Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

87. Копытов Денис. Елизарова. Агрессия и психологические границы. Азовский интенсив. 2016.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

87. Копытов Денис. Елизарова. Агрессия и психологические границы. Азовский интенсив. 2016.

Наверное, надо что-то сказать про нас, да, потому что мы представляемся только в начальном интенсиве. Я Денис Кучаков. Вот. Не знаю, современение тренера этого интенсива. Я практикую давно, начинал с зависимости, поэтому по тем лекциям, которые сегодня я вот с Галой буду читать, да, я думаю, что я что-то понимаю. Тем и сейчас скажу. Меня зовут Галина Елизарова. Так нормально слышно, да? Хорошо, ладно, буду стараться. Но могу, если чего там будут голос снижаться, вы мне как-то найхните. Вот. Буду стараться, конечно, без микрофона, тоже сами понимаете. Вы тоже соблюдайте тогда внимание и не разговаривайте, потому что правда это волнительное мероприятие и требует усилий. Но это у вас тоже усилие, чтобы сидеть на стуле и при этом шептаться. Поэтому мы будем гармонизироваться вместе с вами. Зовут меня Галина Елизарова. Я ведущий тренер, веду первые и вторые ступени. Специализируюсь на психологии, всеми удовольствиями и патологиями с ними работаю. На интенсив азовский очень люблю. Два годика не было, сейчас я довольна, что вообще приехала. Тема нашей лекции, да, можно? Да, я думаю, да. Это про границы прогрессии. С этими понятиями будем как-то пытаться с вами за 45 минут разложить. Ну да. Я что думаю про эти два понятия? Я думаю, что границы агрессия, да, это очень важные компоненты для построения отношений с привязанностью. Потому что сейчас интенсив прошел уже зону построения безопасности. Кто как мог ее построил. Кто-то хорошо, кто-то не очень, кто-то средненько. Но тем не менее это так, это реальность. И с ней нужно обращаться, потому что после построения безопасности мы начинаем, собственно говоря, строить отношения. Ну все уже. Лес известен, понятно, где живут хищники, а где травоядные. Куда можно ходить, куда нельзя. То есть мы себя относительно ровно чувствуем. И можем заметить других людей, теми заинтересоваться, двинуться, собственно говоря, им навстречу. И здесь понятное дело, что существует развилка. Если безопасность у нас построена как-то плохонько, как-то так себе. И мы чувствуем какую-то тревогу, боимся, что нас отвергнут, что мы никому не нужны. И вообще мы какие-то люди-то не очень, а все вокруг очень. То, конечно, двинемся, скорее всего, по пути конфлюенции, зависимости. В какую-то такую пограничную зону, пограничную ситуацию, где трудно различить, где я, где не я. Где другой, где моя территория, где чужая территория. Кто я? Терапевт, супервизор, клиент, тренер. Вот так можно немножечко потеряться. Либо мы потратим какое-то усилие на построение собственных границ, используя для этого энергию агрессии, безусловно. И мы каким-то образом сможем выходить с людьми на границу контакта, которая одновременно нас и объединяет, и разъединяет. Это такая диалектика границ контакта. Мы одновременно и объединили, и разъединились, сохраняя свою отдельность и автономность. Что происходит, если мы этого всего не делаем? То есть та агрессия, которая выделялась нашим организмом, я здесь агрессию имею с точки зрения энергии. Может быть, да, это акцент на агрессию, что обычно акцент делается на агрессию, это что-то такое, что чрезмерное. Агрессия – это энергия, которая нас может продвигать. Если мы на этом делаем акцент, на этой агрессивности как энергии, то мы можем чувствительность развивать в себе, понимать, что я хочу, и как я могу это получить. Можно кусочек про агрессию? Это важно. И вот первое знакомство с агрессивностью, с агрессивными переживаниями, когда у ребенка начинают вырастать зубы. Вспомните, да, предентальная, дентальная, когда зубковая фаза, когда ребенок только получает от матери, и мать является единственным человеком, который удовлетворяет потребность витальную для младенца. Не будет мамы, ну, вообще ужасно. И с появлением первых зубов – это первое знакомство ребенка с агрессивностью. Как мама реагирует на эту агрессивность, дальше формируется уже отношение ребенка к миру. То ли я могу, как младенец, кусать бесконечно и кусает грудь, мама может меня ударить, забрать грудь, остановиться, стать мне голодным, вообще переключить свое внимание, всунуть мне теперь бутылочку. И с этим выстраиваем мы свою границу своих потребностей и реакции среды. И тем самым потом можем таким же разными способами появляться в мире. Или ожидая, что мир безграничен, и он должен безгранично вот эту вот большую грудь, которая будет давать мне молоко. А грудь истощилась, уже там нет молока. И вообще, может быть, ножики крепенькие, уже можно самому ходить, изведывать и добывать эту пищу. Ну и вырастать вот эти детины такие взрослые. И при этом с требованиями. А, и шуба появилась. А как она появилась? Черт его знает. Остальное надо ножками потопать, истерику закатать, и прогнуться. Мир под меня, но реальность другая. Она тоже чего-то хочет. Этот такой-то боюдный процесс моих желаний и желаний других. Ну и как мы в этом можем группироваться? Ну да, я думаю, что если мы не замечаем, что реальность изменилась, ну и что делаем? Мы пытаемся натянуть какую-то старую картинку реальности, которая у меня есть, к этому миру. Я не готов строить с этим миром новые границы. Я не готов тратить на это усилия. Я хочу, чтобы все осталось как было. То есть вот в качестве примера приводить, что это здесь на этом интенсиве. Ну вот, например, три года назад, три, да? Разделился интенсив. Разделился, да. Три года назад интенсив разделился. И здесь правда было когда-то 340 человек. И многие люди, они едут именно на тот Азовский интенсив, который был три года назад. А здесь поменялось все. Поменялось количество участников, их состав. Сейчас больше участников с Россией. Раньше было больше участников с Украины. Это были совершенно другие отношения, совершенно другая энергия, потому что мы все-таки немного разные с вами. Поменялась тренерская команда. Собственно говоря, поменялась геополитическая ситуация, непонятно, в чем мы находимся, как к этому относиться. Но очень хочется приехать на тот старый Азовский интенсив. И вот идея своя продолжения. Хочется понять, что если мы будем бороться за те же самые формы, мы потеряем то, что есть сейчас. Я хочу оставить, чтобы мир зафиксировался, что он, счастье, не уходи, мгновение, ты прекрасное. И хочется это продлить, это ощущение на всю жизнь. И тогда что-то пропустить новое, которое нам предлагает, предлагается что-то новый опыт. А приходят к вам клиенты. Те же самые, или я могу как тренер, или как клиент. Те же самые формы пытаться извлечь, подтвердить свою реальность, картинку, которая была там и тогда. К сожалению, это можно удаваться, проламбывать и продвигать напротив сидящего тот мир, который я привыкла и знаю. И с пеной старта доказывать, что и провоцировано какие-то формы, которые уже мне знакомы. Знакома вот эта форма агрессивности, которая была, например, в семье. И я понимаю, как с этой агрессивностью обращаться. С этим отвержением, с этой любовью, с этим каким-то переживанием, которое я знаю. Да, они меня могут не устраивать, но они понятны. И тогда, когда мне предлагают что-то новое здесь, попробуйте, Виктория Викторовна, попробуй, измени поведение, и что-то в твоей жизни поменяется. Я могу долго думать, фантазировать про то, что мне это мучительно, непереносимо, но при этом ничего в своей жизни не менять. Только наши действия могут изменить поведение и окружение вокруг себя. Тогда, когда мне предлагают что-то новое здесь, попробуйте, Виктория Викторовна, попробуйте, или увидеть хотя бы, что передо мной сидит, тогда уже я понимаю, что я замечаю уже другие формы. И, правда, привычка, я просыпаюсь, по привычке пью кофе. И мне это знакомое ощущение, мне привычно. Но я тогда не чувствительно в себя, хочу ли я сейчас это кофе. Или я хочу просто побыть сама, выпить воды. И тогда я проскакиваю уже эту зону с собой прежде всего при контактах, свою зону знакомства с собой новой Я рождается в точке контакта с вами. И вы можете тогда это мое я увидеть и предъявить со своей какой-то грани, своим я. Я понимаю в себе, что я могу быть такой, такой, такой. Это замечательно. И другой может быть таким, таким. Но вот если бы я сразу предъявлялась всеми этими своими я, то я бы, наверное, была бы, ну, как бы картина Пикассо, такие поломанные, они замечательные. Но просто надо их как-то очень сильно рассматривать сначала, как-то дистанцироваться или приближаться. Хочу я приближиться или хочу дистанцироваться. И правда, вот сеттинг, который предлагается на интенсиве, вот эти вот рамки, они очень важны. Потому что невозможно посмотреть на картину, если нет у нее рамки. Она будет скручиваться. Рамка важна. Как пришел к вам человек и какой он уходит. И только в этом отрезке можно сделать, увидеть, да, вот как я располагаюсь в этом. С жизнью мы пробегаем, мы торопимся, где-то участвуем в каких-то мероприятиях. А здесь вам дан час, 40 минут с привизором, и за это время можно увидеть, как человек живет. Ну да, вот мне нравится фраза, что человек как лужа переходит, так и живет. Вот эта вот лужа, это ваш час терапевтический. Как расположился сейчас вы своим клиентом, супервизором, так вы, в принципе, и живете. А если вы хотите что-то поменять, берите кисти, да. Начинайте эту картину с этого часа по-своему, как вы бы хотели. Да, но при этом, если холст – это живой человек, ему тоже может быть больно, если сильно надавливать какими-то, продвигать свою реальность. Ага, остановлюсь. Да, ага. Вот. Ты вот говоришь, а я вот так вот сижу, думаю, да. А что будет, если вот ту энергию, которая есть в отношениях, в нашем села, не направлять, ну, собственно говоря, на отстройку границ? Ну, в общем, нафига это нам все? Ну, топчется по моей территории, ничего. Ну, там, клюем на свои интересы ради интересов других, но главное, чтобы людям было хорошо. Ну, и тоже вроде ничего, зато я важный, ценный человек, меня никогда не бросят, да, меня никогда не отмерзнут, я хороший. Вот так, если разобраться, да, потому что сама-то пожертвованная, да. Вот. А чего происходит, да? Энергия-то есть, вот, на строительство границы она не тратится. И тогда она начинается летать, как шальная пуля. Вот. То есть выход, искать выход. А выход в такой ситуации, когда она уже подкоплена, он всегда только деструктивный. Надо что-нибудь разрушить, да. Например, какой-нибудь сейфинг. Вот здесь, например, и перенести группу на полчаса раньше. Вот здесь всем договориться, да, и перенести, а почему нет? Ну, подумаешь, что кто-то что-то это придумывал, да, вот как-то люди старались, да, что-то балансировали, да, думали, как лучше, чтобы никто никому не мешал, да. А мы просто возьмем и перенесем, потому что мы такие. Да, молодцы. Вот. Или еще чего-нибудь, да, или пойти и уплыть куда-нибудь далеко в море, да, чтобы все точно ощутили потерю, да, чтобы люди волновались, да, чтобы... Ну, вот так вот проявляется, оно начинает проявляться. Или оно начинает проявляться в отношениях, когда меня уже охватывает аффект, да. Я уже сам не понимаю, почему я к этому человеку испытываю какие-то чувства, что мне хочется его разорвать в клочки, да, или убежать от него, да, или вообще как-то что-то вокруг себя разрушить, да. Потому что когда я выстраиваю границы, да, ну, я понимаю, да, что есть какие-то проекты моей жизни, да, есть какие-то проекты отношений, да, есть то, во что я вкладываю силы. Это становится ценностью. Я становлюсь немножко заложником своих ценностей. И когда они меня перестают устраивать, меня немножко начинает злить, да. Но если я про это что-то понимаю, если я это осознаю, что ну вот что-то было, да, а теперь это как-то начало мешать, да, что тогда я выбираю, что я могу разрушить, чем я могу, собственно говоря, пожертвовать, да. Вот. Я могу построить новые отношения с этим изменившимся миром, да, с этим изменившимся человеком, да. Вот. И человек может построить другие отношения со мной. Если, конечно, захочет. Он захочет сделать это усилие. Не все в моих руках. Я могу предложить что-то присутствующее, да, то, что могу сделать я. Я не могу делать, строить границы в две стороны. Знаете, как такую стену, да. Вот с одной стороны я и со своей стороны кирпичи кладу, и с другой, да, чтобы она равномерно росла. У нас же замечательное отношение, да, вот, чтобы они были ровными, да, чтобы они ни в коем случае вот развивались именно по моему плану, да, а не по чему другому, чтобы вот я запланировал вот здесь двухметровую границу, чтобы она была с двух сторон ровненькая, вот, идеальная. Вот. И вот на фоне этом, когда построение своей границы, они очень замечательно романтичны, но они, правда, они заборы между отношениями. Ну да, можно выстраивать, ну, может забор, а можно мосты. И если я вот, ну, вот про свои границы хорошо понимаю, или я не понимаю про них, когда мне нужен другой, чтобы он их выставлялся. Очень жесткие заборы из-закрытых кирпичей, которые, я не чувствительна к себе, не чувствительна к среде, не чувствительна вообще к полю вокруг меня, и начинаю проламывать свои желания и чрезмерно куда-то нести. Когда мне только правда может остановить среда кто-то другой, сказать мне стоп и выстроить этот забор. Эти заборы, правда, они бывают очень болезненные, потому что когда выставляю я границы, это всегда агрессивно, стоп, остановись. И по инерции другой может, правда, какой-то период бежать, да, но остановка в этой точке неизбежна. За мной кто-то бежит или не бежит, выставляет границы или нет. Если я наблюдательна, да, вот за другим, за что происходит, то я, правда, могу проноситься в какие-то очень места, которые, очутившись, понимать, что я вообще в одиночестве нахожусь. Я очень что-то хочу и так к этому следу очень сильно, да, что не замечаю, что куда я порачалась. Хорошо, да, цель достигнута, да, но жизнь потеряна. Она промчалась и не заметила, что тут вообще есть листочки, есть трава, есть море, есть погода, которая меняется. У меня была перед глазами цель, да, вот я любым способом хочу ее существовать. И цель прекрасна, замечательна, но что-то еще помимо этой цели проносится мимо. Жизнь пронеслась. Мы так боролись за семейное счастье, что потеряли друг друга, да, давай поговорим, говорит жена. И с этой фразой уже чувствую, что наступит сейчас что-то какое-то, крушение какое-то, да. Иногда не стоит сильно что-то прояснять. Вот стали прояснять отношения и разрушили. Может быть как-то, да, присмотреться и поменять, и увидеть другого тоже со своими потребностями и желаниями. Не я единственный такой вот, да, со сынок, который вокруг меня должна весь мир танцевать и прокладывать какие-то желания только благодаря тому, что вот я тебя выбрала. Я тебя выбрала, теперь ты мой раб, теперь ты мой паж, который будет носить стул, творять какие-то вот мои потребности. Ну и такая вот идея, которая продвигается в каких-то отношениях. Когда у меня есть силы, я могу это делать для себя. И мне даже это доставляет много удовольствия. Я готова давать вот этот метаболизм, который есть потребность в отдаче, есть потребность в получении. И в то же время, когда я истекаю, я хочу отдохнуть. И важен тот другой, который тоже мне может что-то дать, да, и позаботиться обо мне. И это метаболизм, получается, в паре. Когда я могу сама быть автономной, ну это хорошо автономной. Но все достижения, как правило, они с кем-то. Мы рождаемся и мы с кем-то. Мы социальные личности. Мы что-то одеваем, какую Когда я практиковал в наркологических клиниках, там же несложно вылечить зависимого, его как-то смотивировать, сложно изолировать его от его семьи, которые, в общем-то, надо, чтобы он продолжал употребление, потому что они уже так привыкли жить, у них расписано все, деньги выделены на реабилитацию, смысл жизни есть какой-то, они уже приспособились, а тут он говорит, знаете, а я не буду больше. Они говорят, как так вообще? Ты такой поменялся, да? Люди за это бились достаточно долго, вкладывали средства. В отношениях точно так же, есть там какие-то долгосрочные отношения, я в них очень давно, эти отношения являются моим проектом, и вдруг я приезжаю на интенсив и замечаю, что мне на самом деле уже не настолько хорошо. Вообще мной пользуются, вообще я как-то забиваю на свои интересы, я, конечно, в радостных чувствах звоню домой и говорю, знаешь что, все понял, страшное вот это использование, сейчас я с тобой прямо по телефону отстрою границы, и, собственно говоря, сейчас тут прямо разберемся. И понятно, что в этом случае вряд ли сделают масляный массаж. Скорее всего будет вспышка агрессии, которую будет очень трудно как-то нивелировать. И здесь, вот в этой точке выбора, когда мы идем в какие-то новые отношения с новой изменившейся реальностью, сами немножко изменившиеся, вот здесь очень важно, с моей точки зрения, сохранять баланс, чтобы не начать западать либо в контрзависимость, либо в какую-то изоляцию, чтобы не отстроить, вот как я тебя поддерживаю, вместо каких-то нормальных границ, где можно существовать, в которых может осуществляться привязанность, не отстроить какую-то кирпичную китайскую стену, за которой можно жить, но одному. Да, и вот эта отстройка фигуры и фона, гештальтическое такое понятие, когда я правда могу, как я могу обращаться с тем, чем я хочу, и мы тут привыкли часто говорить о приобретении хорошей формы, формы, как я могу это сделать. Ну, например, есть какая-то ситуация, ситуация, которая случилась, как я могу обращаться с этой ситуацией? Я могу свои переживания подавить, ретрофлексировать, правда могу на языке болезни предъявить свою потребность, могу заболеть, и если ты меня увидел, ну, значит, все в порядке. Я могу наносить себе вред какой-то этой паузой, но я хочу отметить, что ретрофлексия как пауза очень важна, когда я могу немножечко присмотреться, ретрофлексия остановка себя, правда ли можно заметить, в какой точке я нахожусь, и как я могу уже это же желание только по-другому, может быть, с другими людьми, может быть, в другой форме предъявить, как я могу предъявить это свое хочу, увидев другого, увидев другого, готов ли он разделить со мной мое хочу. Я могу сказать на языке обвинение, ты мне не даешь, вот говно, или ты такой вот плохой, не даешь мне сразу здесь сейчас. Это понятно, другой начнет защищаться и не слышать однозначно, потому что никто не хочет быть говном, не хочет быть таким вот ничемным, а хочет просто быть самим собой, просто с тем переживанием, что я сейчас не хочу этого, хочу совсем другое, поспать хочу, увидеть тоже меня. Тогда я могу с этой паузой, правда, подходить опять к тому же человеку и увидев его совсем другим, быть в обществе готовым отдавать или готовым замечать. Это правда такая точка сверху, где я могу предъявляться не на век, на всю жизнь обижаться, а подходить еще с новым своим хочу, уже увидев другого и предъявить себя другой. Могу, конечно, в агрессивной форме, дай мне, зажав пальчики на горле, именно здесь сейчас, потому что если сейчас не произойдет, непонятно, что произойдет, изображая истерику. Но правда, если родитель поддерживал у ребенка истерику, только ребеночек, а, ему сразу чупа-чуп, сразу в ротик. Чтобы молчал. Да, не орал, вот это ор не переношу. Женщина раз, и две слезы, и надо мужчина быстренько, не переношу эти слезы, надо быстренько удовлетворить. Женщина понимает, ага, работает. И этим способом, ну вот, а или слезы, вот все удовлетворяется. Ну, хорошо, когда потом кого-то это надоедает способами, не буду, блин, что такое, поломался. Всегда это работал способ, а сейчас нет. Тогда, как я могу сама, может быть, вполне становиться и идти до удовлетворения своих желаний. И мы тогда можем совместно созидать что-то общее. Не в форме в такой, что только для меня такое, но еще в форме того, что я могу тоже отдавать. И вот эти моменты, когда люди приходят уже в ту среду, которая уже начинает работать. Ну, про опоздание мы хотим ознакомить. Ну, прийти не вовремя. Тогда отмечаю я для себя, вот, да, вот, если опаздываю, что я для этого? Я привлекаю с одной стороны внимание, да, вот, интересно, по своей тени. А с другой стороны я попадаю уже в ту форму, которая уже работает. Я проскакиваю свою безопасность. Уже что-то началось, процессы начались. Уже кто-то сел на этот стул, который я еще вчера подумала, что я на него сяду. А люди, ну, уже мир поменялся, уже все сидят. Тогда я могу агрессировать, а могу посмотреть, ну, чего я так заранее не позаботилась об этом? В свое место. Уже кто-то сказал, что уже процесс пошел. Тогда что я делаю для того, чтобы проскакивать же свою же безопасность? И приходить в те формы, которые, в те места, которые уже закрутились. Уже интенсив, что в своей структуре уже обозначен. Я могу, конечно, брать власть этого детеныша, да, вот, младенца, и требовать мир изменить под меня. Да, и понятно, власть младенца, он властвует над своей мамой, когда маленький. И она по первому зову бежит и вытворяет его потребности. Она, ну, вот, подчинена этому, это естественно. Но младенец уже растет, и требовать от мира тех же самых форм. Тоже, чтобы мир менялся именно под меня. А это, к сожалению, ну, реальность такова, что не получается. Не всегда мамы бегут по первому зову младенца. Это тоже другая реальность. И как с этими реальностями двумя соотноситься? Вот. Ну, я вот думаю, у тебя очень хороший пример вот про опоздание. Для меня это опоздание, да, это может быть таким маркером, да, что похоже, похоже, я начинаю разрешать собственное присутствие в этой группе. Вот. Моя агрессия направлена на этот процесс. То есть похоже, похоже. Я где-то не использовал эту агрессию на построение каких-то границ в отношениях. Где-то я очень сильно нарушен. И вот возвращаясь к тому, что я говорил, да, эта агрессия моя, которая никак не использована, которая копится и на границе начинает нарушаться, на территории от общества, она, ну, как-то, ну, а что, опоздать на группу, это очень безопасно сагрессировать. Никто, в общем-то, бить не будет. Из группы не исключат. Да. Можно еще как сделать? Можно найти близкого человека, придраться к нему и начать на него орать. Вот. Что вот ты такой там сякой, да, начать выяснять отношения. Да, как еще может агрессия, когда не использована на, собственно, построение вот этих границ, на это ощущение я, не я, да, мое, не мое, вот здесь мне удобно, неудобно, да, как она может проявляться? Ну, можно, не знаю, работает какая-нибудь пара, да, терапевт-клиент, или тройка там, терапевт-клиент с супернизом. Можно начать шумно ходить вокруг, да, или можно, не знаю, подойти к группе, начать наливать себе чай и стучать ножом по доске. Можно какую-нибудь спеть чудесную песню, чтобы слышали все. В три часа ночи. В три часа ночи, да, выйти, да. Почему мир такой агрессивный? Хорошо пою песню, а люди что-то как-то высовываются в окна, да, выливают на меня ночные горшки, да, ну, явно какие-то странные. Вот. То есть, если я обнаруживаю себя в той точке, что я делаю что-то, что явно вот разрушает какой-то контакт меня с окружающими людьми, с окружающим миром, когда мир на меня начинает щепить и говорит, что это вообще такое, да, Обнаруживаешь себя в какой-нибудь уже эмоциональной зависимости, думаешь, нифига себе, вот эта старуха бывает пророка. Десять лет изучал эту тему, лечил вообще отборных гадов. Вот, сам попал. Да, то есть, как оно упражнямо можно отнестись с юмором, когда люди иногда говорят, слушай, ты вообще... Слава богу, что есть такие люди. Да, слава богу, иногда есть такие полезные люди, говорят, слушай, может, тебе остановиться, ты вообще-то, посмотри, у тебя перекушено лицо, грожали губы. Вот. Ты ничего не соображаешь, тебя горят вот так вот синим пламенем глаза, а ты говоришь, нет. Это вы. И тут вдруг внезапно себя ловишь, слышишь свой голос, да, искаженный, вот эти детские дрожащие губы, да. И понимаешь, что это на самом деле, да, смешно, потому что взрослый дядька, да, и в этот момент очень важное качество такого здорового человека, да, ну, рассмеяться, да сказать, боже, правда. Удачи вам.

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию