Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

90. Хломов Данила. Найм психотерапевта Зачем это все. Азовский интенсив. 2013.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

90. Хломов Данила. Найм психотерапевта Зачем это все. Азовский интенсив. 2013.

...московское, можем мы работать с какой-то идеей, скажем, по поводу особенностей характера и трудностей приспособиться к социальной действительности. Ну и так далее, и так далее. Это уже дополнительные задачи. Но есть некоторая такая задача минимум, которая заключается в очень простом классе. Вы нанимаете человека, который более опытен в наблюдении людей с разными особенностями и лучше понимает про то, какой он человек тоже. Для этого, собственно, и проводится вот эта предварительная, ну, можно сказать, терапия, да, но индивидуальная работа по подготовке вот этого практикующего психолога, по подготовке начинающего терапевта. Просто чтобы человек, ну, хотя бы какие-то основные свои особенности уже так не боялся. Ну, и желательно знал бы некоторые свои сложности. Дальше. После того, как, соответственно, этот найм осуществлен. В этом смысле любой найм – это обмен средствами. И в этом отношении, ну, как сказать, мне, в общем, кажется, что все слова, которые я говорю, и все ситуации, которые возникают, они происходили на Земле много-много тысяч раз. И начиная с того времени, как какая-то вообще нормальная жизнь людей стала описываться, то есть начиная с греческих цивилизаций, в общем, все это описано множество-множество раз. Ну, например, определенная оплата, покупка человека, скажем, для беседы, для того, чтобы с ним вы могли как-то беседовать. Ну, на этом построена вот часть вся греческих философий. И, например, очень интересен следующий факт, относящийся к жизни такого известного мудреца Платона, да, который написал государство, который знал, как государство нужно делать. Вот в какой-то момент тиран городу Сиракузы пригласил его для того, чтобы, соответственно, Платон наладил жизнь в этом городе. Ну, понятно, когда теория сталкивается с практикой, ну, возникает то же самое приблизительно, как большая часть из нас, ну, даже если люди знакомы с экономикой, но с бизнесом, таким, с финансовым, попытаются вложить деньги в реальный сектор экономики. В общем, эти деньги можно считать пропали. Вот точно так же и здесь. Теоретически Платон хорошо знал, как государство должно быть устроено. Практически он развалил это государство. Поэтому, соответственно, тиран Сиракузы рассердился на него за это и продал его в рабство. А вот после того его из рабства выкупил кто? Его главный оппонент, который не с кем было спорить, ему стало скучно. Поэтому он заплатил деньги за освобождение Платона, чтобы ему было с кем поспорить. То есть эти ситуации, они действительно с давних времен существуют. Но точно так же, как на группе, я уже этот пример приводил. Еще более древний мудрец, легендарная такая личность Пифагор, он обучался ведь у египетских мудрецов, для которых знание было, соответственно, разновидностью религии. То есть в этом смысле те формулы, те законы, которые были установлены, считались данными богом, в этом смысле не требовали никаких доказательств, подтверждений. Ну а вот дальше, соответственно, и стали доказывать, и находить теоремам какие-то определенные подтверждения, доказательства, почему это так. Вот он выучился, соответственно, в Египте и приехал к себе на родину. А надо сказать, что тогда на родине никакой либо системы регулярного обучения вообще не существовало еще. Потому что система обучения – это некоторый искусственный продукт, это продукт, который, соответственно, организован в процессе развития культурного человечества. Вот он приехал, у него оставалось какое-то количество денег. И поэтому он что сделал? Он нанял себе учеников, которым он платил деньги за то, чтобы они учили математику. То есть он им платил деньги, а они обучались ему математике. Ну и так продолжалось какое-то время, ну, там, не знаю, год-два, может быть, ну, какое-то время продолжалось. Вот. И тут у него деньги закончились, соответственно. Он сказал, что вот, мне вам нечем платить, поэтому денег у меня закончились. Но они говорят, ничего страшного, мы готовы это и бесплатно, чтобы ты нас учил. Он сказал, что ну, а если бесплатно, то на что я буду жить теперь, вы мне платите деньги. И они стали ему платить деньги. То есть в этом смысле обмен – это вопрос добровольный, да? То есть, ну, не знаю, плачу ли я деньги за то, чтобы, скажем, там, покататься, ну, не знаю, на водном мотоцикле, да? Или наоборот, катаюсь на нем, а вы платите за то, чтобы посмотреть. Это просто вопрос обмена, просто вопрос договоренности. Ничего в этом святого нет. Любой момент средства могут пойти в одну сторону или в другую. Вот. Например, недавно разговариваю как раз с одной женщиной, которой, в принципе, деньги не нужны, поэтому мотивации у нее особенно нет. Вот. Но, соответственно, вот она говорит, что ей скучно, и что вообще вот как раз психотерапия, она нормально выучилась в программах, то есть, соответственно, ну, вот как раз в Симферополе. Вот. То есть и знаний не хватает. И что пока она работает вполне интересно, работает. Вот. Ну, и, соответственно, я ей чего говорю, что если действительно интересно, послушайте, пожалуйста, люди, то можно повесить следующее. Что начинающий психолог приглашает желающих рассказать о своей жизни и платит за час работы, скажем, 30 рублей. И найдется куча алкоголиков, которых я думаю, и с радостью расскажет такие особенности своей жизни, которые очень развлекут вообще много кого-то. Вот. И потом у них будет что выпить. То есть, в общем, опять процесс как-то пошел в другую сторону, да, например. Почему бы нет? То есть в этом смысле, как бы в любом случае денежный обмен, товарный обмен, он старичен по отношению к коммуникации. Мы можем договариваться так или иначе, или еще каким-либо другим способом. Но, тем не менее, вот та практика, которая культурно установилась, она следующая, что, соответственно, найм какого-то квалифицированного психолога стоит определенное количество денег на там единицу в час работы. При этом час работы, соответственно, тоже во всех системах. Это обычно где-то от 40 минут до час 15. А вот в зависимости от системы, в зависимости от индивидуальных особенностей. Это уже вопрос, как бы договариваться. Ну, вот это некоторая такая единица, которая оплачивается. Дальше. Зачем это, собственно, делается? Ну, в общем, только чтобы осложнить жизнь людям. Потому что, ну, понятно, что если вы проведете всю свою жизнь без сознания, то у нас не будет никаких особенностей. Ни приятностей, боли и так далее. Ну, в принципе, наш, ну как же, задача нормальная такая, анестезиологическая, это, соответственно, отключить сознание. И нормально все тогда можно с человеком делать. Но из тени приятности от сознания. А если мы это сознание начинаем, наоборот, развивать, то от этого только больше неприятностей. Ну, то есть, например, ну, не предполагал человек, что что-то его будет сильно беспокоить, да? Вот. Ну, то есть, скажем... Что-то просто, как же его звали, да? Ну, ладно, в фильме, короче, криминальная чтива. Там, соответственно, боксер, и с ним договаривается вот этот вот криминальный негр-бизнесмен, да, по поводу того, что, ну, его же во втором раунде или в третьем ты ляжешь, да? А потом он говорит ему в следующий раз. А потом тебя будет немножко тревожить твоя совесть. Но те деньги, которые ты получишь, этот слабый голосок закроют. Вот. И мы часто живем именно по этому принципу. Вот там ничего как-то так, да? А когда мы начинаем разбираться с психологом про свою жизнь, то обнаружим, что и тут что-то не совсем сходится, и тут не совсем, и тут не совсем. Становится ли от этого легче? Да нет, ничего подобного. Просто мы становимся больше людьми. Потому что, в принципе, в общем, можно вполне жить хорошо на животном уровне. То есть особенно не париться ни о чем. В этом смысле, как бы, вот эта вот деятельность, это фактически деятельность по развитию в себе каких-то человеческих особенностей. Но есть человеческие особенности, чаще всего неприятные, болезненные, сложные, ну и так далее. Поэтому идея о том, что я принесу человеку, который вот ко мне пришел, ну, какие-то очень хорошие, позитивные переживания, позитивные новости, она пока очень сомнительная. Ну, действительно, как буддисты говорят, да, чего беспокоитесь о смерти? Не беспокойтесь о смерти, вы точно умрете. А вдруг это То есть, ну например, такая проблема, что среда это некоторый процесс, и она меняется. Вот если бы можно было заморозить и так жить нормально, все было бы прекрасно. А то меняется среда и снаружи, да и внутри тоже меняется, это что же очень неприятно. Потому что как отлично, ну там я не знаю, маленький ребеночек, вот, с мамой спит, обнимает, все прекрасно. Но потом он растет. То есть, ну, там 3 года, 5 лет, 7 лет, 10, 15, 20, 25, 30, 35. Да, действительно, такие случаи есть. Ну конечно, с мамой и папой спит, но при этом игнорируют очень большие изменения в своем организме, которые произошли. Вот, ну а что делать? И мы меняемся, и вокруг все меняется. И соответственно, вполне возможно, что там идея о том, что я не ем мясо, может оказаться совершенно неподходящей для моей физиологии спустя какое-то время. Потому что с точки зрения выживания организма получается, что ему необходимо это делать. Или еще что-то такое же. И вот я наталкиваюсь на то, что мои прошлые способы приспособления к окружающей среде перестают действовать нормально. Из-за того, что среда изменилась, из-за того, что я изменился. И мне тогда нужно развивать что? Творческие приспособления. То есть как приспосабливаться к этой движущейся среде. А менялась она на нашем веку довольно сильно, неоднократно. И навыки были совершенно разные для того, чтобы к этому приспосабливаться. Не в общем-то эффективно на то взгляд, как-то успокоиться. То есть скорее всего так и будет продолжать меняться. Так и есть. Значит. Вот. И соответственно, с одной стороны требование в том, чтобы быть стабильным и поддерживать какой-то свой душевный комфорт, какой-то гвозди остаться такой душевной, вступает в противоречие с требованием процесса как внутренних, так и внешних. И вот это та ситуация, которую как раз можно и обсудить с психологом. Ну а что значит обсудить эту ситуацию? Обсудить это означает, что в пространстве нашего разговора, то есть собственно процесс работы, это некоторое пространство разговора. Это не то, что один в голове держит, другой держит, а то, что мы проговариваем, причем подкрепляется какими-то нашими переживаниями, какими-то нашими мыслями посторонними или не очень. То есть это некоторый процесс, который происходит между нами. И тогда моя задача профессионала сделать что? Организовать, создать пространство, в котором клиент может разместить свой рассказ. Понятно, что для этого нужно обеспечить и достаточную безопасность, и достаточную поддержку этого рассказа. То есть как-то давать знать другому человеку, что я его слышу, понимаю, что-то уточнять, на что-то реагировать, то есть организовать некоторую эмоциональную поддержку вот этого рассказа, чтобы он был для начала. Потому что если этого рассказа не будет, то тогда нечего дальше делать. То есть все, у нас как бы материала для работы. Я могу, конечно, сам нуждаться сильно в психотерапии, и тогда я буду стараться заполнить эту площадку. Но проблема в том, что вообще-то это диана для того, чтобы человек разместил свой рассказ. И тогда мне нужно очень следить за тем, чтобы самому размещать сам по минимуму. Просто потому, что вообще эта площадка имеет ограниченные размеры. У нас час, мы ограничены временем, мы ограничены словарным запасом, мы ограничены теми чувствами, которые мы можем разделить. Это тоже важный момент. Потому что какие чувства мы можем разделить, а каких нет. И в этом смысле, если я имитирую что-то, то потом же чувства. На самом деле, в общем, это довольно сильно может нарушить контакт с очень большими количествами клиентов. То есть фактически это годится только для сильных истерических пациентов, которым важно как-то продуктивно себя развернуть. Тогда мое деланное согласие эмоциональное, что действительно, какой он гад, вот такой он гад. В этом случае, конечно, если человек достаточно сильно аффективно нарушен, то ему не важно, имитирую я вот это эмоциональное единство или нет. А в другом случае это важно и заметно. Поэтому лучше искусственно каких-то чувств не проявлять, а проявлять те, которые правдоподобно. Вот. Дальше. То, что касается опять-таки психотерапевтов. Вот это вот пространство, в котором размещается мой рассказ. Мой клиент и человек. Это и есть пространство, которое называется контакт границы. То есть с одной стороны это контакт, а с другой стороны это граница контакта. Потому что этот рассказ выполняет одновременно две функции. Он с одной стороны нас разделяет, а с другой стороны объединяет. То есть вот это вот и есть особенности вот этой самой границы. И дальше соответственно в этой границе я могу быть как-то объединен с клиентом, в то, что это образуется тогда некоторое мы. И тогда этот рассказ принадлежит как бы нам. Вот это вот разлитое мы, оно достаточно часто бывает, ну это определенный этап развития ребенка. Когда там мама или папа, вот мы там образуются вот это мы. Ну в дальнейшем этот самый прогрессивный момент про мы, поскольку он такой хороший, часто эксплуатируется в отношении, ну в кавычках любви. Многие их восхищения воспринимаются к любви. Что вот это мы, это прекрасно. Ну мы такая люди, конечно. Потому что когда мама говорит, скажем, что вот у нас ребенок так же бодрит. Вот как это у нас бодрит? Ну не у нас бодрит. А вот этого нет. Нормально. И когда у нас установлена реальная граница, тогда мы можем что-то сделать. А если граница установлена нереальная, то скажем сколько бы я там не развлекался с животиком мамы, ребенок может. Это вряд ли что-то улучшит. Вот поэтому вот один из первых феноменов, это феномен слияния. Вот недавно была хорошая статья где-то, я не вспомню, по-моему снова, мне кажется, не помню точно, по поводу экспериментов с иллюзией восприятия. То есть когда, например, естественная рука закрывается тканью, а вместо нее выкладывается такая же резиновая, и спустя некоторое время человек идентифицируется с этой резиновой рукой. А потом экспериментатор может, например, взять ножик, отрезать у нее пальцы, и тут случается шок у испытанного. Потому что это у него палец отрезан. Потому что на самом деле наша психическая реальность, она как-то включается в тело, она пытается его интегрировать, пытается, значит, соответственно, считать своими, даже то, что своим вообще не особенно является. То есть если я еду на машине, то спустя какое-то время там машина заденет, что-то царапает, мне почти физически больно. Хотя, представьте, ну просто же для тебя, на которой я еду. Но благодаря вот этой же особенности я могу более или менее понимать габариты машины, проезжать там через какие-нибудь места и так далее. То есть вот эта идентификация, слияние с чем-то. Ну вот, например, здесь в предыдущем варианте было отставание голоса от того, как я говорю. Мне было трудно слиться с этим предметом, а вот с этим предметом я слился очень легко. Потому что этого отставания нет, все нормально. Сейчас я вот говорю, у меня нет противоречия между тем, что я слушаю из динамика и тем, что я произношу. Опять-таки, давно еще, где-то в 70-е годы, когда я учился на факультете психологии, вот проводили как раз такой именно эксперимент. То есть как бы уменьшать говорить человеку, ну вот отставание как раз. Вот удивительно, это был один из примеров таких. Ну забавно смотреть, как работает вот эта нарушенная обратная связь. Если обратная связь нарушена, то она в целом нарушает процесс. Ну такая физиологическая игра. Вот. Дальше. А дальше нам интересно, что происходит вот в этой зоне, которая как раз и называется контакт границы. Потому что это единственное место, вот эта граница контакта, через которую человек может что-то выделять и что-то получать. Ну понятную информацию, эмоции и так далее, и так далее. То есть и организовывать как-то свое поведение. И поэтому что у нас происходит, собственно, на границе контакта, и насколько мы можем ее наладить, настолько же эта контактная граница будет работать в жизни человека и в других ситуациях. Ну в том числе и в нормальной жизни. То есть с тем, чтобы человек мог, когда нужно остановить какие-то ненужные для него воздействия или ненужные потери, когда бы мог, соответственно, получить то, что ему нужно, и так далее, и так далее. То есть с тем, чтобы обращаться с вот этой контактной границей достаточно свободно. Это не так просто, потому что люди выросли в определенной среде, и они привыкли к каким-то определенным способам обращения с этой контактной Я не вырвался, но просто сделай шаг в одну сторону, да, какую-нибудь, и все. Или остановись. И в другом месте нет никаких проблем, да? Опять-таки, как... Слушай, опять тут же есть новую часть. То есть часть такой, ну, людей, которые известны скорее своими там всякими модельскими рассуждениями, вот вам это спланировано. А фраза, ну, хорошая, абсолютно реальная, что большинство людей не отдают себе отчета в том, что они могут моментально выкинуть из своей жизни все, что хочется. Просто выбросить все. И безо всяких душевных притемнований. Вот. Просто для большинства это оказывается совершенно, ну, плохо вообразимо. Ну, потому что мы считаем себя нужными для людей, мы, да, строим отношения друг с другом по типу нужных. А этого уже нет давно. Давно никто никому не нужен. Потому что действительно весь будет вся электроника, все то, что делается в мире, направлено на то, чтобы сделать каждого человека максимально автономным. Отлично готовят разные приборы. Кофеварки отлично варят кофе. Стиральные машины отлично стирают и сушат. Нет никаких проблем, нет никаких причин. Таксист отлично довезет тебя любовь. И вперед как идет. Соответственно, ремонтировать дом или еще что-то лучше нанять профессионала. Не надо для этого использовать того мужика, который, значит, не знаю, рубится в какую-то войну в компьютер. Он не пригоден для того, чтобы чинить. Вам технику. Опять-таки, еще масса всяких вещей. То есть мы не нужны друг другу на самом деле. Весь мир уже так это устроен. Единственная причина находиться друг с другом, это потому что это нравится. А если это не нравится, то и не надо подходить с этим к другим. И в этом нет никакой трагедии. Большинство людей хотят быть хорошими. И поэтому почему какая-то трагедия, если один хороший человек перестал жить с другим хорошим человеком, а теперь живет с третьим хорошим человеком. Это нормально. Я вообще не понимаю, что тут переживать. Ко мне приходят люди, которые, соответственно, оплачивают мою работу. То есть это означает, что на нашем положении у них нормально. Они нормально одеты. У них в общем все устроено. Кроме того, что они тащат в своей голове кучку фото мусора. И переживают о каких-то, в общем, часто совершенно нелепых. Которых давно нет. Цепляясь за какие-то факты. Страдая от каких-то надуманных идей. И так далее. Да все нормально в целом. Можно, конечно, взбеситься, за что-нибудь зацепиться, пытаться изменить то, что невозможно изменить. Мельче каким-то образом нарушать свою жизнь. Ну, мы с ней делаем периодически. Только можно этого не делать. Например, сколько раз я встречал у женщин распроженность. Которая откуда-то, там, я не знаю, с средних веков идет. Даже куда средних. Наверное, и средний шарик был тоже вполне нормальным. Никто никого не бросает. Ничего страшного ни с кем от того не происходит. Откуда это страшно? Ну, это стереотипный, да, какой-то. Связан с тем, что мы привыкли к определенным условиям. Просто эти условия считаем счастливыми. Чему? С какой стати? Было напряжено. Теперь не напряжено. Пожалуйста. И наоборот. Было напряжено от того, что нет никого рядом. Хотелось завести там, не знаю, котовок, домашнего животного. Почему нет? По моему, на мой согласие, два домашних животных. Друг для друга домашних животных. Ничего страшного. Но и относитесь друг к другу как к нормальным домашним животным. То есть, ну, если заболел, лечите, да. Не знаю, постилка там попортилась, смените. Ну, отпускайте погулять, не знаю, или выводите. В зависимости от того, какой тип животных. В общем, ну что там. Смотрите, начнется, портится, ну, смените, работайте. Вот. Потому что многие люди ударяются в какие-то вот эти романтические всякие идеи. Упуская вообще самые-самые простые. Удобства, какую-то нормальную заботу. Вот. Какое-то достаточное пространство. Ну, причем достаточное, удобное. Не бодрое служит сколько надо, да и не надо много. Надо, чтобы удобно было. Вот и все. Вот. И в этом смысле не приходится совсем этих как-то разбираться, потому что люди испытывают массу напряжений, пытаясь удержать вот прежнюю картину. А она уже не прежняя. Ну, то есть, например, не знаю, вырос там мальчик или выросла девочка. И пытаются быть хорошими мальчиками или девочками в соответствии с теми идеями, которые были вот тогда. А теперь они уже не работают. Теперь же какие-то другие идеи. И вот так вот, когда я пытаюсь жить и напрягаюсь, мне очень трудно вообще заметить, что некоторые, ну, вот эти узлы, которые завязались у меня в голове, в душе, ну, в общем, они такие становятся сами себя поддерживающими. То есть, я сам себя расстрапляю какими-то там переживаниями, каких-то собственных там неудачек, да, что чего-то не получилось, или о каких-то собственных ограничениях. Ну, во-первых, те ограничения, которые есть, они уже есть. И если у вас вот память такая, ну, она уже такая, приспосабливайтесь к ней же. Или попытайтесь немножко развить. Если у вас зрительное воображение хорошее, ну, его эксплуатируйте. Ну, а нет этого зрительного изображения, ориентируйтесь плохо. Ну, устраивайте логические схемы, ну, приспосабливайтесь, короче, к тому, что есть. Потому что вот в этой доске от того, что там, а я не могу вот это, или не могу вот это, можно, конечно, провести всю жизнь. Ну, можете делать то, что просто получается, и все. Потому что если мы, например, там будем оценивать, ну, рыбу, да, по способности влезать на дерево, да, известную, то, в общем, понятно, что рыба проведет свою жизнь в полной тоске. Ну, потому что она влезет на дерево. Вот и все. И от того, что вы делаете что-то, что для вас не является органичным, вы испытываете дикое напряжение. Зачем это надо? Потому что если вы делаете то, что для вас органично, это обычно бывает и красиво, и удобно, и, в общем, вполне хорошо, и вполне эстетично. То есть, в общем, то, что касается вот этой вот психологической работы, это фактически дальше мы пытаемся более или менее разобраться с тем, что происходит, и разобраться в двух измерениях. Одно измерение – это то, что касается, собственно, рассказа, то есть о чем он и так далее. А другое гораздо более важное такое, гештальтистское, да, это о том, что это, собственно, за рассказ. Ну, например, это изложена некоторая такая определенная жалоба. И тогда, соответственно, предполагается, что я являюсь некоторой могущественной фигурой, которая может что-то с этой жалобой сделать. Ну, вполне возможно, что это жалоба такого толка, что я при этом представляюсь фигурой, которая может осудить, судить, наказать, еще что-то. То есть человек не хочет признавать какие-то свои тогда вот эти агрессивные импульсы, а предпочитает их делегировать себе. И опять-таки не то, что я ей как-то нехорошо что-то поделяюсь. Да нет, ну просто моей задачей тогда является понять, кем пытается меня сделать человек, с которым мы разговариваем. То есть какие, собственно, потребности он пытается удовлетворить. И почему тогда не находит для этих потребностей, например, какого-то реального партнера в окружающем мире. Ну, то есть, например, клиент очень пытается мне понравиться, пытается как-то меня соблазнить. Тем, чтобы я в него влюбился, например. Если разобраться, ну зачем я это делаю? Вот для того, чтобы понять о том, какая его потребность остается неудовлетворенной между людьми. То есть похоже, что тогда вот эта потребность им долгом оказывается нарушена. А с какой стати она оказывается? Вот тут вот постепенно начинаем узнавать, собственно, что человек хотел, куда двигался, как с этим разбираться медленно, достаточно подробно. Потому что речь не о том, чтобы что-то сменить. То есть, в общем, секрет удовлетворения довольно простой. Удовлетворение неизбежно. То есть, когда вы умрете, у вас не будет потребности, значит, вы будете абсолютно удовлетворены. То есть, все в порядке. От природы все в порядке. Не обязательно пытаться, ну как вот действительно, как говорят мертвые, гипотет, жарко, все равно прекрасно. Все отлично. Пока

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию