Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

94. Дидковская Инна. Лекция От стыда к уязвимости. Гоанский интенсив. 2015.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

94. Дидковская Инна. Лекция От стыда к уязвимости. Гоанский интенсив. 2015.

Ну хорошо, может быть я начну сначала с представления, что это за такая эмоция. Это с одной стороны одна из таких первичных эмоций или чувств, как угодно это назовите, которые стоят в одном ряду с виной, обидой, страхом, отвращением. Это одно из основных наших чувств. У меня есть одна студентка, которая уже закончила даже вторую ступень, и как-то эта тема ее просто, ну вот просто ее такая центральная тема. Так ей не удалось первый раз сертифицироваться, потому что ей попался клиент со стыдом, поскольку у него самой много стыда, то ей, конечно, не удалось пройти на этом месте. И вот уже второй раз, когда она второй раз добилась сертификации, в какой-то момент очередной раз она вышла, очередной раз, не готов к клиенту со стыдом. Она говорит, Кина, ты уверена, что без этого чувства не доживешь? Что можно как-нибудь это клянчить? Как-то ее вопрос меня очень тронул, потому что это правда одно из самых болезненно переживаемых людьми чувств. Ведь вы подумайте, вот слово позор, оно чуть ли не самое страшное, что для людей, для многих позор страшнее смерти. Но что если вот различать, например, стыд и вину, которые вот по сути похожи. Но вы понимаете отличия стыда от вины? Собственно говоря, даже феноменология вины и стыда разная. Вина, когда человек опускает голову, стоит как-то так с повинной головой. А стыд это когда так... Ну то есть почти во всех языках, главное, есть выражение «сгореть со стыда». То есть место, где хочется исчезнуть. То есть если для вины люди придумали разные способы с ней обходиться. Ну, искупление. Можно там прочитать «Отче наш», сто раз прочитать, если один раз не помогает. Можно заплатить штраф, посидеть в тюрьме, извиниться. А что делать со стыдом? Ну вообще непонятно. Потому что, собственно, есть такое «можно смыть», «позор можно смыть кровью», говорят. И правда, я знаю много историй, например, связанных как раз с мужчинами военными, например. Это же те люди, которые заканчивают жизнь самоубийством, только чтобы не столкнуться вот в честь позора. И, соответственно, как будто с этим позором невозможно обойтись. И я вот задумывалась над эволюционным смыслом стыда. Зачем он родился? Это такой величайший социальный регулятор. Избегание страха, испытать стыд. То есть люди для этого готовы сделать очень многое. Даже чтобы просто не испугаться этого, потому что уже боятся. Это еще страшнее самого стыда. Потому что когда ты боишься, это же представляешь, это гораздо хуже, чем еще это произойдет. И стыд, собственно, присущ даже социальным животным. Если вы вспомните, например, собачек или кошечек, вот они что-то нашкодят такое. И не двиг! Хвост поджал. Ну, собственно, если наблюдать волков, например, они так приходят, что ли, да? И такой, значит, волк поджал хвост, уходит как будто из стаи. И что по сути это получается? Что трогает меня больше всего в этом месте? Что мы все очень нуждаемся в связанности. В том, чтобы быть связанными. Я так заметила, я пришла сюда к вам. Я понимаю, что я пока не связана, но я там нашла какое-то количество людей, которые мне близки. Я так с ними встретилась, подошла, так с ними пообнималась, поговорила. Уже мне немножечко легче. Дальше сели все далеко. Мне, конечно, важно, чтобы люди были поближе, но чтобы какое-то ощущение связи такое появилось. И это с одной стороны, конечно, наши детские переживания, когда мы внутри мамы, есть кто-то, с кем мы связаны. Ну а дальше, что происходит со стыдом? Что я могу сделать что-то такое, что я перестану заслуживать этой связанности? И, собственно, меня отвергнут. То есть я недостаточно хорош для того, чтобы быть связанным с этими людьми. Почему хочется исчезнуть? Это что-то со мной не так. Если вина – это я сделал что-то не так, то стыд, конечно, это со мной что-то не так. Но и это действительно такой эволюционный смысл стыда. Потому что, конечно, когда мы работаем в терапии, не наша задача сделать человека бесстыдным. Потому что в каждом чувстве, вроде из наших таких ценностей терапевтических, в каждом чувстве есть какой-то смысл. И каждое чувство нам дано для чего-то. Единственное отличие стыда от всех остальных чувств, что для каждого чувства есть некоторый аналог на уровне инстинктов. Например, для печали – тоска, для радости – наслаждение, для злости – ярость, для страха – ужас. А вот для стыда нет никакого аналога на уровне инстинктов. Почему? Можно сказать про позор, но это только социальное усиление. Но на уровне инстинктов нет никакого позора. Почему? Потому что мы попадаем на уровень инстинктов тогда, когда нам нужно выжить. Если бы там у нас был стыд, мы бы много раз не выжили. И это часто одна, кстати, из проблематик людей, которые пережили разного рода травмы, насилия, например. Что, конечно, на уровне инстинктов человек выживает. А дальше, когда он возвращается в какое-то свое нормальное состояние, вдруг думает, блин, какой позор, то, что произошло. И это одна из самых главных тем, в том числе токсического стыда, такого останавливающего жизненность в случае травматизации, где вы можете случайно столкнуться вдруг. То есть, например, изнасилованная женщина скорее попадает в стыд. Основная трудность этого посттравматического расстройства как раз связана со стыдом. Потому что я знаю одну такую историю про девушку, которую захватил маньяк и что-то там долго с ней делал. Потом отбили такие ее солдаты, ее вывели обнаженную, собственно, вывели из подвала. И накинув там на нее башлат, идет мама к ней навстречу и говорит, боже, какой позор. Но в том смысле это то, с чем часто люди оказываются встречены из травм. Из насилия, поскольку 10 работ было в своей практике с жертвами насилия, то, с чем я сталкивалась в истории травматизации, которая происходит после травмы, она связана очень сильно со стыдом. Потому что кажется, когда у тебя уже ресурсы есть, то ты мог бы защищаться. Почему я не защищался? Почему я позволил так с собой поступить? Или некоторый стыд за то, что я выжил. И может быть даже оттолкнул кого-то или спас себя, например, водителя. Потому что, как я говорю, у меня стыда. Говорят, что водитель автоматически спасает свою жизнь, когда он спасается от какой-то аварии. И часто он подставляет тем самым пассажирам. Не специально, конечно. Но дальше, если этим пассажирам является кто-нибудь из близких, например, и даже не из близких, дальше, когда я возвращаюсь, собственно говоря, начинаю думать, как я же убийца вообще? Как я мог? Как это случилось? Но вот это место, я так затронулась, чтобы его не забыть, оно очень важное на самом деле. И тут иногда терапевту сложно как-то отнестись к этому, потому что кажется странным чувствовать стыд в этом месте. А это именно связано с тем, что правда на уровне выживания у нас его нет. И этим отличается. Но может быть, когда я буду немножко более подробно говорить о работе со стыдом, я еще раз коснусь вот этой темы. Просто мне важно было ее указать. А для вас это и для нас? Там может быть вина, но очень много стыда. На самом деле очень много стыда. Если я говорю о ситуации изнасилования, практически всегда это стыд. Там скорее они могут быть смешаны. Потому что может быть вина. Но там чаще всего есть привкус стыда. Связанный с тем, что ты мог, ну вот что-то такое. Это может зависеть, собственно, вы же знаете, что это может быть, вы про себя знаете, что всегда у людей есть такие, ну как это сказать, наиболее знакомые чувства, в которые они сваливаются при очень мужественном подходе. Вот есть люди, у которых это вина, а есть люди, у которых это стыд. Но часто есть, которые со стыдом как раз легче обращаются и все время в вине пребывают. С каждого полупинка они попадают сюда. Обратно уточнить, правильно понимаю, вина и стыд, они к разным временам относятся. Вина к прошлому, что вот можно было что-то сделать Ну вот убедительным состоянием, желанием, ну вот так вот, когда все остальные остаются спокойны, желающим таким, вот я этого хочу, почему людям трудно рассказывать о своем удовольствии, ну даже в сексуальной жизни людям сложно объяснить, как мне, значит, доставить удовольствие, еще кто-то на это смотрел, ну как бы переживать удовольствие в присутствии кого-то, ну это вообще ужасно. Ну это, конечно, связано с нашей культурой, но связано вот с этим таким прерывным возбуждением. И, ну, с одной стороны, социальный смысл действительно в том, чтобы регулировать, ну потому что, правда, если мы не будем останавливать свое возбуждение каждый раз, то в общем-то, ну может это и плохо закончится, если каждый будет реализовывать свое возбуждение в той степени, в которой оно у него возникает. Вот, ну что же происходит, вот, например, ребеночек сидит и играется своими гениталиями и переживает удовольствие, и ему прекрасно вообще, все отлично, все замечательно, дети вообще маленькие, вот я вернусь к этой теме экзистенциального стыда, но в принципе социального стыда у них нет. Они трогают себя, облизывают, там размазывают какашки по стенкам, ну то есть они, в общем, как-то счастливы от себя очень. То есть за ними понаблюдают, они так очень свободны, да. Ну вот точно так же они замечают, что это есть еще такое, что еще больше удовольствия приносит, если трогать им мы, особенно мальчикам, ну потому что у них это более на виду, и как-то вот играться с этим вот очень прикольно. Вот, и тут заходит мама, она говорит, ааааа, причем вот интересно, вот это аааа, вот как те вот, даже собачки понимают. Ну вот насколько это, некоторые там пишут, что это дымка, вообще запихну, но вот эти вот чувства, да. Ну как можно собачкам-то знать, что аааа, это значит, что-то такое стыдно. Вот, то есть я вспоминаю, у меня был пес, был очень большой обжорой. Вот, и когда я вынула, это был еще период дефицита, мы купили килограмм ветчины, такой большой кусок, раньше же не резали, я положила его на стол, и вышла соседка, позвонила в дверь, я вышла буквально на пять минут. Значит, возвращаюсь, мяса нет. Я мужу говорю, а ты что спрятал его обратно в холодильник? Он говорит, нет, я не прятал. Тут сидит мой пес, такой вообще, ну как он возговорил, я вообще не представляю себе. Я ему говорю, да, он так, прям вот, хвост подшел, туда заклятый, в смысле вот просто исчезает, да. То есть если собачка способна это понять, то мальчик-то тоже, конечно, так делает какой-то кошмар, что же, ну и дальше мама человеку говорит, как тебе не стыдно? Вот по поводу того, что съел, или стыд по поводу того, что вот сейчас есть угроза близости вот этой утраты? Ну а ты-то как думаешь сам? Про близость больше. Конечно, про близость. Съел-то хорошо? Да, меня стыд все же больше в будущем лежит, ну что вот существует некая угроза, сейчас вот через какое-то мгновение вот утратить вот эту близость, о которой ты говоришь. Тебе зачем это вот, как это сказать, развлечения в будущем или в прошлом? Ну тебе оно как-то... Для распознавания это красиво. Ну если тебе это подходит, ты можешь этим пользоваться, мне кажется, можно так. Ну мне не очень, в смысле не очень важно про будущее или про что-то, но если для тебя это признак распознавания, то можешь это использовать, конечно. Вот, так я себе вернусь, значит, к мальчику. Что, ну когда мама ему говорит, как тебе не стыдно? Ну что в этот момент происходит? Мальчику-то не стыдно, стыдно кому? Маме. Маме стыдно. И что она делает? Она берет за свой стыд. И трансфирует его. То есть она им делится, ну так можно сказать, даже не делится, а отдает. Как-то вот отбивает одним уколом. Ну а что в этом есть, вот как тебе не стыдно? Это значит, что мне не стыдно, а стыдно должно быть тебе. И часто же ничего делают в такой момент. И так рождается, собственно, токсический стыд, да? Что мы дальше с чем работаем, как с таким ограничением медальности. Потому что людей же, детей реально изолируют в этот момент. Ну там вот действительно, там всякие разные примеры тоже из моей практики. Я же работала с детьми довольно долго. Девочка живет себе с мамой, все прекрасно у нее там, где-то два с половиной или три года. Приходит другая мама с другой девочкой, соседской. И мама предательски начинает хоккейничать с этой девочкой. Моя мама. Что я делаю? Беру кухню. И бью эту девочку по голове. Ну конечно, потому что это моя мама, какого хрена ты с ней хоккейничаешь? Иногда в взрослом возрасте женщины по отношению к своим мужчинам, ну прям тоже так ведут. Они же не мужа бьют по голове, а именно на девочку. Ну хоккейничают. Непонятно с кем, да? И конечно что? О ужас. Что говорит мама? Как тебе не стыдно? Какой кошмар. Это же наша чудесная соседка. Вот я тебя закрою в комнате и подумаю над своим поведением. Ну это довольно часто. Родители, конечно, от беспомощности это делают. У нас всего три регулятора. Страх, вина и стыд. Стыд причем, как вы уже поняли, один из самых страшных. Потому что просто по переживанию люди избегают его больше всего. И родители, поскольку им надо каким-то образом воспитывать детей, они в общем используют стыд, конечно, активно. И когда ребенок остается изолированным в связи с этим, ну какие его шансы? Ну вот как он выживет, собственно говоря, в этой ситуации? Но нужно потерять чувствительность. Ну потому что иначе ты действительно понимаешь, что ты не заслуживаешь быть связанным больше. Если ты такой, как ты есть и проявляешь свои импульсы, то, конечно, ты не заслуживаешь быть связанным. Ты не заслуживаешь быть в отношениях, что ли. Но как будто бы на всю жизнь появляется недоверие, что если я проявлюсь как я, ну захочу, то меня могут лишить этой связанности. А поскольку, опять же, до сих пор же одиночная камера считается самым страшным наказанием. Потому что чего делают с людьми? Изолируют от связанности. Ну то есть все, они в одиночестве находятся. Вот. И это такие вот, скорее, куски, которые вам как терапевтам придется обрабатывать в терапии. А вот все-таки про социальный смысл, он связан с тем, что определенная доля стыда действительно важна для регуляции. Ну когда появляется стыд? Когда мы не чувствуем контекст. Ну что-то ляпнул такое. И такое, кажется, не туда. Вот люди, если лишают себя чувствительности, у них два варианта поведения. Они либо просто молчат, ну и тихонечко сидят, что ж так. И вы можете такие трудности найти в людях, у которых, например, колоссальные проблемы с самореализацией. Потому что им на самом деле страшно пройти немножко дальше. И правда обнажаться. Вот. Это один вариант. А второй вариант, что люди, а? Бесстыжие. Бесстыжие, да. Они просто не замечают этого. Ну, собственно, эпатаж это тоже же форма справляться со стыдом. Так стыдно, что же бесстыжие? Да. Бесстыжие люди молчат? Нет. Это второй скорее способ. А первый вариант, который молчат. А первый вариант, который молчат. У них повышенная чувствительность? Нет. Не только может быть потеря чувствительности, если все время молчат. Ну, смотри, вот когда ты говоришь блокируют, это для тебя что? Ну, одно дело, когда ты даже не осознаешь и блокируешь. Другое дело, когда ты осознаешь и блокируешь. Ну, боишься. Останавливаешься. Останавливаешься, да. Конечно. Что когда ты боишься, бывают люди, которые вообще ничего не чувствуют, что они в этом деле сидят. И, соответственно, вот это колебание такое от того, что я, ну, как бы сказать, я хочу проявиться, и я не могу, потому что я боюсь, что что-то из этого произойдет. Ну, вот если вы попадаете в эту зону в терапии. Что, конечно, одна из Потому что он сам не присваивает себе вот это самое стыжение. Мне кажется, что другие люди. Все, конечно, они на меня смотрят вот так вот. Часть из этих людей вообще никак не вбикается с тем, что происходит, потому что они вообще своим. Если они их спросить, то они вообще не про это. Но я сам же вот в этой изоляции. Собственно, способ-то со стыдом справиться – это именно выйти из изоляции. Потому что как только появляется связь вот эта вот, стыд уменьшается. Но как только я понимаю, что я такой же, как другие люди, что я вот буду на, с одной стороны, ну потому что два основных послания здесь – я недостаточно хороший, и вообще кто ты такой? Ну, люди себе говорят, да, кто ты такой вообще? Ну, посмотрите на него. Ну, сколько из вас так говорили в свое время? Конечно, это же тоже не откуда-то рождается, да, вот такая привычка обращаться с собой. И это тоже один из способов, как обходиться в терапии со стыдом, это делать для человека такую картинку, ну, явной. Ну, а почему я говорю, что вот это вот, когда я оказываюсь с этим увиденным, да, и вот про этого наблюдателя, который есть. Ну, тут может быть маленький эксперимент. Кто-то может рискнуть встать просто здесь, в этой аудитории? Ну, вот если ты так медленно, подожди. Значит, стоять еще постоишь, да? Ну, вот можешь так глянешь и посмотришь на других людей. О чем вы? Вы являетесь смущением? Ну, конечно. В том смысле, что у людей в норме, когда за ними наблюдают, появляется смущение. Но у очень многих появляется именно стыд. Почему? Потому что интересно, что в нашей культуре и во многих, ну, вот вокруг нас культурах, европейских в том числе, как будто нет идеи, ну, во всяком случае в нашей точке, что за тобой могут наблюдать с любовью. Ну, даже идеи такой нет, да? То есть даже мысль такая в голову не приходит. Что если, конечно, на меня смотрят, то меня оценивают каким-то образом. Поэтому с этим связано, где вы можете столкнуться с этим, с вашими клиентами, с теми, которые приходят работать в пространстве сцены. Ну, они же чего боятся? Там же не пахнет помпа, конечно. Облажаться же боятся. Ну, конечно, стыда боятся больше всего, да? Потому что когда я оказываюсь наблюдаем, то, в общем-то, ну, вот поверить, что эти люди меня любят, ну, как бы сложно, да? Но интересно, что для того, чтобы связаться, важно быть увиденным. И вот это такое очень большое противоречие. Для того, чтобы быть связанным, нужно быть увиденным. Увиденным глубоко причем. Потому что мы связываемся обычно с людьми, которые видят нас, которыми мы можем открыться. На самом деле даже не перед теми, кто перед нами может открыться, а перед которыми мы рискуем открыться. То есть мы рискуем быть увиденными. И вот в этом вот самая главная трудность, одна из сторон преодоления его идет через разрыв изоляции. С другой стороны, разрыв изоляции снова возвращает нас вот к этой уязвимости. И вот то, о чем я перед этим спрашивала, про уязвимость, что у меня, ну, правда, я, ну, пожалуй, может быть, перед тем, как я скажу про уязвимость, я немножко скажу про вот этот, ты говорил, страх, регулятор близости, что ли, про вот эту тему экзистенциального стыда. Я о нем читала когда-то, потом я подумала, что, в общем, действительно, наблюдая за маленькими детками, вроде не видно прям, чтобы они чего-то стыдились. Но потом, когда я стала смотреть вот на детей, которые уже начинают держать головку, и вот которых вот поддерживают на ручках, вот если подойти к ним близко, они будут вот так. Они как будто прячутся так малым. Ну вот, если вы понаблюдаете, если вы слишком близко подходите, они вот так вот прячутся. Не знаю, знакомы вам, да, такое? Вот как будто они смущаются тоже, вот если бы мы в твоей концепции какой-то там думали о том, что с ними, как будто они смущаются. И я действительно поняла, что вот эти чувства, когда, правда, интимность повышается, вот появляется вот этот вот стыд. Вопрос. Ты вот сказала слово «твоя». Сейчас вот, ты стыд и смущение – это одно и то же явление называть? Это просто разной степени. От смущения, ну, собственно говоря, растерянности некоторые, которая может быть еще немножко раньше, чем смущение. Потому что ты говорила, вот нет представления о том, что на нас могут смотреть с любовью. И вот когда, ну, в терапии, например, если вот, ну, там такое представление, такой опыт дать, ну, просто как я правильно ли я понимаю, смущение – это, ну, изрядная доля стыда, но и уже и удовольствие, так как раз вот взгляды с любовью. Нет, ну, это хорошее. Я немножко закончу сейчас про экзистенциальное. Я скажу, ты мне, ну, интересно, твой вопрос, что нас вот про вот ту часть удовольствия в этом процессе, я не останавливаюсь на этом. Я сейчас закончу вот про экзистенциальность, что когда мы приближаемся друг к другу, вот и граница интимности какая-то такая проходит, это тоже является регулятором, что мы зашли слишком близко. Особенно те люди, которые ходят в терапевтические группы. Вот вы знаете, что иногда люди приходят и сразу вываливают вот что-нибудь такое, да? И группа такая сидит в ошелении. Ну, что с этим делать? Ну, как будто слишком глубоко, слишком быстро и слишком далеко. Но даже если сближаешься постепенно, все равно в какой-то момент, вот даже с близким человеком возникает вот это смущение. И может возникнуть достаточно сильный стыд, который люди иногда, кстати, сексом гасят. Ну, то есть они начинают заниматься сексом, и все как будто проходит. Но вот эта интимная близость, которая связана именно с моей уязвимостью, что на самом деле вот за этой границей интимности я очень хрупкий. Ну вот наконец-то начинает появляться вот эта моя такая хрупкость и такая вот потребность того, чтобы ты меня не отверг вот такого, как я есть. И мне кажется, что вот это, конечно, очень глубокая тема, и она заслуживает работы в терапии. Но она действительно важна, чтобы вы сами могли этот момент пережить с клиентом. Ну вот момент вот этой открытости, когда вы тоже можете открыться таким же таким образом и стать вот этим уязвимым, вот то, о чем ты спрашивала. Мне кажется, это даже больше связано, вот если говорить об уязвимости терапевта, это о возможности находиться в этой интимной зоне с клиентом, потому что вы очень ранимы в этом месте. И реально клиент может сказать что-то, он-то думает, что вы неуязвимы, потому что вот терапевты, они такие проработанные, что, конечно, боли не чувствуют. Но это какая-то возможность скорее оставаться разными трудными чувствами, потому что часто в терапии есть иллюзия, что без трудных чувств можно жить. Ну вот нельзя. То есть если быть живым, то все чувства у нас присутствуют. И вот это место, мне кажется, очень важно. Оно часто связано с этой экстенциальной встречей такой, с такой возможностью на границе контакта действительно двумя интимными зонами вот такими встретиться. И она, на мой взгляд, имеет большое значение в прохождении с клиентом на этого, потому что тогда он получает некоторый опыт, который он может перенести в свою реальную жизнь и попробовать, правда, встречаться. Иногда люди живут годами друг с другом, но не встречаются вот именно так. Я помню, после какого-то такого семинара, который я вела, я попробовала с моей мамой встретиться на таком уровне. Но это было очень как-то трогательно, на самом деле. Мое переживание было совсем другое, чем привычное из наших паттернов взаимодействия, потому что она мне бу-бу-бу, я ей что-то в ответ. А вот возможность вот как-то вот интимной зоной такой приоткрыться очень страшно, потому что легко туда могут тебя засадить прямо вот по самой, ну вот так. Или посадить. Ну вот у меня сегодня на группе была такая история. У меня есть одна участница, у которой у нас явно такие отношения, связанные с контрпереносом и переносом, я не очень люблю сами эти слова, но, короче, чувств больше, чем просто друг к другу. Примешиваются разные чувства к другим авторитетным фигурам Ну надо, то есть я предложила здесь остановиться. Не обязательно для этого на него нападать, тоже всякое такое. Я реально искренне в это верю, потому что я правда много в этом работаю. Я верю, что ты можешь оставаться уязвимым и защищать себя. Как я люблю приводить метафору, что, например, мать больного ребенка, она очень взволнована, но она может много чего сделать. То есть она включена, она может плакать, и при этом она может много чего сделать. То есть я верю, что уязвимость не равно неактивность или пассивность, или что-то еще. Но так вот постепенно, я отвечу сейчас на твой вопрос про вот это удовольствие, а потом попробую перейти про связь. Потом у нас перерыв. А, у нас перерыв, да. Потом мы сделаем перерыв, хорошо. Что, на мой взгляд, в принципе, стыд и удовольствие очень связанные вещи. Во-первых, потому что большинство удовольствия стыдны. Я уже говорила о том, что просто стыдно, когда ты видимый со своим удовольствием. Это просто стыдно. И стыд и удовольствие идут очень близко рядом. С мужчинами скорее, поскольку стыд меньше, удовольствие больше. А стыдя, поскольку стыд больше, то удовольствие уменьшается, конечно. И если вот этот баланс присваивать, то это реально становится более переносимым. Потому что поскольку в возбуждении вообще много удовольствия, вот это возбуждение – это часть удовольствия, то, конечно, стыд и удовольствие очень… Я думаю, что многие из вас знают, что попробовать делать что-то такое удовольствие под стыдненьких, что это так прикольно. Важно не одному. Вот скажите, что важно не одному. Хорошо. Хорошо. Ну, всем хорошо, но не одному как-то лучше. Ну да, да, да. Но вот как-то взаимное возбуждение, оно так… Сразу так, ну ты понимаешь, что еще и ты не один. Страх. Такие, да? Да, конечно, страх. Ну ладно, перерыв. 15 минут. Алистагадалский. Хочется продолжения на самом деле. Продолжение? Да, да. Ну, я немножечко сейчас скажу, потому что я хотела бы с ним продолжить, да, но потом мне все-таки важно, я готова продолжить, но может быть ваше любопытство мне бы… Можно я микрофон возьму? А, можно. Так лучше, да? Да, спасибо. Ну, наверное, вот снова я вернусь к этой теме, ну, стыда и вот этой уязвимости что ли, да? Ну вот гендерную, гендерную кусточку про мужчин и женщин, ну, мне интересно, да, что девочек-мальчиков стыдят-то разные. Вот такая культурная про девочек, что важно, чтобы она была хорошенькая, худенькая, скромная, использующая все ресурсы, чтобы хорошо выглядеть, чтобы и за детьми приготовить любовницу и так, да, да, да, да, и чтобы никто не заметил, что ты вспотела. Ну, что узнаете, да? Это с чем сталкиваются женщины, и, конечно, индустрия красоты бесконечно вот это последней кусочек, что она должна делать все, чтобы хорошо выглядеть, особенно в нашей культуре, конечно, колоссальные деньги делают люди за этот счет, да, и женщины, конечно, очень сильно страдают вот этой темой стыда за местных, как они выглядят. Вот, и вот аккуратненькая там, ну, короче говоря, что как и бабочками, или радугой как минимум, вот, чтобы ничем не пахло, то есть, и, конечно, вы можете столкнуться с этим, с одной стороны, в теме нарастеистических каких-то тем вообще, ну, вот если говорить, я, может быть, немножко позже скажу вот о работе нарастеистическими темами клиентов, вот, но в принципе почти у всех женщины есть темы, связанные с этим стыдом. Вот, и у мужчин скорее это эмоциональный контроль, первенство работы, высокий статус, ну, и в принципе сила и слабость. Ну, то есть слабость это самая страшная, конечно, для мужчин. И с одной стороны, особенно на терапевтических группах, говорят, вот, пусть мужчины будут слабыми, это так хорошо, а вот так по-честному, конечно, если я спрашиваю людей, ну, женщины, например, а вот как долго вы готовы быть мужской слабостью? Ну, как бы сидеть, рыдать, наживать сопли там, всякое такое, вот как долго вы готовы? Очень недолго. Это же страшно. Страшно что? Потому что мы ослабляемся. Это страшно, но для мужчин это в большей степени стыдно. Конечно. То есть то, чего они переживают, и вот высказывание одного мужчины меня тронуло, что он говорит, что у меня прекрасная жена и две дочки, но я уверен, что они предпочтут, чтобы я умер верхом на коне, чем упал с коня. Ну, и это действительно так, это то, почему мужчины часто не сдаются, и, собственно говоря, что обеспечивает им нахождение в такой каменной стене, собственно, женщины же и говорят за мужем, как за каменной стеной. Тем отличным, что стены не плачут. Начинает плачь товарищеславенко, чуть-чуть, но расслаблено. И точно так же и с женщиной. Тоже мужчина говорит, да ладно, будь такой. Вот она как-то попадает в депрессию на фоне того, что она вот это все не может сделать, начинает вырывать на себя волосы, рыдать, всякое такое. Тоже ведь с ней долго не просуществуешь. Но что настолько, мы сильно уязвимы, конечно, в этом месте, в культуре, и как вот это воспитывать. Что вот это тоже такие зоны, с которыми, особенно в последнее время, приходится довольно много работать. Но как будто правда восстанавливает чувствительность, потому что много, когда я говорю о восстановлении чувствительности, тут много внимания к разным телесным ощущениям. И к возвращению от того, как я выгляжу, к тому, что я чувствую при этом. Потому что многие люди с токсическим стыдом, конечно, выросли в том, что никто не интересовался, что они чувствуют. Они интересовались как раз достижениями, и тем, как они выглядят. И мы перейдем здесь, конечно, к теме работы со стыдом у нарциссических клиентов, у людей с нарциссической травмой. Если говорить, например, о том, что эта травма связана с тем, что человека использовали, когда он был ребенком, как нарциссическое расширение родителей, например. Это те дети, кому говорили, ты не выбил серебро, опоздал золото. Но в том смысле те люди, которые реально могут быть либо грандиозными, и хвалиться своими достижениями, либо они попадают в некоторое ничтожество. Многие из них, они на самом деле не так часто доходят до терапии, к сожалению, но некоторые доходят. И, конечно, вот здесь приблизиться к стыду. А что такие люди доходят еще к тому, да, удержаться в терапии? Удержаться, да. Но у меня есть опыт с некоторыми удержания в терапии. Очень сложно, потому что объем, связанный со стыдом именно, обесценивания, вот этого стыжения. Ну вот то, чего терапевту выдержать сложно, это действительно способ контакта этого человека. Потому что он, конечно, доходит, иногда до меня доходят, и говорят, ну вот по всем регалиям ты мне подошла. Ну то есть в этом смысле, в принципе, контакт идет функциональный, отношения, конечно, как объект к объекту. И вот прямо пойти, конечно, вот в этот стыд очень сложно, потому что вот здесь еще одно понятие такое возникает, оно, конечно, аналитическое, но думаю, что можно его так феноменологически тоже описать. Это понятие реактивного образования. Ну когда, например, над стыдом стоит ярость. Ну человек вообще не может переживать стыд. Ну вот говорят, лучшая защита – это нападение. Вот это про таких людей. Что когда вы прикасаетесь, вот если реально человек переживает стыд в этом месте, вот вы получите по голове. Вот вы огребете. Если реально вы как-то ему поднажмете на эту точечку, вот тут он вам и врежет. Ну потому что в принципе, оно причем обычно ярость сильная, ну потому что, соответственно, болезненность чувства такая, и чуть-чуть только вы прикоснетесь, и сразу в ответ атака. Но это означает, что просто невыносимо столкнуться вот со своей вот этой человеческой частью, со своей слабостью. Потому что большинство, конечно, таких людей переживают вот стыд как некоторую свою слабость. Ну потому что правда вот в этом месте и оказывается, что на самом-то деле мне так важны другие люди. Мне так важно, чтобы они Ну, как-то странно вообще, что стыдиться, наоборот, даже некоторые говорят, это клево, здорово вообще, что это с тобой произошло. Но удивлением оказывается то, что люди универсальных вещей стыдятся. Ну, стыдятся, например, искренне что-нибудь расскажут, ну зачем я это рассказываю? Теперь все знают про меня вот это, что я думаю об этом, или я так думаю о себе, или что со мной эта история. Ну зачем я это рассказываю? Зачем я открывался, зачем я это так показала? Часть людей переживают такие чувства, когда они открываются. Это первый кусок, который в терапии, конечно, важен и очень ценностью большой является. А второй кусок, конечно, который важен, что в связи с этим вы, конечно, наткнетесь на какой-то довольно большой объем интроектов разного рода, которые вот как осиновые колы вбиты в этих людей. И если вы сталкиваетесь особенно с токсическим стыдом, то не мешало бы на них сосредоточиться, конечно. Никак это и хорошее нечто проживать. Потому что часть из них, вот в том-то и дело, что часть из них являются уже ценностями самого человека или переживаются им как ценности. То есть никто его не будет стыдить, а он сам будет стыдить себя. Ну и вы сами знаете, что показываете вы работу супервизору, он вам скажет 15 вещей, которые ему понравились, и одну, которая изу нароста. Ну что вы обратите себе внимание? Конечно же на наросток. Но у меня одна из моих учителей в психодраматике Марша Карп, она обычно когда супервизор начинает, скажет мне, какая у тебя была мама. Ну очень критическая, очень стыдящая. Сейчас говорит, да, хорошо, я постараюсь тебя не критиковать. Но в том смысле, что как будто внутри меня есть некоторая часть, некоторые наблюдатели, которые все время наблюдают за мной. Для людей с хроническим токсическим стыдом этот наблюдатель не смыкает глаз даже ночью. Ну в том смысле, как я спал, как это анекдот есть про мужика, который уписывался во сне. И такой просыпается муж и жена рядом с ним. Какой сон снился? Я падала на такие колья, на такие вообще и все там. Она говорит, господи, я бы уже умерла. Мужик. В том смысле, что как будто даже во сне, что со мной было во сне, я разговаривала во сне. Люди с сильным, правда, надо признать, что почти у каждого из нас есть какое-нибудь базовое чувство, которое мы сваливаемся в плохой день. И есть люди с таким очень сильным чувством именно стыда. Но они меня, правда, очень трогают, потому что действительно часто именно они очень уязвимы. Потому что это одна из самых трудных таких. И вот у них этот наблюдатель не спит даже ночью. Как я спал, как я выглядел, как я то, как я сё, как здесь. Ну то есть все время вот некоторый такой анализ происходит. И вот если, не знаю, там как это расположить, иногда раскладывают на карточки, что есть человек, а есть мир напротив него. Есть вот какая-то такая прекрасная вот эта часть или голос или как угодно это скажи, которая подпиливает вообще. Ну в хороший день не сильно. Ну типа как ты жил там, что ты делал там, ну то есть и так далее. Как вообще могнули, а могу ли я хочу, или что такое. И вот если плохой день и что-то вот здесь происходит, что делает эта часть? Она берёт и предательски переходит туда. И ты остаёшься без этого самого. Не знаю, как вам тема. Понятно? Да, да. Давайте я покажу на этом. Есть человек. Чемодан. Есть вот этот прекрасный умный кто-то. Хорошо. Солик не видит всё. Вот этот прекрасный кто-то, кто знает, как надо жить. Он же стыдящий, этот наблюдатель, который всё время наблюдает. Есть какой-нибудь прекрасный мир, который бывает радостный. И вот тут когда хорошо, но эта часть, она конечно так всё время референдум, особенно у стыдящих себя людей, говорит, ну и посмотри, вот у всех нормально, а у тебя никакой людей нет, например. Ну что это такое? Припарковался не так, например. Ну что-нибудь там случилось. Если плохой день реально, ты что-то налажал. То что делает этот чудесный зверь? Он переходит на эту сторону. И ты остаёшься, собственно, без папы и без мамы. Просто один. Ну это же вот знаете как? Я думаю, что всем хотелось бы, чтобы был такой папа, чтобы если другой папа на улице напал, то он бы тебя так заслонил и сказал, что все пошли нафиг. Это мой сын, я вам его трогать не дам. Вот всем хотелось бы такого папу иметь. А папа говорит, ах ты говно такое. Ах ты говно такое, ты как мог это сделать? Ты опозорил семью. Ну при всех, на тот момент, когда ты налажал. Но самое-то страшное, что происходит. Мы-то интроицируем этот способ обхождения с собой в трудной ситуации. И так мы себе и говорим. Стоя перед людьми, перед которыми вдруг мы облажались, вот некоторое что-то внутри, как будто такое внутреннее предательство совершается. Я говорю себе, ну ты да, вообще. Конечно. Но причем, поскольку это же мой голос, конечно, не чужой, вот ты все знаешь, что я на самом деле, конечно, мама у меня не заболела, я просто проспал. Но это я людям не могу сказать, что у меня мама заболела и там что-нибудь. А внутри-то все понятно, что я не подготовилась вчера что-нибудь. Ну короче говоря, всю подноготную мою я сам знаю. И собственно, если вы, правда, вашему клиенту хотя бы показываете вот эту историю, но часть моих клиентов очень сильно впечатляются. Ну вот этим, помните, я вам говорила про публику, судью и вот этого, который вас судит или позорит. Очень впечатляется, как у них внутри это устроено вообще. Ну что вот в трудный день, когда на самом деле поддержки и связанности нужно больше всего, я изолирую себя, а внутри-то у меня вот это вот такое вот происходит. Ну и когда люди начинают это осознавать, как они это создают, что им не просто так хреново, ну а это, ну еще же есть одна чудесная штука, которая называется стыд стыда, которую мы немножко не коснулись. Что мне стыдно, что мне стыдно. Вот. Что мне стыдно, что мне стыдно, так еще за это стыдно. Какой ужас. Да, да, да, это стыд в квадрате. Но дальше мы действительно можем попробовать поработать с самим вот этим, ну вот тем, что интроицировано во мне. Но вот некоторым способом обращения с собой, стыдящим способом. Потому что я вспоминаю свою историю. Первый инструктор по вождению, который мне попался, был очень стыдящий. Вот он любил говорить, ну куда ты поехал, ну как можно такое делать вообще? Какой ужас вообще. Ну что ты не могла почитать там право дорожного движения? Ну что-то такое. Я помню, в какой-то момент я даже до слез меня довела. Я его оставила. Ну уже я была взрослая девочка, и решила поискать себе кого-то все-таки. И вот я нашла прекрасного инструктора, ему подпрыгнуло такое количество людей после этого. Вот он совершенно чудесный был. Я что-то там забыла снять ручника, он такой сядет. Кто-то что-то забыл сделать, кажется. Ля-ля-ля. Ну что-нибудь такое. Но это как-то веселенько так. Ну без вот этого вот, ну такого отношения. Иногда людям требуется немало времени, чтобы перестать с собой говорить в таком тоне. Потому что вторую вещь, которую люди за собой замечают, ведь люди стыдящих тоже не любят. Ну то есть пытаются избежать, ну потому что рядом с ними все время чувствуешь себя как-то... Вот и нарциссичных клиентов это свойственно. Они сами даже не понимают, откуда вот такая от них дистанция образуется. Ну потому что они такие прекрасные, и у них так все совершенно, что рядом с ними ты кажешься себе просто... Ну короче говоря, да. Даже если они кофе на штаны прольют, у них всегда запасные штаны в машине. Ну в том смысле, что все как-то продумано. А ты все время какой-нибудь налажал. Ну короче, какой-нибудь несовершенный такой. Вот, потому что вот что свидетельствует в пользу уязвимости, что в принципе, если ты уязвим, люди ближе подходят. Не стыдно? Нет, не стыдно. Но что это важно, конечно. Я думаю, что вот в той же ситуации, которую я описываю про мальчика, который играет на свои такие детали, что действительно то, что может мама сказать, что слушай, это, конечно, важная игра, и в неё все играют. Взрослые тоже. То, что мне важно тебе сказать, что не надо в неё играть в очереди в поликлинику, в классе, и вообще нигде в публичных местах. В общем-то, это вот так устроено. И попробовать свой стыд рядом с ним переживать, да? Я думаю, что оно ему передастся, потому что мы же эмоционально открытые системы. То есть мы поневоле начнём смущаться. И, конечно, мы можем передать. Мы можем рассказать даже ему о том, как это всё регулируется. Мне кажется, это то, что возможно делать. Если удаётся людям так цивилизованно справиться, то, очевидно, у этого ребёнка будет немного проблем сексуальных, может быть, в каком-то контакте со своим телом он не будет испытывать. Потому что чего только не говорят, нос на руках вырастет. О каких-то локальностях не говорят по этому поводу. Потому что когда касаться двух таких наиболее двух постыдных тем, темой денег и темой секса, то столько вокруг этого стыда, что просто колоссально. И вот эти люди недопрощенно ковыряются на нас. Что взрослые настолько как-то себя защищают от того, чтобы ни в коем случае перед стыдами с ребёнком не столкнуться. А он же всё равно с этим сталкивается. Но ему приходится, он бессумычен, собственно, тогда. Но тогда у меня наверняка возможности действительно столкнуться собственным этим самым, собственной уязвимостью. Хочу поработать. Я вот сейчас сидела и подумала, что все время обнимаете то предубеждение, что не восстанавливать это ещё стыдно, чувство мне. Если вам не уместничать, то не нужно потом работать. Потребность достижения их сокращается. Граждане, делать людей живыми, они не способны уже настраиваться более. Я это так могу сказать, что хорошо травмированные люди не остановятся, не те, что себя иллюзиями продолжат достигать. А действительно чем делятся такие люди? Говорят, ну и что? Я раньше открывал дверь в ресторан и думал, удачливый сидит. А теперь я захожу и понимаю, они же такие, как я. Что мне это помогает, вы думаете, он мне говорит? Или я прихожу с каким-нибудь бычёвым и мне чувство у меня появляется. Мне взвинилось, зачем мне это нафиг надо? Я могу сказать так, что если родители хорошо постарались, эстетическая травма глубокая, вы не сможете нарушить способность человека достигать. Он будет это продолжать. Но может быть он не пойдёт в политику, например. Но окажется недостаточно травмированным для того, чтобы туда пойти. Может он и правда в этой жизни сделает что-нибудь для себя. Потому что я могу сказать, что это для того, чтобы вы заметили, что-нибудь для себя. Да, да, да, что-нибудь для себя. Потому что у меня есть один клиент, очень давний. Вот я теперь уже понимаю, тогда я ещё вообще с гештальтом была, наверное, незнакомая. Мне кажется, было ещё до того, как я начала учиться гештальтерапией. Он уже на тот момент был директором одной из крупнейших, чуть ли не третьей в месте финансовой компании в Киеве. И я помню, что мы начали с того, что самое страшное это переживание, это его вот он откуда-то из очень глубинки. Я похожую историю уже рассказывала сегодня, но это другой человек. Я вот о нём сейчас вспомнила. Он вспоминал своего отца алкоголика, вот этот серый подъезд. Он говорит, самое страшное для меня это вернуться в это место. И, собственно, трудность была в том, что их было трое университетских друзей, которые создали совместный бизнес. И, конечно, поначалу всё было романтично, а потом, когда пошли большие деньги, всё как-то стало совсем не романтично. И, собственно, наша терапия с ним закончилась на том, что, ну, может быть, если бы сейчас он ко мне попал, может, я бы его удержала всё равно. То есть я как-то уже, у меня так больше силы внутренней для того, чтобы справляться с такими вещами. Он рассказал мне сон один, что вот ему приснился сон, что он поднимается, ему надо подняться вверх, есть две лестницы. Одна маленькая такая, пыльная, запутанная, ну, какая-то с паутиной. А вторая такая парадная лестница, большая. Только для того, чтобы подняться по этой парадной, ему надо всех этих его друзей убить. И вот он их убивает. Ну и, собственно, поднимается на эту сон. Он говорит, ну и самое страшное, конечно, я поднялся и понял, что теперь убьют меня. Ну, в смысле, что это какое-то большое пространство такое, очень открытое и всё такое. Но, собственно, то, чему он осознал в тот момент, он осознал свою потребность во власти такую сильную. Ну и таки потом он остановил терапию в этом месте. Ну, то есть вот он ещё чуть-чуть походил, и потом сказал, что, ты знаешь, похоже, если я буду всё это осознавать, я должен буду как-то перестать. А я не готов. И как-то они действительно расстались. Он как-то забрал себе почти весь бизнес. Ну, он таки сделал то, чего он хотел. То есть не всегда это останавливает людей, вот всякие такие вещи. Но мне кажется, что в целом, ну, моё мнение, скорее это более, ну, конечно, для людей вот это вот желание, вот это он мне говорил, я помню, я у него спрашивала, говорю, чего ты хочешь? Он говорит, хочу построить дом там в Англии для своей семьи. Чего ты хочешь? Чего ты хочешь, чтобы мой сын учился там? Я помню, он задолбался, наверное, на шестой вопрос. Он говорит, чего ты ко мне пристал? Я говорю, я потому что не могу твою потребность ни одну услышать. Я пока слышу про других, чего ты хочешь там достигнуть, чего ты хочешь. Но он меня очень тронул. Он сказал, я хочу мороженого. И выяснилось, что последние пять лет он не ел мороженого. Ну, просто не потому что, он богатый человек был на тот момент. У него вот такие красивые часы были там, все такое. И вот такой большой прорыв, конечно, в этом месте был бы про то, что он там пошел, купил вот это в железной такой кареманочке мороженое, как в детстве было. Мы с ним так где-то одного возраста, вот как я еще помню в детстве, эти железные такие, длинные ножички. Ну да, сидел ел это мороженое. Вообще его это очень затронуло. Ну, вот такая простая какая-то вещь про него. Мне кажется, что если он хоть немножечко принесет вот это вот в свою жизнь, и уже будет хорошо. Но я согласна, да я многих предупреждаю про то, что терапия асоциальный проект. Ну, это правда, ну, то есть особенно гештальтерапия. Поскольку она спрашивает, чего ты хочешь, что тебе нужно, что для тебя важно. И конечно, ну там, даже я на полтора месяца выживу. А люди, ну действительно, иногда бизнес просто построят, правда, на таких ценностях, что важно понимать. Но мне кажется, что если люди легче переживают свет, они правда в большей близости могут находиться. И правда, у них больше творчества может быть. И правда, я верю, что они на этом могут и бизнес продвигать больше. Потому что там же тоже стоит очень много чего останавливает и ограничивает. Вот, мне кажется, так. Ответил? Может быть, еще какие-то вопросы? Один. Один какой? Один вопрос. А, ну мы должны здесь вот сюда идти, да? Вам не дадут здесь остаться больше. Прорабатывать в терапии стыд, вот то, что я услышала, это самому переживать стыд, как-то прорабатывать, как проектом, увидеть наблюдателя. Есть еще что-то? Ну, может быть, о чем-то не сказала. Ну, тут, в общем-то, для меня идея восстановления чувствительности, конечно, главная идея. Ну, восстановление чувствительности, в том числе к стыду, и возможность его переживать. Соответственно, любые способы прерывания, которым человек это делает, ну, в основном это интроекция, ну, как вы видите уже из этого самого, они, конечно, важны. Ну, и чтобы вы могли с этим работать. И, конечно, возможность ваша находиться в контакте. Не самому переживать, а поддерживать переживание клиента

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию