можно провести эти десять минут так интенсивно, что они тебе покажутся часом.

— Тогда получается: время и место, в котором мы принимаем клиента, — одна реальность, а другая… На что можно опереться?

— Давай тогда обозначим, что мы различаем, а то запутаемся.

— Я проходил этот путь разделения: что такое реальность, что такое действительность. В качестве альтернативы, для множественности взглядов, я обратился к семантике. У слова «действительность» корень — «действие». Всё, в чём человек может действовать в качестве самостоятельного физического объекта, — это и есть действительность, пространство действительной жизни. Вышел, встал, попил, пописал, что-нибудь другое сделал.

А всё, что просто имеет место быть, — это реальность. Даже бред — тоже вид реальности. Другой вопрос — его качество, субъективность, объективность и так далее. Но если человек бредит и в этом бреду находит для себя какие-то смыслы, какую-то динамику, значит, это имеет место быть. Стало быть, это и есть реальность.

Для психотерапии это разделение важно, потому что контакт хорошо поддерживать не только с клиентом и с собой, но ещё и с действительностью, которая всегда составляет неотъемлемую часть контекста происходящего. Как ни крутись, мы не можем вырваться из действительности, повиснуть где-то в космосе, в астрале. Это просто как альтернатива.

— Но ты под действительностью понимаешь то, что Володя называет объективной реальностью?

— Смотрите, если мы начинаем разделять клиента и терапевта, то говорим о пространстве действительной жизни. Оно есть и у клиента, и у терапевта. Если мы говорим о действительности вообще, то и человека понимаем как человека вообще. Человек в этой действительности имеет возможность действовать или взаимодействовать как физический объект. Вот как Лена приводила пример: хочется подойти и дать в морду. То, что хочется, — это реальность. А если встал и поставил синяк, то это действительность.

— Это объективная реальность.

— Да, это объективная реальность каких-то моих субъективных переживаний.

— А в чём всё-таки вопрос, Володь? На чём бы ты его сфокусировал? Я так понимаю, сделать это сообщение тебя побудил какой-то вопрос, на который ты наткнулся и решил сделать его объектом рассмотрения. Мы уже некоторое время обсуждаем. Может быть, ты сейчас сфокусируешь свой вопрос? Как бы он для тебя звучал?

— Это не вопрос, а запрос. Запрос на построение понятия реальности в гештальте.

Я столкнулся, скажем, с действительностью, которая не передаётся в словах, потому что язык оказывается недостаточен. Чтобы сделать следующий шаг — не решить эту проблему в принципе, а просто сделать следующий шаг, — нужно от слов переходить к понятиям. Понятия не задаются как термины, не задаются определениями. Понятия строятся. Это сложная языковая и мысленная конструкция. Но понятия дают возможность чуть больше передавать непередаваемого, невербализуемого. У меня запрос на построение понятия реальности, чтобы понимать что-то про гештальт, про то, что рассказывает Данилов-Хомов, и про другие подобные вещи.

Я хотел бы обратить ваше внимание: шкала устроена так, что, если мы движемся по ней, допустим отталкиваясь от реальности, в какой-то момент реальность меняется на действительность. И если мы находимся в середине шкалы, то очень трудно, да в какой-то мере и не нужно понимать, что здесь реальность, а что действительность. Обычно и то и другое присутствует вместе.

Например, есть такая старая присказка, не я её придумал: есть вещи, которые знает каждый, и есть вещи, которые знают все. И это очень разные вещи. Сейчас молодым людям, может быть, трудно это понять, но во времена СССР всем сразу было очевидно, о чём идёт речь. Было очень много такого, что знал каждый, но не знали все. Переход одного и того же знания из статуса «знает каждый» в статус «знают все», как ни странно, меняет это знание.

Это часто практикуется в терапии, Саша Тищенко тоже об этом упоминал: если человек проговаривает то, что он вроде бы и так знает, меняется его состояние и статус этого знания. Например, я работаю с клиентом — у меня такое часто бывает, — мы к чему-то подходим, и он говорит: «А я же это знал! Я это знаю». У него было это знание, но оно не было легализовано, было, что ли, под ковром. Когда он вытаскивает его из-под ковра, кладёт на стол или вешает на люстру, чтобы оно было на глазах, он меняется. Меняется его состояние, меняется его действительность.

— То, что ты говорил про концы шкалы, у меня ассоциируется с представлениями о естественной науке, которая занимается объективными вещами и может проводить эксперименты. А на другом конце шкалы, где действительность, — гуманитарная наука, которая занимается не объективными, а субъективными вещами: авторской позицией, стилями, литературоведением, искусствоведением.

Я думал об академической психологии, которая, вообще говоря, тоже распадается на две части. Одна ближе к биологии и занимается естественно-научным экспериментом, исследованием, скажем, мозга. Другая ближе к гуманитарной области, где речь идёт о смыслах, о психологии действия, о таких вещах. А что посередине? Посередине как раз появляется какая-то новая научная парадигма, которая встраивается в общую концепцию науки.

Это то, что я говорил про понятие различения. С одной стороны — реальность, с другой — действительность, а в середине — различение, некая функция. Мы занимаемся построением каких-то функциональных структур. И это, вообще говоря, какая-то новая история в науке как таковой.

— Можно какой-нибудь практический пример?

— Можно. В экологии есть понятие «жизненное пространство вида». У каждого вида, живущего на нашей планете, оно своё, даже если виды живут на одной территории. У птицы и улитки жизненное пространство абсолютно разное. У каждой особи популяции данного вида оно тоже будет разным, например потому, что особи занимают разные социальные положения в группе. Есть особи, которые находятся в центре, доминируют и определяют какие-то процессы, а есть те, кто всё время оказывается на периферии. Их жизненное пространство будет разным. Соответственно, и их личное пространство — и вещественное, и пространство социальных отношений — тоже будет разным. Сейчас речь об этом. Я думаю, у людей, поскольку мы тоже млекопитающие, ситуация очень похожа. У каждого из нас своё собственное жизненное пространство.

— Вы знаете, почти правильно. Но вы меня подталкиваете к последнему тезису, который у меня приготовлен. На нём я бы и остановился. Если ещё раз обратить внимание на полюс этой шкалы, где находится предел действительности в виде бреда, а потом взять что-то ближе к середине — психически здоровое, адекватное отношение к реальности, к миру, которое, предположим, может быть у терапевта… Допустим, до такой степени он адекватен. Для меня сейчас, в этой точке моих размышлений, самый интересный вопрос: чем принципиально отличаются эти два состояния? Или, если немного сузить, чем принципиально отличается их отношение к реальности? На шкале это наглядно.

— Но эту шкалу придумал ты, это твоё сознание. Ты поставил на ней терапевта, а мне хотелось бы продолжить за терапевтом. Он ведь тоже ближе к бреду, если сравнивать с реальностью. Ты как биолог это понимаешь: ты улитка, а я немножко другая улитка. Мы воспринимаем определённый зрительный, слуховой, чувствительный спектр, а всё гораздо больше. Повтори, пожалуйста, свой вопрос: я начала искать ответ на другой и тебя прослушала.

— Чем в отношениях с реальностью отличаются бредовое и адекватное состояния сознания — то, что мы могли бы назвать адекватным?

— Я как раз начала искать ответ на этот вопрос. Есть один кусок текста, который мы читали вместе с Данилой на одной из групп. В основном это его текст, моих вкраплений там немного, поэтому я могу его просто зачитать. Он относится и к твоему вопросу, и к твоему докладу. Думаю, это имеет смысл для всех. Данилы сейчас нет, хотя он собирался быть, и, думаю, он как раз об этом бы говорил. Я буду читать не очень быстро, чтобы было понятно.

Сознание — это разделённое знание, совместная деятельность людей. Критичность — это соотнесение потока сознания и потока реальности. Есть два потока, и если мы их соотносим, это и будет критичность. Я тоже часть реальности, но и себя надо осознавать. Это как бы втелесовывание, освоение своих действий. Осознавание — работа, основная деятельность человека. Не у меня есть сознание, а я и есть сознание.

Есть разные формы воплощения сознания: внимание, память и так далее. Сознание состоит из единиц, которые могут быть транслированы, которыми можно поделиться с другими. Мы можем передавать смыслы образов. Единицами сознания являются гештальт-образы.

Самоорганизующиеся системы обычно имеют повторяющиеся циклы. Само течение процесса приводит к структурированию — например, в пустыне с её циклами. Структура — это самоорганизующиеся процессы, которые можно осознавать. Это первичные клеточки, а реальность — фон. То, что я вывожу в фигуру, — это сознание. Реальность — что-то непознаваемое, но то, с чем я могу быть в контакте. Есть конвенциональная реальность и есть персональный взгляд.

Для Курта Левина поле вначале было совокупностью материальных объектов. В более поздних работах это жизненный мир, представленный в сознании каждого человека. Реальность — предмет исследования естественных наук, а психологи занимаются сознанием.

Потоки и самоорганизующиеся системы — это процессы реальности. Есть повторяющиеся процессы, потоки сознания, их синхронизация. В потоке сознания возникают образы, гештальты. Поток сознания как смена образов — тоже самоорганизующаяся система. Синергетика сознания связана с этой самоорганизацией: система циклична и создаёт структуры.

Сознание опосредовано деятельностью, поведением, поступком. Человек — это и есть поступок. Сознание опосредованно, реальность непосредственна. Фрейд вводил принцип удовольствия и принцип реальности как основу жизни человека. Принцип реальности позволяет получить позитивную или негативную обратную связь. Критичность — результат синхронизации. Желание получить позитивную обратную связь увеличивается.

Преконтакт — это ориентировка в тестировании реальности, наблюдение. Контактирование — формирующий эксперимент. Есть два вида терапевтов: одни работают с Ego-функцией клиентов, другие — с процессами прерывания в тестировании реальности.

Это имеет отношение к вопросу? Тогда получается, что реальность — та самая нейтральная территория, место, куда приходят клиент и терапевт. Это фон, нейтральное пространство, а то, что рождается через клиента и терапевта, — их действительности, которые встречаются. Скорее, это можно представить так. От синхронизации этих двух потоков зависит понимание между терапевтом и клиентом. Если людям, например в психиатрической клинике, не удаётся договориться о реальности, мы говорим, что с кем-то что-то не так. Обычно с клиентом, с пациентом, но иногда и с психиатром бывает что-то не так.

— Приведу короткий эмпирический пример. У клиента сложные отношения с мамой, полиморфные, шизоидные расстройства и так далее. На вопрос «Ты хочешь её убить?» клиент отвечает: «Нет, этого для меня не существует». Эта фиксация — «этого для меня не существует» — означает, что ненависти, ярости и злости к собственной матери в его реальности нет: они не осознаются, никак не представлены в его реальном мире.

Когда признаётся, что это чувство всё-таки есть, что оно имеет место, оно становится объектом реальности. И только после этого появляется возможность рассмотреть, как разместить его в пространстве действительной жизни. Непосредственно? Но тогда есть Уголовный кодекс и серьёзные последствия. Или можно разместить его в сублимированном виде, в какой-то иной форме. Здесь мы говорим о возникновении объекта в реальности, а затем о его трансформации, проявлении в действительной жизни — через моделирование ситуации в процессе психотерапии.

— Я тебе переслала этот текст. Сейчас я сказала, что реальность — это фон. Получается, в этой логике действительность — фигура. Есть некое поле реальности, а наше сознание выбирает отдельные пазлы и связывает их в соответствии со своей логикой. Придуманный феномен — тоже часть мира. И тогда действительность рождается через критичность.

— Да. И первоначально это работа терапевта, потому что он опытный. Он обучает этому клиента, чтобы тот умел соотносить свои действительности с тем, что находится вовне.

— Знаете, я учился на биофаке, и для меня было шоком, когда на зоологии сказали: есть сухопутные черепахи с такой скоростью восприятия, что мы для них не существуем. Когда мы кормим черепаху или ребёнок с ней играет, для неё это как будто что-то непонятное промелькнуло. У животных разное восприятие зрительного, слухового и других спектров, необходимое для выживания. Если говорить редукционистски: вот это тебе нужно для выживания — это и будет для тебя действительностью.

— Саша, ты сейчас клиента уже в животное погружаешь?

— Нет, дело в том, что у нас индивидуальные генотипы, рецепторы тоже формируются индивидуально. Наши реальности будут отличаться даже на этом уровне. Мы ведь не сверяем, как видим цвета, что слышим. Найдите в интернете, как слышат старики, послушайте в наушниках: высокие тонкие звуки у них уже не воспринимаются, остаётся более низкочастотное звучание. Это тоже про реальность. Поэтому, наверное, мы работаем скорее с действительностью, но стараемся приблизиться к реальности.

— Но если есть и фон, и фигура, то мы работаем и с реальностью: смена происходит всё время. И здесь у меня возникает аналогия. Чем бред отличается от состояния терапевта, кто ближе к реальности? Наверное, тот, кто может более многопланово взаимодействовать разными способами, соотнося через критичность разные действительности. То есть речь о творческом приспособлении. У кого оно становится косным, только адаптивным, тот остаётся в своей действительности.

Мне кажется, метафора с конфетами здесь тоже подходит. Я могу рассказать клиенту, как вижу мир, в качестве обратной связи, и предложить: «А ты расскажи, что видишь ты». И в этот момент важно допустить, что он тоже видит правильно — просто свой кусочек, со своей стороны. Соединяешь и обнаруживаешь: оказывается, и так тоже бывает. Можно попытаться объединить эти взгляды. Потому что, Саша, если ты этого не признаешь, то в твоей реальности реальность клиента будет отсутствовать.

— Смотрите, ребята, почему мы собираем эмоциональный отклик? Это чисто полевой феномен: он нужен, чтобы получить доступ к фигурам избегания. Как ещё мы можем получить к ним доступ? На супервизии я спрашиваю терапевта: «Скажи, пожалуйста, о чём ты думал, но не сказал, не разместил на границе контакта? У тебя были переживания, мысли, чувства, но ты ничего об этом не сказал, всё осталось внутри тебя».

Он отвечает: «Я всю сессию промучился от ощущения, что я какой-то невнимательный терапевт: никак не мог сосредоточиться на рассказе клиента». Это происходит в группе, на интенсиве. Поскольку процесс учебный, мы поворачиваемся к клиенту. У него меняется выражение лица, и он говорит: «Вы знаете, а ведь это и была та фигура, о которой я хотел поговорить: я никак не могу почувствовать, что вхожу в собственную жизнь в сосредоточенном состоянии».

То есть удержанная фигура терапевта оказывается частью невыраженного у клиента. Получается, что при контакте, через какие-то зеркальные нейроны, мы улавливаем определённую часть той действительности — или субъективной реальности, если тебе удобнее, — которая для другого человека очевидна, но которую ему страшно разместить в объективной реальности. А терапевт может пойти на этот риск.

Во многом функция терапевта и состоит в том, чтобы рискнуть, сказать: «Я оказался чувствительным к этой фигуре». Это можно делать и в групповом эмоциональном отклике как полевом феномене. Получается, мы чувствительны к реальности в гораздо большей степени, чем признаёмся, потому что нам неудобно быть чувствительными к ней в полной мере.

Тогда возникает вопрос о встрече с собой, с самообманом, и это уже нарциссическая, а не шизоидная проблематика. Я опасаюсь разместить какой-то кусок своего внутреннего мира во внешнем мире: у меня нарушена эта выделительная деятельность. У меня стыд выделения того, что составляет мою действительность. Я стыжусь того, что я есть, а я и есть сознание. Это нарциссическая проблематика: я боюсь, стыжусь и не решаюсь быть в этом мире. Только когда терапевт говорит, что он на самом деле промучился, я могу признаться, что это мучение — моё. Это такой взгляд.

— Я чувствую, что ты рассматриваешь это через гештальт.

— Я терапевт, я и говорю с этой позиции. Мы пытаемся соединить теорию с практикой, как Гриша и хотел.

— А мне хочется всё-таки пойти в философскую сторону.

— Мы и пытаемся что-то философски осмыслить. Иногда это получается лучше, иногда хуже, но сейчас надо остановиться. Текст я тебе уже переслала, думаю, он может тебе для чего-нибудь пригодиться. Ещё раз: там есть мои вкрапления, но они не настолько существенны, в основном это текст Данилы. Он сказал: «Психологи работают со знанием. Естественные науки работают с реальностью». Следующий у нас Сергей.

— Собственно, тема моего доклада как раз касается сознания. Статья, на основе которой формировались его тезисы, тоже посвящена сознанию. Результат, который я хочу сегодня представить, — анализ большого исследования феноменологии сознания. Но сознание я сейчас понимаю уже не как совместное знание, а немного в другом ракурсе. Об этом и буду говорить.

Исходными стали размышления о том, что же я всё-таки предоставляю клиенту. У меня было внутреннее неприятие мысли, что я предоставляю ему некое своё время и за это беру деньги. Всё-таки я склоняюсь к тому, что предоставляю ему в аренду собственное сознание.

— Жизнь.

— Нет, именно сознание. И, конечно, хочется предоставить качественный продукт, а не какую-нибудь растаявшую, расплавленную конфетку.

Ничего в этом действительном мире не возникает из ничего. Исходя из этой мысли, довольно быстро я пришёл к вопросу о детерминации сознания. Выбор, естественно, пал на материальный детерминизм в его космологическом регистре: всё предопределено природой. По одной простой причине: предположение о том, что живая материя и человек в частности были предопределены чем-то неприродным, уводит в сторону мистического. А в мистическом я крайне слаб и чувствую себя очень неуютно.

Таким образом возникла идея, что сознание — не просто явление само в себе, а результат какого-то всеобщего процесса, в котором непрерывно пребывает материя в целом и живая материя в частности. Я нашёл только один такой процесс — эволюцию, постоянное развитие и постоянную трансформацию.

Мы полагаем, что эволюция, в свою очередь, является следствием постоянно меняющейся структуры действительного мира. Сегодня мы уже говорили о действительности. Эволюция — такая же физическая данность, как энергия, пространство, масса, гравитация и так далее. Сознание является чрезвычайно важным эволюционным приобретением биологического вида Homo sapiens и одновременно самым хрупким из его приобретений. Почему? С одной стороны, потому что сознание основывается не на массе и энергии как физических величинах, а на информации. А у информации есть такая двоякая природа.

Покажу это на рисунке. Есть некая система, есть система более высокого порядка. Порядок определяется соотношением массы и энергии, которая функционирует и действует в структурах этих систем. В обычном состоянии устойчивой, стабильной системы эта единица энергии для системы более высокого уровня является ничтожной величиной. В плане чисто физического взаимодействия она слишком мала. Но так будет до тех пор, пока система более высокого порядка находится в стабильном состоянии. Если она придёт в состояние устойчивого неравновесия, то станет чувствительной к этой единице энергии сверхмалой величины.

Именно так рождается информация. Для информации мало того, чтобы был импульс системы-донора. Нужно, чтобы сформировалось информационное поле: системы, входящие в окружение, должны быть в состоянии устойчивого неравновесия, то есть в состоянии готовности воспринимать.

— Это похоже на флуктуацию системы?

— Сейчас скажу. Первым идею о том, что этот признак является признаком именно живой материи, сформулировал Эрвин Бауэр. У него трагическая судьба: репрессирован в 1937 году. Но мысль гениальная. Это единственный человек из тех, кого я знаю, кто написал большой труд «Теоретическая биология». Именно благодаря этому живая материя получает возможность работы против законов термодинамики: не на энтропию, не на хаос, а, наоборот, на фокусирование энергии.

Этот принцип открывает ещё один взгляд на то, что такое поле. В этом смысле поле — не какая-то мифическая или метафизическая единица. Это физическое понятие, но вместе с тем оно связано со структурами и с изменением этих структур.

Информационное поле — частный случай состояния системы устойчивого неравновесия. Такое сочетание делает возможным информационное чудо, о котором я говорил: ничтожно малая физическая энергия запускает процесс существенных материально-физических изменений в системах крупного масштаба. Устойчивое неравновесие — это и есть динамика. Система не может пребывать в этом состоянии статично. Отсюда возникла идея динамической модели сознания, и я её сейчас вам покажу.

Есть действительный мир, есть наши перцептивные системы, с помощью которых мы его отражаем. И здесь формируется наш внутренний мир сознания, или наша внутренняя реальность. Она намного богаче и информационно более ёмкая, чем действительный мир. Образ мира намного более ёмкий, чем сам мир, по многим причинам. Каждый объект воспринимается нами одновременно в нескольких измерениях: в его прошлом, настоящем, будущем, в его динамике и перспективах развития.

Именно поэтому я довольно скептически отношусь к предсказаниям. Когда что-то случается, очень часто женщины, иногда мужчины говорят: «О, я об этом думал два дня назад». Но если бы этого не случилось, ты бы не узнал, что ты об этом думал. Образ действительного мира во внутреннем мире сознания одновременно охватывает всё, вся и сразу. Во всяком случае, старается это охватить.

Из этой картины внутреннего мира сознания постоянно и однозначно выделяется персона — я. Нет возможности отразить в сознании только действительный мир без меня. Хотя такое часто происходит в детстве. Но с формированием взрослой личности из этого мира выделяется я-персона. Происходит идентификация, аутентификация я и постоянное соотнесение с действительным миром.

— Как второе слово назвали? Идентификация, а второе?

— Аутентификация: я — это и есть я. В этом соотнесении рождается потенциал, который высвобождает энергию. Сейчас я говорю метафорически. Из-за ограниченности времени я не буду рассказывать психофизиологическую картину, придётся поверить на слово. Именно эта энергия является основой для возникновения этого вектора.

— Можно ещё раз повторить эту фразу?

— На этапе идентификации, аутентификации из образа действительного мира выделяется я, и происходит соотнесение этой я-персоны с миром. Где я? Что со мной происходит?

— Здесь себя обнаружить, очнуться?

— «Обнаружить» тоже подходит.

— Впечатлённость — это энергия впечатлённости этим открытием?

— И это тоже подходит. Мы про это. Важно, что речь идёт о соотнесении, а не о противопоставлении. Семантически это выглядит так: кто я? Где я сейчас? Что я сейчас делаю? Для чего мне это нужно? Это нужно мне или одному из объектов образа действительного мира? И так далее.

Это соотнесение рождает потенциал, являющийся импульсом для возникновения энергии действия. Если выясняется, что я хочу в действительном мире чего-то и у меня есть возможность это получить, — так действуй. Действие рождает результат, какой-то итог, и этот итог вносит изменения в действительный мир. Цикл повторяется снова.

Этот цикл происходит постоянно, причём его периоды имеют разные масштабы, начиная с микромасштабов. Например, человек хорошо погулял накануне, принял много спиртного и утром приходит в сознание. С какими вопросами? Вначале: «Где я?» В этом пространстве он себя выделяет: где я, что со мной, какой сегодня день? То есть пространство, время и так далее. А уже потом всё остальное. Это маленький микроцикл.

А макроцикл — тот, о котором говорил Саша: циклы, которые выходят на проблемы глобальной аутентификации. Что я есть в этом мире? Чего я стою в этом мире? Уже такие глобальные вопросы.

Хочу подчеркнуть: то, что я сегодня представил, — только модель. Это рабочая модель сознания, которая для меня имеет достаточно высокую прогностическую ценность. Она описывает очень многие процессы, наблюдаемые мной во взаимодействии с клиентом. Мне становится понятно, что происходит, что может произойти и при каких условиях.

У этой модели большой спектр следствий. Я остановлюсь только на двух самых важных, которые сейчас меня волнуют.

— Две минуты у тебя уже.

— Как раз хватит по минуте на каждое. Первое следствие — о хрупкости. Очень легко нарушить эту цикличность, сместить и разорвать эту цепь, как оказалось. Очень легко подменить объекты действительного мира объектами ментальными, мнимыми.

— Представлениями о мире.

— Да. И тогда эти мнимые объекты уже начнут работать. Сознание из самого ценного эволюционного приобретения человека становится его токсичным, деструктивным приобретением. Я недавно услышал слова, что ребята, которые занимаются разработкой искусственного интеллекта, станут властителями мира. Как-то вздрогнул от этих слов, потому что оттуда на меня повеяло деструктивным сознанием: власть. А второе следствие я уже забыл, пока говорил первое. Пока всё.

— А это ограничение на схеме — что?

— Это цикл.

— А чем он ограничивается, этот круг сознания?

— Это не линия ограничения, это стрелки. Они у меня нечёткие, показывают цикл.

— А вы как человек чем ограничиваете своё сознание?

— Понял вопрос. Ровно информационной ёмкостью структуры вашего мозга: сколько у вас этого поместится, какой объём будет у вашего внутреннего мира сознания. У разных людей он разный. У одних он ограничивается границами «квартира, дача, работа», и им этого достаточно. Избыточный объём приводит к напряжению.

— Можно к этому вопросу добавить вторую дилемму? С одной стороны, страшно сойти с ума, потому что тогда жизнь будет перегружена ментальными объектами своего субъективного сознания. А другая опасность заключается в туннельном сознании: мир, как асфальтный каток, приведёт меня в состояние тотального ужаса, и я сужу сознание до такой степени, что вообще не смогу размещать там никакие объекты внешнего мира и перерабатывать их. Будет разрыв другого типа, совершенно другая опасность. Например, когда я буду в шоке при обстреле.

— Совершенно верно. Всё ровно так и происходит. Есть ещё сознательное, бессознательное и неосознаваемое. И есть вершина, ради которой вся эта пирамида сознания строится, — воля. Это то, что делает действие именно поступком, потому что поступок является актом воли. Поступок — действие, совершаемое на основании конфликта мотивов.

— Выбор.

— А выбор — это акт воли. Поэтому я и соглашаюсь с Данилой относительно самого предмета психологической работы. Я называю её психологической терапией, потому что мне часто приходится работать с клиническими психотерапевтами, а они болезненно воспринимают, когда гуманитарные психологи называют себя психотерапевтами. Мы даже пришли к компромиссу, и я это обосновал: термин «психологическая терапия» пока устраивает всех. Действительно, инструментами психологии.

А почему терапия? Назовите мне хоть одного врача, который будет работать с этим предметом — с сознанием.

— Психиатры.

— Нет, я говорю именно о сознании.

— А с какими-то поломками в этом сознании они работают?

— Они работают преимущественно с бессознательным и неосознаваемым, но в сознание психиатры не вторгаются. Когда мы привозим на консультацию наших курсантов, психиатр посмотрит: «Ну, нормально». Они никогда девиантные формы сознания не поставят в диагноз и не сделают предметом своей работы. Хоть взятку дай. Большое спасибо.

— А это получить можно?

— Это всё есть в книжке. Мой череп устроен так: я только так и понимаю этот мир. По-другому не могу.

— Надо сейчас минут десять обсудить Серёжин доклад и десять минут потратить на завершение семинара. Не знаю, как вам, но мне в шесть ровно надо выскочить, у меня в семь клиент.

— А чего тут обсуждать? Всё наглядно, стройно, понятно и прекрасно.

— Я бы сказала, что каждый из пяти докладчиков представил свою модель, благодаря которой работает в своей психотерапии. Я сегодня принесла с собой сборник работ Перлза, именно Фрица Перлза. Перед смертью он всё это записал, опубликовал в форме статей в разных журналах. Один из американцев собрал эти статьи, начиная от кибернетики и кончая психотерапией, в одну книгу. Там одиннадцать статей, и получилась достаточно интересная концепция нашего создателя гештальт-терапии Перлза. Книга у меня с собой, кто захочет, можете купить. Здесь я за пятьсот рублей отдам, а так она стоит шестьсот сорок. Можете сейчас полистать и решить.

— Я точно возьму, потому что это первоисточник.

— Серёжа, мне показалось, что мы с тобой очень близкие вещи говорим. Я в своём первом докладе и ты в своём последнем — как будто мы его закрывали. Очень похоже.

— Ребята, давайте сейчас приостановимся. Я понимаю, что была проделана большая работа, но мне бы очень хотелось как-то честно завершить семинар. Коллеги, дорогие, Саша Бахметьев, перестаньте галдеть. Мне хочется поблагодарить прежде всего тебя, Лёня, за твою стоическую нерушимость в попытке сохранить это пространство. Меня здесь некоторое время не было, но я пришла и вроде уже освоилась.

Я очень благодарна всем, кто пришёл: докладчикам, тем, кто ничего не говорил, и тем, кто задавал вопросы. У нас есть пятнадцать минут, и мне хочется, чтобы вы отозвались. У нас есть такой пункт — рефлексия: нужен ли вообще этот семинар, для чего он нужен и в каком состоянии вы с него уходите? Скажите несколько слов, дайте нам обратную связь: есть ли смысл делать это дальше?

— Есть.

— А можете немножечко от себя сказать? Нам надо сделать этот постконтакт, иначе мы сейчас разбежимся с книгами в зубах. А хочется по-человечески хотя бы пятнадцать минут оставить на завершение.

— Давайте я первый скажу. Я уже минут пятнадцать собирался быть в пути, но удержался, решил всё-таки остаться, дослушать. Мне кажется, что есть смысл и что это хорошее пространство. Теория — это лишь то, что описывает то, что есть. Поэтому это хлипко, шатко и не всегда работает. Если у меня одного есть теория и я буду на неё опираться, то рано или поздно вполне могу оказаться где-то не там. Мне кажется, этим нужно делиться и формировать некоторое совместное знание. Делиться, спорить, где-то конфронтировать, слышать другие взгляды. А иначе действительно можно попасть в одиночество.

— Здесь есть разные люди. Есть привычные к такого рода дискуссиям, которые посещали специализации, и этот семинар для них тоже не первый. А есть те, кто вообще впервые пришёл, соприкоснулся с такой формой активности. Прежде всего, конечно, хотелось бы услышать вас.

— Да, я хочу откликнуться. Я сюда шла с мыслью, что теория и философия гештальт-терапии — это такая вещь, которую невозможно освоить самостоятельно. Как бы широко ты ни мыслил, всё равно хорошо обсуждать это с коллегами. И я вижу здесь пространство, в котором это можно обсуждать. Во-вторых, здесь действительно очень разные люди, многих я вижу впервые. Мне было очень интересно послушать разные версии, мнения, реальности, разные речевые и понятийные аппараты. Это очень здорово. Что-то я услышала своё, что-то интересное в плане практики, что-то объясняющее практику.

Точки бифуркации — это вообще отдельная история. Спасибо тебе, Лен, большое, потому что это очень хорошо легло на моё понимание работы гештальт-терапии: как речь останавливает, про остановку и осознавание, про узкую направленность внимания. Была мысль: мы же вроде бы работаем разговорами. И это хорошо соединилось с точками бифуркации, когда необходимо сузить понимание клиента до какой-то точки, в которой произойдёт изменение, постепенно меняющее всю систему.

Про встречу действительности и реальности — это о том, как работает наше сознание, как мы выделяем фигуры из фона, как понимаем новости. Это очень полезно, очень интересно и даёт возможность посмотреть на то, что я уже знаю, с совершенно иной точки зрения, переосмыслить всё, что я знаю. И это правда потрясающе. Мне не просто «ничего» — мне очень хорошо.

— А как идея насчёт того, чтобы раз в месяц встречаться надолго?

— Я за. Очень роскошная идея.

— В будни с двенадцати до шести? Ребята, это нереалистичная идея. Если мы будем собираться хотя бы два раза в год, это будет здорово.

— Нет, я говорю про встречи на неделе, в какой-нибудь вторник, скажем, с семи до десяти вечера.

— Ребята, давайте оставим это обсуждение на странице семинара. Я много лет в терапии и знаю, что сейчас оно ни к чему не приведёт. Дай бог сохранить эту форму. Если получится два раза в год, я буду просто счастлива. А сейчас давайте отзовёмся про этот семинар.

— Я начинающий терапевт, базу закончила не так давно. Сейчас я очень много читаю, накапливается много знаний, а здесь они как-то структурируются в моей голове, прикладываются к теориям. Создаётся некий конструкт, который я могу применять в практике.

— Личная философия.

— Мне это точно полезно. Я много всего нашла для себя и думаю: да, мне надо здесь быть. Это тоже про точку бифуркации: собираешься, а потом — раз, и выбрасывает в какое-то место, в какое-то действие. Вот это точно такое действие. Мне полезно, я хочу, чувствую в себе энергию. Хотя сегодня у меня нет энергии говорить: я присоединялась к вашим теориям, но пока нет внутренних слов, чтобы что-то сказать. Всё накапливается, и я готова это обсуждать, быть в этом пространстве. Я считаю, что это круто.

— Я тогда откликнусь. Для меня это всё очень вкусно. У меня всегда то времени нет, то ещё чего-то, но это очень важные вещи. Есть своё: ты сам получаешь информацию, обрабатываешь её и строишь какую-то теоретизацию того, что делаешь. А здесь происходит калибровка собственного безумия: не утёк ли ты уже куда-то в своих чудесах? Калибровка своей философии, своего теоретизирования, своего понимания через призму общей интерпретации этих вещей.

В этих местах ты находишь либо подтверждение — и это такие маленькие внутренние инсайты, — либо слышишь: «Стоп, подожди, тебя уже куда-то не туда уносит». И это возвращение в реальность. Потому что можно утечь в теоретизирование и придумать свой гештальт. Отдельно с клиентом в кабинете можно такой гештальт придумать, что, как говорится, обними и плачь.

— Такого сейчас много.

— Главное, чтобы клиент никому не рассказал.

— «Клиент рассказал» — это слухи и сплетни в жизни психотерапевта.

— Я в первый раз в таком формате, и мне очень понравилось. Здесь не всё уже интерпретировано в том, что подаётся, а есть возможность совместно поисследовать, порасспрашивать, взять что-то, попробовать, понять, подходит или не подходит. Этот процесс очень увлекательный, интересный. Я тоже напитанная, и мне как будто пошире стало проживать. Что-то важное, чего как раз не хватало, здесь для меня формируется.

— Я начну отзыв с конца: хочу поблагодарить. Очень полезно было немного послушать теорию. С другой стороны, чего мне не хватило — это ясной модерации процесса. Человека, который меньше включался бы в сам процесс, а больше своей энергией следил за течением откликов, структурированием происходящего. Мне точно не хватило той части, в которой можно было бы доклады пожевать с чуть более практической точки зрения, ближе к гештальту. Не хватило близости к моей жизни как гештальт-терапевта.

Сашин доклад мне очень отозвался, я осталась в таком интересном возбуждении. И то, что Володя говорил, — я узнавала в этом что-то своё.

— Лен, я говорила про гештальт.

— Лена, я про себя. С тобой у меня отдельный разговор, я уже соскучилась по твоей лекции. И мне, кстати, очень не хватило, чтобы ты нарисовала всю эту штуковину. Можно попросить к следующему семинару?

— Что нарисовать?

— Ты говорила: «Я могу нарисовать цикл контакта».

— Я могу нарисовать его, но не сейчас.

— Не сейчас, а к следующему семинару, как отдельную лекцию.

— Попробую. Вообще-то я вам писала в группе всё это, вы всё это знаете.

— Я понимаю, но мне бы на новом этапе собрать это не помешало.

— Хорошо, я нарисую, но сегодня уже нет времени. Пять докладов за такое короткое время.

— Нет, конечно, это запрос на следующий семинар. В общем, для меня важно структурирование процесса и близость к жизни небольшого гештальт-терапевта. И спасибо большое за пространство, правда.

— Мне ещё интересно узнать, кто откуда услышал про эту встречу и пришёл, какие каналы информации.

— Facebook. Вы написали — вот и пришли.

— Потому что у меня такое впечатление, что информация не доходит.

— Лена ещё писала.

— А я хочу сказать, что благодарна вам за приглашение. Я вас, к сожалению, не знаю, но почему-то получила от вас приглашение, и для меня это было очень радостно и приятно. Это на самом деле огромный ресурс. Для меня это первая встреча с сообществом, точнее, вторая после интенсива. Я социолог по первому образованию, по второму — психолог, и я прямо в родном для себя поле. Мне очень интересно, много хорошего и полезного. И большое спасибо, Александр Иванович, за доклад. У меня есть ещё личная история: я в возрасте, похожем на ваш, и мне тоже всё это очень актуально.

— Я тоже хочу сказать. Я второй раз на семинаре, но именно на этот пришла потому, что в прошлом году мне было мало. Чувствую себя уже в каком-то поствербальном периоде: как будто много загрузили, и нужно время, чтобы всё разложилось по полочкам. Очень откликнулось. Не хочу повторяться: всё, что ты говорила, — это и моё ощущение тоже. Рада новым знакомствам, рада видеть своих, правда соскучилась. Два раза в год, наверное, осенью и весной — как обострение.

— А локальные встречи по каким-то актуальным темам можно делать и раз в три месяца.

— Кира, если ты возьмёшься — делай. Я чаще двух раз в год точно не готова, сто процентов говорю. Большая нагрузка.

— Я вообще не был уверен, что приду, до того момента, пока не вошёл сюда.

— Я же тебе писала.

— В прошлый раз ты тоже писала.

— Давайте я пару слов скажу. Я путешествую по сообществам, собирая самое интересное, и поэтому у меня есть основания сказать: гештальт-сообщество — одно из немногих, не скажу, что единственное, которое предпринимает попытки теоретического осмысления того, что находится в практике. Лена сегодня говорила про бескорыстие?

— Ира говорила.

— Да, была эта тема. И я правда готов это поддерживать, потому что в целом для психотерапии это сейчас крайне нужная вещь. Без неё немыслима подготовка новых поколений терапевтов. Не получится. Получится приблизительно то, что мне удалось в своей жизни посмотреть: психологические школы рождались, вспыхивали как яркие звёзды и благополучно затихали. Происходило это ровно по той самой причине — отсутствие осмысления, обобщения и трансформации в опыт.

Лен, большое тебе спасибо: благодаря твоей настойчивости я всё-таки закончил статью. И сегодня удалось изложить что-то целостное. С большим волнением, потому что гештальт-сообщество не только толерантно, но ещё и очень требовательно. Я рад был услышать, что эти идеи нашли отклик у людей, которые занимаются практикой. Это обнадёживает и немножко греет душу. Спасибо большое.

— Мне очень хочется сказать спасибо. Правда, всё очень наполненно, я очень удовлетворена. Легло как-то одно за другим: доклады, Володины тезисы. И Лена, твои слова в самом начале задали это направление. Спасибо.

— Я тоже скажу: я пришла с желанием вдохновиться, воодушевиться теорией гештальта, и я это получила. Большое спасибо, очень благодарна за этот семинар. Буду всегда участвовать, если будете собираться. Буду скучать.

— Ну что, может быть, ещё одно последнее высказывание — и закончим?

— Я ухожу очень сильно переполненная. Я люблю эту глубину, сильное погружение в процессы, в расщепление, молекулы, сознание. И всё время думаю: где эти границы? Как не перейти границу патологии? Где не разорвётся эта часть и ты не окажешься в какой-то другой реальности? В этом очень много страха. Это очень тонкая грань.

— Этот вопрос решается одним: у кого ключи, на ком халат. Кто первый надел халат.

— Ребята, я хочу всех вас поблагодарить. Спасибо вам большое. Я понимаю, что, может быть, кто-то что-то не сказал. Вот ты ничего не сказал. Тебе нормально?

— Мне нормально, я тоже переполнен. Мне интересно было посмотреть на действительность терапевтов. Но единственный момент: я не всегда понимал связь с терапией.

— В общем, интересно, что человек из другого сообщества, из другого института тоже пришёл. Сергей тоже приехал. Интересно, наша действительность отличается?

— На самом деле отличается. В докладе, который я как раз Володе передала, есть это: действительность жизни наших институтов заключается в том, что у вас терапевты больше работают с прерыванием, а у нас — с Ego-функцией. С этой точки зрения разница есть. И это не значит, что что-то хуже или лучше. Есть определённые акценты.

— Ребята, извините, точно надо двигаться. Огромное всем спасибо. Будем надеяться на новые встречи. Всем удачи!