Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

92. Дидковская Инна. Сила Парадокса. XV Киевская конференция. 2015.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

92. Дидковская Инна. Сила Парадокса. XV Киевская конференция. 2015.

Я являла силу парадокса, собственно, изучая на трудности поведения психотерапии с точки зрения парадоксальной теории изменения. Может быть, очень сложно, особенно для всех, кто первый раз пришел. А сложно ли очень? Да, сложно. Я попробую говорить русский языком, вот этим, не очень сложно. Но если будет сложно, вы меня останавливайте, пожалуйста, и задавайте вопросы, я готова ответить. Ну, что такое парадокс? Вам знакомо вообще, что такое парадокс? Скажите. Что вы думаете? Это всего лишь несоответствие. А еще? Другие. Другие. Ну да, это, собственно, признак такого, можно так сказать, развитого ума возможность удерживать две противоположные мысли одновременно. Несоответствие. Несоответствие, да. Но, собственно, я столкнулась, я вот погляделась, что в интернете пишут о парадоксах. Он пишет о том, что это что-то, что противоречит обычной логике. То есть есть обычная логика, есть причины и следствия. А есть парадоксальная логика, что есть следствие и нет причины. Или причина одна, а следствие вообще совершенно нелогичное. Ну, например, если хочешь что-то получить, заходи и отпусти. Или если хочешь кого-то удержать, отпусти его. Ну, то есть если вы двигаетесь в психотерапии, ну, а те, кто уже двинулись, с этим сталкиваются, что, говорят, что уже двинулись, да? С этим сталкиваются, что изменения, ну, с чем приходят люди вообще в психотерапию? Они приходят с желанием измениться. Ну, например, согласитесь. Что-что? Изменить мир. А, и мир. Но некоторые приходят с тем, чтобы изменить мир, но довольно быстро сталкиваются психотерапевты с тем, что, да, правда? Собственно говоря, хочешь изменить ближнего, ну как? Если говорить про обычную человеческую логику, если ты хочешь кого-то изменить, что надо делать? Что-то говорить, менять. Логика. Менять, да, но то есть нужно его изменить. Это я начинаю шантажировать. Ну, не раз, да. Короче говоря, каким-то образом на него влиять, чтобы он изменился. Вот такой эмпиричный пример из Индии. Обычно кто кого хочет менять? Жена. Родители детей. Родители детей. Жена мужа. Кстати, одна фраза, с которой я работала недавно, очень интересно, мне сказал мужчина. Он говорит, вы знаете, мужчина женится, думая, что жена не изменится. А женщина выходит замуж, надеясь, что мужчина изменится. И все происходит наоборот. Женщина меняется, мужчина не изменится. И все происходит наоборот. То есть очень трудно это подвергнуть обычной человеческой логике, потому что если нам хочется кого-то менять, по идее, надо его менять. Что тогда делает жена? Даже в быту есть какие-то... Что она делает? Она, значит, мужа... Шантажирует. Филит. Филит его, да. Она его, да, филит, капает. Она разными способами стучит, капает, филит. Короче говоря, пытается каким-то образом его влиять. И к чему это приводит? К разному. К разному это что значит? К разному. Кто-то расстилит, кто-то уйдет, где-то развалится. Жена валится, разбилит, но если не развалится, а не разбилит, обычно это сопротивление усиливает. Вот парадокс. Парадокс. Хотя казалось бы. Смотрите, с объектами это работает. Если вы хотите раскалить дерево, пилите его. Нет, как это сказать? Стучите, и вам откроется. Ну, такая обычная логика. Но в этом человеческое отношение. Стучите, и вам закроют. Но в том смысле, чем больше вы стучите в голову своему мужчине, тем меньше он вас слышит. Ну, или там, говорю, мама видит, что ребенок не моет голову. Дочка, например, говорит, мой голову. Почему ты не помыл голову? Не мой шею. Не грязни ножки. Один шаг. К чему это приводит? Да, делается все наоборот. Протест. Да, все жители. Почему люди такие нелогичные? Вот казалось бы, говори им о том, что хорошее сказать. Вот все из вас признают родителям, вы же, наверное, плохое посоветуете, вы что-то хорошее советуете. Почему-то эти дети... А? Какая хорошая для родителей или для ребенка? Вот. Вот это вот главная, главная, что тут же вот интересный такой парадокс, с которым я вас столкнула. Это человек становится по-настоящему взрослым только тогда, когда он начинает делать что-то хорошее для себя и несмотря на то, что ему об этом говорят родители. В том смысле, что когда мама тебе говорит, одень шарф, ты говоришь, спаси меня, мама, я одеваю шарф. Или говорят тебе вот, мама, я тебя не одела, одевай. И не любишь шарф. Это же вот и есть такое некоторое, знаете, одно из самых раздирающих посланий, которые я видела. Это записка на холодильнике «Жирная дочь, я досидел». Но в том смысле, что одна мама искренне удивилась, что то, что она говорит дочери, что она жирная и надо похудеть, что это вообще-то не помогает дочери изменить. Потому что она искренне верила в эту структуру и правду-то скажет. Ну, кто вообще, а? Кто ж ее откормил? Ну, это же следующий вопрос, который откормил. Иногда, кстати, на самом деле, дело не в том, что ее кто-то откармливал, а дело в том, что ее с самого начала не очень принимали такой, как она есть. Ну, то есть с самого начала ей говорили, не ешь, не ешь, не ешь. Я сталкиваюсь с тем, что часть умных людей как раз выросли не там, где их кормили, а там, где, ну, немножко даже с кормлением, с каким-нибудь противоречием, там, где было некоторое противоречие заложено уже изначально. С одной стороны надо есть, с другой стороны не надо есть. Или почему-то до пяти лет надо есть, и хорошо, когда младенцы полнуты, а после пяти уже не надо. Как поменялось? Логика поменялась. Ну, то есть первое, с чем я хотела бы вас столкнуться, это, в принципе, ну, как бы в том, что парадокс заложен просто в основе человеческой психики, ну, человеческой жизни, что мы парадоксальны по сути. Ну, что это значит? Что, например, человек, как любая система, он содержит в себе две интенции. Интенцию развиваться и интенцию стабильности. Это само по себе противоположное движение. Развиваться – это меняться, стабильность – это не меняться. То есть вы знаете эту фразу, что пожелайте жить во времена перемен, как это страшно, а с другой стороны, пожелайте жить во времена стагнации. Это тоже страшно. Ну, и причем, чем дальше мы двигаемся в развитии цивилизации, мы сейчас попали в такую эпоху развития общества, когда изменения происходят быстрее, чем человек успевает приспособиться. То есть пока вы успеваете приспособиться к одному изменению, уже рождается другое. Новое изменение происходит. Обновление айфона, сплошные апдейты все время, то есть все меняется. Причем, чем дальше, тем больше ускоряется. То есть если раньше имело смысл вообще формировать характер, то сейчас имеет смысл формировать способность приспосабливаться, каждый раз эта гибкость приспосабливаться ищет нового изменения, ищет нового изменения, ищет нового изменения. Но если вы посмотрите на отношения, ну или вообще-то, например, заглянете в то, как устроены клеточки человеческого тела, вы что там увидите? Бесконечный хаос. Вот эти все наши внутренние, они все время двигаются. Ну и мы же точно так же, вы же это знаете. Утром проснулся, кажется, что я умер еще вчера. Потом вдруг кто-то позвонил, о, настроение наладилось, все, жизнь хороша. Потом выехал, какой-то призорок подрезал тебя, потом еще и милиционера остановил несправедливо, оштрафовал, потом еще, опять рухнул. Ну то есть мы же вот эти процессы, которые очень непредсказуемы. И в этом, к сожалению, нет никакой логики. Но почему, вот, например, коучинг работает легче, чем терапия? Ну потому что, собственно, если внутри нет противоречия, то все остальное вопрос техники. Изменение – это вопрос техники. Просто нужно красиво и ежедневник, все по времени расписано, даже определить важные или неважные Зачем люди приходят в терапию? Чтобы что-то наладить, изменить. И вы наивно полагаете, что действительно это так. И включаетесь, собственно говоря, разговариваете с этой собакой сверху. И она радостно думает, что наконец-то я нашел терапевта, который мне поможет, сейчас все расскажет, как надо сделать, как надо все в ежедневничках записать, с чего начать, потом упражнение сделать, ну и так далее. А дальше, значит, клиент приходит к вам через пять раз и говорит, что ты был в стране, не понимаешь. Или, например, еще хуже, когда именно клиент пришел и говорит, знаете, что-то мне, конечно, минус наш. Ну, причем он такой довольно большой бизнесмен, и он надеялся, что мне полегчает, а потом он говорит, что минус. Вот скажите, парадокс, да? Оказалось, что если ты пришел, еще денег заплатил, эти терапевты, что дешево стоят, все часы укусил. А дальше нет. Вообще-то люди ходят за тем, чтобы им стало легче. Это надежда им. Ну, надежда, это же все равно про легче, да? А, например, иногда уже на первой встрече надежда, что мне все легче. И ты знаешь, когда ты сталкиваешься со всем вот этим, что у тебя в жизни, да, как это правда, когда оживаешь, например, боль твоя оживает, то, знаете, реально хуже. Выступает некоторое обострение. У нас же нет такой, что терапия, собственно, облегчение. Это же не сурное ощущение. Она, которая действительно привлекает людей, в каком-то смысле, немножко обманывать. Но на самом-то деле, вот вы встречаетесь и правда человек к вам так приходит, и это, конечно, большая ловушка включиться именно в это. Потому что как будто бы вашу собаку-снизу оставили снаружи, привязанную где-то там, ну, знаете, как собачку кто-то в магазины привязывает. Пока он входит в терапевт и договорится с ним, как что-то меняется. Потом дальше человек выходит, ее отвязывает, собака идет. И, в общем-то, это же иллюзия, что ею можно управлять. Но она даже, как знаете, вот иногда мне это похоже на то, что приводит подростка маму. Подросток смотрит на терапевта и понимает, что это мама разговаривает, не думает. И все, одна тетя, которая пытается мне делать зло. Ну, чтобы некоторые такие послушные дети, они, ну, или послушные такие, вроде спокойные, они так потеют, думают, ну, потерплю вообще полчаса, ну, и все, закончится, я даже пойду делать то, что я хочу. А те, которые, ну, как-то протестнее, говорят, да нет, мне вообще-то не подходит, не хочу, хочешь сама ходи. У тебя проблемы, ты ходи, у меня нет проблем, у меня все в порядке. Все нормально. Вот, и, конечно, тогда мы не учитываем вот эту вторую тенденцию, что в каждом таком, в каждой трудности, с которой действуются люди, вот, в ней есть всегда вот эти две части. Естественно, чтобы оставаться стабильным и не будем все изменяться. И то, о чем говорили люди, стоявшие там у корней личной терапии, собственно, и Кроллс, и есть такой Арнольд Бейсер, который создал парадоксальную теорию изменений. О чем она говорит? Что человек, ну, или не в каком угодно, но человек, получает возможность измениться только тогда, когда он становится тем, кем он на самом деле является, а не тем, кем ему хотелось бы быть. Но из этой теории положена как раз вот эта идея про эти собаки. Но что то, кем является на самом деле человек, ну, тут я делаю маленькое отступление, потому что когда я готовила эту лекцию, у нас в здании есть именно такая девушка, которая помогает мне готовить лекции, слушать меня, рассказывает, что-нибудь. Она мне говорит, скажи, что же значит, что менять не нужно, а что нужно? Принять? Ну, вот, знакомая вам фраза, да? Прими себя, или полюби себя. Она уже в каком-то смысле даже банальная, все ее говорят, надо на самом деле принять себя, да-да-да-да-да. Вот что тогда получается? В этом тоже есть ловушка, потому что, ну, вот как принять себя? По ложке в день, по три ложки в день, по две, ну, как угодно. Ну, там есть большое сопротивление, потому что вот эта сама идея безусловной любви, она, конечно, и выдумана. Я почти с этим не встречалась, но даже родители не любят детей безусловно. Как минимум, чего они хотят? Чтобы они были счастливы. Ну, как минимум. Самые хорошие родители, ну, они рождают детей, пусть они начитали кучу книжек, что не надо ожидать от детей, что они не будут, да-да-да. Но я не встречала ни одного родителя, который не хочет, чтобы ребенок был счастлив. Обычно с ним уже тоже такая обязанность. Еще так, да, если поотвечать, что когда ты сидишь, если умилишься, мама, конечно, уже изводится вся. Ну, листами вообще возьми себя в руки, пойди развлекись, ходи в клуб, вместе с друзьями. У нас же хорошая мама, говорит, слушай, не может, депрессия. Ну, а работа не строится. Ну, короче, там делай что-то, делай, делай, делай. То есть пытается измениться. Соответственно, у нас изначально заложена вот эта вот невозможность относиться к себе тоже безусловно. Ну, в том смысле, что я могу принять себя безусловно. Мало того, что большинство людей, особенно, почти сидящих в этой аудитории, потому что иногда мне кажется, что родители, которые выращивают психологов, они особенные. Ну, я думаю, что родители, которые выращивают врачей, айтишников, там разные другие профессии, тоже имеют склонки. Да, или радиогалку. Но родители психологов, они особенно чем? Они практически все очень критичны. Вот что задает, соответственно, если представить эти отношения, то такое, как я представляю, создает такой регулярный конфликт, драку, если этими собаками. И это драка такая, что выдержать ее в одиночестве очень сложно. Надо идти хотя бы в группу, и там как-то, ну, смотря на конфликты других собак, думать, что у меня еще ничего. Ну, и отвлекаться от этого бесконечного внутреннего конфликта, голоса, звуки, чтобы они как-то отдали в сторону. Когда вот внутренний разговор все время, как ты можешь так жить, что ничего не меняется, ну и так далее. Собственно, часто списаны, конечно, диалоги с мамой или с папой, неважно. Уже сейчас это мой внутренний диалог. Важно же не то, что с мамой сделали, а то, что мы сами сделаем, делаем с тем, что с нами сделано. Если то, с чем люди приходят. И вот эта идея стать тем, кем я на самом деле являюсь, довольно часто заключается в том, чтобы вот эту собаку сверху снять с пьедестала и как-то поставить рядом. Ну, вот чтобы сам по себе вот этот дисбаланс убрать, что одна другую погоняет. Ну, иногда, или в ранней, в личной терапии это выглядело как работать с полярностями. Собственно, когда вы рассаживаете вот эти две части, и они начинают разговаривать впервые, не погонять друг друга, и одна говорит, ты дура, что ты опять зашла в эту жареную картошку, а другая говорит, сама дура, пошла вон или что-нибудь из такого, или просто сидит тихо, думает, что там на крышечке продолжает ее давить. А вот, а впервые вдруг с уважением человек относится к обеим вот этим своим, ну, интенциям. Это можно говорить про части, потому что просто когда я говорю про части, я действительно метафору использую, потому что мы не состоим из частей. Мы просто испытываем разные состояния. В одном состоянии нам хочется действительно напиться, танцевать на столе, там, да-да-да-да-да, срывать с себя одежды. А потом приходит другое состояние. О, какой милый человек, как мне смотреть в глаза. И вот эта возможность привязывать вот эту свою, ну, все, кто учится в личной терапии, понимают, что это твои виды составляющие, свои желания, свои драйвы всякие, привязывать к батарее. Нужно понимать, что неплохо бы мужику вызвать, потому что собака будет стараться сорвать коммуникацию во всем доме. Ну, потому что ей же долго сидеть трудно, в принципе. Но некоторых Люди, которые часто используют диеты в своей жизни, кстати тоже, думаю, что вы понимаете, когда вы садитесь на свои капустные листы, ваше состояние меняется, конечно. И, конечно, вес уходит, но, как это сказать, лучше мне сделать. Счастья не прибавляется, хотя хочется же, чтобы счастья прибавилось, конечно же. Я пробую, у меня пока времени не надо здесь не быть, я попробую вывести это совершенно. Смотрите, собственно говоря, то, что означает стать собой, ну или вот это принять себя, означает заметить, ну или в чем суть парадоксальных изменений, в чем парадокс, что принять себя означает встретиться именно с этим внутренним конфликтом. Все люди вообще-то боятся конфликта, конфликт это страшно. Но то, о чем я задумываюсь, вот я в прошлой весной ходила в бизнес-школу, и директор этой бизнес-школы, который вел на нас занятия, он со мной разговаривал и говорит, слушайте, а как вы работаете со своими друзьями в бизнесе, это конфликты, причем хронические конфликты. Если честно, я вроде давно в том числе бизнес-тренинги веду, и первый раз я так реально с этим столкнулась, что да, это все время конфликт. И то, что его можно полечить этот конфликт, его больше не будет, нет. Просто важно понять, что конфликты все время будут возникать, надо бы с ними обходиться просто по-другому, не пугаться их так сильно, искать возможности, идти внутрь этого конфликта, не сбегать его, а идти внутрь. Точно так же в отношениях, это тоже парадокс очень интересный, точно так же в отношениях или принятии себя. Это не означает избежать этого внутреннего конфликта, а означает пойти внутрь. Но чтобы исцелить страдания, нужно его полностью пережить. Но в этом и есть парадокс. Казалось бы, хочется же избавиться от страданий, в этом логика. Логично принять таблетку и обезболить, если болит. А в психотерапии что говорят? Вам нужно пойти внутрь, вам нужно пойти внутрь, и тогда вы действительно исцелите это. Потому что если вы делаете просто блокаду, то ничего не произойдет. Точно так же, если мы говорим об изменениях, которые мне происходят, то задача, конечно, пойти внутрь этого конфликта и с ним встретиться. И понять, что с обеих сторон есть резоны так поступать. Когда я думала, на каком примере можно объяснить, у меня есть одна клиентка, которая никак не может похудеть. И прогресс у нас начался с того места, когда она перестала себя пенать за то, что она жирная корова, что все время срывается и ест много. А скорее отнеслась с уважением, что у нее есть способ справляться с частью своих эмоций с помощью еды. Потому что у нее другого способа не было, когда она была маленькая. Другого способа разместить свой аффект у нее не было, кроме того, чтобы что-нибудь съесть. И соответственно, она и в взрослом возрасте продолжает это делать. И она впервые с уважением вообще отнеслась к этому способу. Почему она перестала хоть немного расти? Она не стала сразу худеть, потому что это же ты открыл этот способ, это же не значит, что ты найдешь сразу же другой. Это же самый хороший и настоящий способ. На самом деле он в детстве во всех из нас заложен, потому что вы все знаете, что когда ребенок плачет, что его надо сделать? Послать. Ну то есть, конечно же, и даже мама обвинять за это нельзя. Потому что они измученные, истощенные, прояснять, что хочет ребенок в данный момент, в общем, это очень геморройно и очень трудно. Потому что плач по разным причинам. Иногда потому что ему скучно, иногда потому что ему тревожно, иногда потому что ему грустно или как-то еще. Но в любом случае, пописать. И даже дети какое-то время сопротивляются, знаете, руку не даешь, а они так, нет, я не пролезу сейчас. А мама так, мисочку ему. Ну и какому-то маленькому, когда он глотнет первые плоти молока, а что происходит же, вы все знаете, медленно успокаивается. И становится немножко легче. Ну вроде боль не проходит, но полегче. И вы-то тоже, я думаю, что те, кто пользуется едой как успокоителем, ну или алкоголем, например, вы же знаете, первый глоточек и спокойнее. Главное первый глоточек сделать, через не хочу. А потом уже это инсайд, он не проходит. И понеслась, да. Но это, правда, больше. Вот замечаете вы иногда, особенно у мужчин, это свойственно, поскольку у мужчин труднее аффекты размещать, им еще меньше разрешено, чем размещать аффекты. Что они делают? Вот приходят на вечеринку, стоят возле стола и пьют. То есть это форшет. Или сидят и пьют. И вот пока они не выпьют там пять или семь дней, одно за другое. Говорят, между первой и второй перерывчик небольшой. Но потому что надо быстро это сделать, чтобы что? Наконец-то после этого можно свободно жить. Вот этот вот конфликт успокоиться. Ну не могу я, пусть успокоюсь. И задача, конечно, идти внутрь туда и пытаться понять интенции, ну коды интенции. Но особенно если вы сталкиваетесь с вот этими изменениями, с которыми трудно. Потому что что делает терапевт, вот еще что-то? Он, конечно же, включается в это прекрасное желание клиента, хочется ему помочь. Он же приходит ко мне, он мне деньги платит за то, чтобы измениться. А я беру и наоборот обостряю его симптомы. Я с уважением отношусь к тому, что он не бывает с разными детьми. Упомрачение. Да не все себе, а кто это уважает. Но это первое место, где вообще человек возвращается в контроль за ситуацией. Это наконец-то начинает понимать, в чем же ему трудно. И выбор, конечно, может быть разным. Чудесных изменений иногда правда существует. Но я словно к этому, конечно, и я словно к тому, что я говорю какое-нибудь чудес, потом задумываюсь и понимаю, что это никогда не на 100%. Потому что иногда чудесные изменения существуют. Почему? Потому что вам удается попасть в какой-то момент, когда вы вдруг налаживаете мир между этими двумя собаками. И они обе оказываются сотрудничающими с вами. И вот тогда этот момент, вы находите вот эти потребности и того, и другого, вам удается их гармонизировать, их договориться. Это бывает скорее в одном случае из ста, но бывает. В моей практике бывают такие случаи. Люди одну сценку, после этого ко мне как в голову. На самом деле я ничего такого не сделала, это не чудо. Просто, знаете, как нужное время оказалось в нужном месте. То есть просто как-то, это иногда же бывает, два человека ругаются, ругаются, вы что-то говорите, и они оба говорят, точно. Но это бывает редко. Потому что чаще всего, как и в упражнении пары, приходят в жестком конфликте. И соответственно, внутренние конфликты, особенно если изменения вот такое. Ну, я думаю, что нужно заканчивать, я сейчас так понимаю, тебе не нужны приключения. Вот, смотрите, я напоследок хочу вам одну задачку дать. Чтобы вы буквально одну минуту посвятили тому, чтобы задуматься. И, например, над одной или двумя темами, которые вы давно хотите изменить, не можете. Вот одну или две, неважно. Хотите ли вы завести отношения, или хотите ли вы похудеть, или хотите вы заняться спортом, или хотите... Это что основное критерие узнаваемости? Это ваша настойчивость в этом месте, и невозможность это сделать. Ну, вот одну минуту вспомните сразу. Ну, если вам удастся два, это еще лучше, потому что этот возраст вы можете здесь на конференции работать, и в свою терапию принести. Потому что это то место, которое, конечно, нуждается в другом подходе. В изменении настойчивости. Потому что вы сейчас больете с собакой сверху. Понимаете? То есть вы добиваете ту, которая внизу, она же может даже подплыть со временем. Но тем не менее, подплыть и попадать в этом. Я хоть подплыву, но ты все равно мне получишься. Потому что без меня это не будет. Без того, чтобы моей потребности удовлетворить, я тебе не буду. Может быть, я ей дала такую возможность, чтобы у себя что-нибудь получить. Мне кажется, это правда великая теория. Хорошо, я буду заканчивать. Я не знаю, будет ли вам интересно, или попало ли я в какие-то ваши потребности, эти методы. Развести вас в конце. Ну, хорошо. Тогда я заканчиваю, желаю вам хорошей конференции. Ну, я буду еще здесь появляться, но тем не менее, надеюсь, хорошего

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию