Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

86. Коноров Федор. Логинов Константин. О реальности, проекции и переносе. Азовский интенсив. 2016.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

86. Коноров Федор. Логинов Константин. О реальности, проекции и переносе. Азовский интенсив. 2016.

Доброе утро. Очень приятно, что после выходного здесь собрались люди. Никто не растрядоточился по номерам, а есть силы, чтобы послушать лекцию, которая знаменует начало трехмерки. Лекцию мы будем читать вместе с Федором. Меня Константин зовут, лекцию говорит Федор. Лекция у нас по итогам прошлой трехмерки, и надеюсь, что она положит какое-то начало и продолжит какие-то процессы, которые поднимались раньше. Мы постараемся их каким-то образом свести, подытожить. Может быть останется временно вопросы, чтобы было тоже интересно. Поэтому где-то там за 5 минут до конца будет их возможность позадавать. У нас хитрый план. У нас план, который состоит из шести пунктов. Мы будем каждый из них делать некое заглавие и после этого вдвоем что-то рассказывать по каждому пункту. Начнем? Я просто думаю, это чья была идея? Твоя была идея? Идея была твоя. Проблески моего первого образования, вероятно, идут. Все структурировать. Хорошо. Ты будешь назвать, поскольку у тебя телефон. Я могу назвать тогда. Да, и что-то порасказывай, а я присоединюсь. Хорошо. Первый пункт, первая часть звучит следующим образом. Зачем ориентироваться в реальности? Попробуем про это немножко поразмышлять. Потому что на самом деле этот вопрос по поводу реальности и того, что вообще хорошо бы понять, что такое реальность, как-то к ней приблизиться, обнаружить ее, он в процессе психотерапии, психотерапевтического обучения звучит постоянно. Но важно при этом понимать, что если мы делаем это довольно непростое усилие, то есть как-то продвигаемся к этой реальности, пытаемся ее обнаружить, зачем нам это нужно? Почему нельзя, например, находиться в каких-то прекрасных грезах? Почему бы не находиться в них? Почему бы не создать какой-то свой хороший виртуальный мир и в нем пребывать? В общем, все это можно и возможно, и многие люди так делают. Но только у этого, на мой взгляд, есть определенная цена. Цена эта следующая, что если я нахожусь в каком-то иллюзорном пространстве, то есть я что-то фантазирую про реальность, то я периодически буду обо что-то стукаться. То есть картинка буквальная. Если я решил, что я очень хорошо знаю помещение, то есть я, например, приехал сюда, выключили свет, а я фантазирую, что я так как-то все уже понял, запомнил, где у меня край входа в душ, где что-то, и смело как-то представляя о том, как здесь все расположено, начинаю быстро двигаться, то я буду иметь шишки, синяки и ссадины. И в этом плане получается следующим образом, что я уже сказал, что с одной стороны движение к обнаружению реальности довольно затратно, мы тратим на это, мы про это дальше будем подробнее говорить, силы, время, энергию, делаем все время какие-то усилия для того, чтобы что-то такое понять, что есть на самом деле. Но с другой стороны, если этого не делать, можно, конечно, мы будем платить эту цену другой валютой, вот этими ссадинами, шишками и ушибами. Только они будут, я привел такой пример, связанный с физическим телом, а в общем мы, вы знаете, что мы можем боль испытывать такую психическую. То есть что-то представляем, например, про какого-то человека, или не обязательно человека, или просто вы ехали сюда, представляли, что поселок курортное, это такое курортное место, с набережной мраморной, и вот вы будете по ней гулять, вы взяли вечернее платье и приготовились гулять по ней, а вот обнаружили, что немножко по-другому все. Чуть-чуть отличается. Туфли на кублуках. Ну, как бы, увязают в набережной. Пески. Также это, я думаю, что хорошая метафора, Федина ее в отношениях хорошо тоже разместить. У вас, наверное, у каждого были прекрасные влюбленности, когда вы встречаете человека, и вы уже чувствуете, что на всю жизнь с ним. Прекрасные отличия. И, как правило, это такая подростковая пора, когда вас так все это захватывает. И, как правило, подростки, потом они, в общем-то, ну, люди увлекающиеся, они сильно впоследствии не сталкиваются. Но как-то в одного влюбился, потом вдруг что-то понесло в другого. А так становишься, когда повзрослее, замечаешь, что вот эта влюбленность, она окрыляет, и на этих крыльях можно поменять город, переехать к любимой женщине, сменить работу, оказаться не в одной квартире. И потом вот этот мир, ну, довольно-таки такой прекрасный, начинает постепенно приводиться в какой-то менее прекрасный порядок. Начинают обнаруживаться какие-то вещи, с которыми приходится знакомиться, с какими-то смириться, которые захотеть изменить. И вот эта вот энергия, которая могла быть потрачена вначале на распознавание, она также потратится на то, чтобы потом привыкать и узнавать человека уже в процессе отношений. Но в такой картинке, которую я описал, есть один нюанс, что тогда, когда я очень сильно все меняю и хочу, чтобы вот это вот мое представление о реальности было единственным, я имею достаточно много последствий, связанных с тревогой, с безопасностью, с невозможностью отойти. И, в общем-то, я буду тратить все равно свою энергию на то, чтобы потом совладать с этим всеми переживаниями. Поэтому, в общем, куда ни плюнь, либо вы вначале ориентируетесь и медленно и нудно в человека всматриваетесь и узнаете, либо потом. Либо уже во что-то воткнувшись, начинаете ощупывать вот эту вот... Вот эту женщину, да? Хорошо, если женщину. Мужчину. Столб. И, в общем, такая была прекрасная метафора на детском интенсиве, когда Таят Адыка говорила, что у вас есть два способа столкновения с реальностью. Либо вы смотрите на все и ничего не делаете, имеете дело с пролежнями, либо вы все суетесь, все тычетесь и имеете дело с синяками. В общем, вариантов немного, у вас есть выбор. Либо где-то понемножку, немножко пролежни поить, немного синяки, да, ну так, чтобы до гематом не доводить. Поэтому, в общем, наша задача в первом пункте это сказать про то, что реальность мы стараемся как бы узнать не только для того, чтобы вообще быть такими прекрасными и отличными, а для того, чтобы свою энергию как-то уметь применять и иметь возможность ее распределять, чтобы мы могли как бы чувствовать, где нам нужно во что-то включиться, а где не нужно. А не только это испытывать по мере столкновения с какими-то вещами, которые мы не заметили. В принципе, давай. Следующий пункт, он звучит так. Как нам задают представление о реальности и какими способами мы сами начинаем в ней ориентироваться? Все пункты связаны, мы не просто так их сейчас хаотично называем. Хорошо, подожди, скажу. Да, давай, отличная традиция. Смотрите, с одной стороны у нас есть какая-то такая часть того, что мы узнаем о реальности, которую мы получаем через телесные ощущения, органы чувств, слух, зрение, то, что изнутри нашего тела как-то мы тоже ощущаем. Вот это часть реальности. Но вот эти ощущения, если бы у нас было только это, то, соответственно, никакой психики, никакой личности, никакого человеческого сознания у нас бы с вами не было. Очень рано, очень быстро, когда ребенок рождается, вот у него есть хаос, поток вот этих стимулов, ощущений, на эти ощущения окружающая среда, люди, которые ребенка окружают, они начинают как бы накладывать некие имена, давать всем этим ощущениям какое-то имя, какое-то название. То есть, например, ну не знаю, вот вы часто, наверное, замечали, что мамы, когда с детьми они прогуливаются, они постоянно что-то им говорят. Вот говорят, что посмотри, это там камень, это стол, это стул, это дерево, это мужчина, мужчины-козлы, это набережная, это море и так далее. Да, вы смеетесь, а ребенок это не смеется, потому что для него то, что я перечислил, является совершенно равнозвучащими вещами. То есть, он получает какое-то наименование, какое-то представление, и из этого его представление о реальности возникает. То есть, он составляет некую какую-то концепцию, какие-то формирует смыслы, карту реальности, благодаря которой он начинает дальше ориентироваться. И в принципе, вот известные эти истории, примеры о том, что, например, в В общем-то могут быть пересмотрены а я вот по большей части мы вчера вот говорили на эту мысль что большинство установок и представлений человека не пересматривают а по факту просто-напросто они остаются такие как есть то есть моя реакция будет все время какой-то одинаковый я могу только замечать что я так реагирую и сделать выбор поступить как-то иначе а вообще вот по сути своей в общем-то не сильно мы и меняемся мы только вот разрываем это стимул реакции появляется пауза в которой я могу посмотреть но если на меня сейчас громко орут я сразу убегаю или могу постоять немножко и дать в ответ в морду вот или же поговорить могу вот а не просто сразу как-то действовать но первичная реакция всегда будет у меня одна и та же и часто людей которые приходят на психотерапию это дико бесит потому что это выясняется что всю жизнь придется работать вот именно вот так вот отслеживая свою реакцию а потом как-то делая выбор как поступить а не будет какого-то прекрасного варианта что вот что-то сделали и я сразу захотел по-другому поступить и это конечно вызывает в длительной терапии поток возмущения часто но это работа правда постоянная здесь у нас несколько расходятся мнения потому что мне кажется что все-таки представление и может быть они не знаю сейчас скажу вот вы сами решите расходятся или нет я думаю что представления меняются в реальности я думаю что происходит следующим образом что это похоже на матрешку то есть если сначала была какая-то ну одни взгляды какая-то одна позиция одно видение то потом какое-то другое видение оно как бы надевается сверху и вот дальше правда здесь я согласен что в какой-то стрессовой ситуации ситуации усталости стресса напряжения мы можем вернуться к предыдущим формам первичным к тому что мы уже знали когда-то помнили и так далее а удержать какое-то новое знание новое представление о реальности о том как устроено что-то в отношении давайте я пример приведу мы выросли там допустим в семье где была такая обстановка что если кто-то повышал голос был немножко как-то раздражен там повышал голос то вообще ребенку надо было быстро бежать спрятаться закрывать голову руками потому что дальше ситуация могла развиваться непредсказуемо его могли побить как-то очень жестоко наказывать вот это то что он чему он научился то есть по сути когда мы кстати вот так вот говорим о понятии травмы что такое травма это ситуация экстремального обучения то есть стимулы настолько мощные настолько связанные с витальностью с жизнью с болью что научаешься очень быстро и очень прочно и вот ребенок этому научился дальше он попадает в свою взрослую жизнь и сталкивается со сложностью который приходит психотерапевту что в любой ситуации где кто-то его партнер повышает голос просто потому что он расстроен чем-то недоволен у него возникает оцепенение страх желание убежать и уж точно никак не вести какой-то диалог и что-то прояснять он просто не может и вот в ходе психотерапии обнаруживая свой страх обнаруживая свои телесные реакции эти импульсы человек приобретает он например узнает видит по другому научается видеть по другому что когда мой партнер расстроен это не значит что он сейчас будет не знаю нападать на меня это не значит что меня будут обязательно бить это не значит что меня ненавидят это может значить другое что человек расстроен поэтому он так вот говорит недовольным тоном он все это узнает и начинает пользоваться этим жизнь да то есть он уже может устоять и не побежать да поговорить но если он будет сильно уставший если кто-то повысит голос там на три порядка выше и так далее эта реакция она правда все равно может актуализироваться вернуться и это действительно вот то с чем мы там периодически сталкиваемся то есть мы обучаемся новому видению восприятию реальности и вот то как ты сказал новым формам реагирования но прежние формы у нас остаются да они как бы мы наслаиваем сверху новые формы поведения и восприятия нет я согласен вроде не противоречиться вот еще кратко добавлю что когда мы вот мы сейчас говорим с вами то о чем разговариваем это понятие проекции да то есть мы говорим о том что мы какой-то внутренний опыт свой который у нас есть мы применяем его к внешнему миру когда в мире ориентируемся то есть ориентируемся на предыдущий опыт мы не можем когда мы говорим про проекцию важно понимать что мы убрать проекции как способ вообще взаимодействия с миром не можем никуда потому что я все время вот вы сейчас киваете мне я там думаю что наверное вы в этот момент испытывать какое-то понимание да а может быть вы просто так тихонечко засыпаете или шея как-то болит там или что-то у нас может возникнуть масса фантазий идей каких-то и так далее и так далее да и вы будете уже что-то этому человеку приписывать как-то с ним начинать исходя из этого общаться вот например швырять ему небрежно мелочь а он начнет исходя из этого с вами общаться и говорить заберите свою мелочь то есть у вас возникнет вся вот эта гамма различных переживаний но это не психотерапия вопрос в чем отличие в психотерапевтическом пространстве мы вот с этими феноменами начинаем работать мы пытаемся их замечать анализировать присматриваться к ним и в этом плане стратегии работы могут быть разные одна из стратегий когда мы пытаемся этот перенос как бы поддерживать поддерживать и развивать ну примерно следующим образом что например если вас спрашивает ваш клиент скажите а сколько у вас детей вы можете например сказать ему пофантазируй об этом ну там или что-то а как тебе кажется какие у тебя идеи там или ну и так далее да то есть вы не открываете что-то про себя вы не пытаетесь как-то активно присутствовать своим реакциями там содержимым и так далее вот а скорее пытаетесь ну быть таким правда вот в общем непроницаемым экраном куда человек что-то такое свое проецирует можно вот сравнить это я вчера вот на скотч когда разговаривали можно сравнить это с такой с таким примером что как будто вы даете клиенту проигрывать с вами некое кино некий фильм в котором он рассказывает вам историю своей жизни он как-то жил как-то общался с людьми с мамой с папой с другими людьми и вот он как бы начинает через вот такое включение вас в некую игру некий спектакль он как бы говорит вам о том как это было и вас делает одним из персонажей а вы этому совсем не сопротивляетесь да и по его сценарию ну как бы он вам этот сценарий предлагает да а вы как бы его не ну не отвергайте этот сценарий вы слушаете эту историю вы включаетесь в нее это один одна стратегия работы через это мы можем многое про клиента узнать потому что то как клиент общается с нами то кем он нас делает в контакте это то как общались когда-то с ним и то кем его делали в контакте какие-то люди то есть если клиент общается с вами очень функционально как с объектом вот вы чувствуете себя таким телевизором каким-то или кофемолкой и так далее то вы можете предположить что это то что происходило с клиентом где-то в район в каком-то его там периоде становления да с ним общались как с объектом не замечали какие-то его желания чувства и так далее это одна стратегия другая сейчас скажу как можно вот Федя говорит что перенос можно вот таким образом поддерживать тем что сохранять какую-то такую нейтральность и не включенность но перенос также можно поддерживать тем чтобы давать очень сильные реакции свои например если человек на вас очень сильно злится вот и провоцирует вас тоже агрессию какую-то и вы тоже начинаете в это включаться таким образом вы тоже подпитываете несколько вот ту же самую картину которая есть у него и в общем-то в этом случае важно чтобы терапевт замечал какие настоящие у него реакции реакции которые не просто запускаются в момент общения а вообще какой он сам общения. А вообще какой он сам? Вот что мне свойственно самому? Вообще вот что-то о себе помнить. Тогда есть возможность как-то включаться в какой-то части у собственной реальности, а не только ну как-то реагировать на то, что происходит в настоящем и то, что вызывает у нас первичную такую реакцию, которая запускает действительно то, что у клиента будет вызывать некое подтверждение его картины мира. Ну то есть когда, например, человек напротив вас сидит и говорит, какой вы прекрасный, вообще с интенсива уже уезжать не хочу, хочу с вами здесь жить. А вы в этот момент так улыбаетесь, смотрите мило и ему говорите, да ты тоже в общем хороший и вообще как-то прекрасно, и я тоже не против. И в этот момент, если вы не замечаете, что вы даете спонтанную такую реакцию, моментальную, и не очень как терапевт замечаете, почему вы это делаете, конечно вы подпитываете все больше и больше вот эту вот картинку, которая есть у человека рядом, не изучая ее. Поэтому я думаю, что это то, что стоит как раз замечать, что есть не только нейтральность, а есть еще особенная такая включенность интенсивная. Да, и то, что мы сейчас рассказываем про такую стратегию, про такой вариант работы, это то, что было присуще психоаналитической традиции работы, когда через поддержку переноса, через поддержку этих фантазий терапевт мог узнавать о клиенте многое и дальше это интерпретировать. Клиенту возвращать как-то это содержимое, интерпретировать и так далее. Когда мы говорим о переходе к такой гештальтийской парадигме, это не значит, что нам нужно совершенно как-то, ну не знаю, яростно конфронтировать с фантазиями клиента. То есть это не значит, что если вам что-то про вас говорит клиент и говорит, как он вас видит, и возможно это не совпадает с вашим представлением себе, это не значит, что мы должны бросаться, как говорят, на амбразуру, на границу контакта и кричать, нет, я не такой, посмотри и так далее. Почему? Потому что я думаю, что это правда важно понимать и узнавать про мир клиента. Но переход вот в эту гештальтийскую парадигму характерен тем, что мы не пытаемся поддержать перенос, а в принципе наша стратегия является следующим образом развивается. Мы пытаемся оказаться, приблизиться к какой-то правда реальности в отношениях с клиентом, мы пытаемся обнаружить какой-то способ контакта, в котором мы можем встретиться реальными. То есть я могу сказать тогда о своих реальных правда чувствах, если считаю это в данной ситуации уместным, я могу сказать, обнаружив их, как я реагирую на то, что говорит мне клиент, и мы можем посмотреть, как нам наши взаимные проекции, то есть проекции клиента, его фантазии, но ведь и у меня тоже как у терапевта, тоже есть свои проекции и фантазии, как они мешают нам встретиться, как они мешают нам друг друга увидеть. И задача гештальтийской работы это постепенно пробираясь через обнаружение этих фантазий, развенчание этих фантазий, разрушение этих иллюзий, обнаружить какой-то способ взаимодействовать, встречаться, видеть друг друга и в этом контакте находиться. Да, добавить что-то? Даже не знаю, что добавить-то в общем-то. Можем дальше, ничего не добавлю. А, тогда вот у нас есть следующий пункт, и он завершающий как раз. А у нас как раз вот 34 минуты. Отлично. То есть мы сейчас скажем про это и на вопросы ответим. 9, да? Да, да, да. Ну 10 даже. А вот я думаю, что вот важно сказать, давай сейчас мы маленькую сейчас скажем вещь, потому что важно, чтобы мы ее заметили. А вот вчера мы тоже с Федором говорили, и говорили про то, почему важны клиентерапевтические отношения. Не просто разбор проекции, а почему важно, чтобы было какое-то взаимное доверие, взаимная какая-то ориентировка, чтобы люди чувствовали, что они сидят не просто как функции, а чтобы они чувствовали, что это человек, который рядом, который от меня не отвернется, которому я доверяю, который доверяет мне. Важно это не просто для того, чтобы эти отношения были такими прекрасными и друг друга целовались. Это не для этого. А для того, чтобы работа вот с такими вещами, которые очень внутри нас как бы прошиты, очень сильно составляют нашу какую-то идентичность и нашу личность, сильно вообще бьют по тому, как мы себя ощущаем и очень сильно меняют наше представление о себе, о мире. Это очень тревожно. И поэтому важно, чтобы была какая-то опора. Чтобы важно было на кого-то опереться. Что кто-то есть рядом, кто может вот это мое состояние такой неопределенности, такой неясности выдержать. Потому что если этого человека нету, то наша привычная реакция будет скорее от всего нового закрываться. Потому что вся новизна, она постоянно влечет за собой какое-то достаточно сильное состояние тревоги и ощущение, что что-то очень радикально меняется. Поэтому когда мы говорим про клиентерапевтические отношения, мы говорим о том, что важна какая-то база между людьми. Взаимная такая договоренность о том, что мы вместе, о том, что вообще не я сейчас тебя изучаю только, а ты мне себя предоставляешь. О том, что это такой совместный процесс, где мы оба сталкиваемся с какими-то сложностями, и мы в общем находимся рядом друг с другом, а не против друг друга. Таким образом тогда возможно действительно какое-то углубление, какое-то погружение в какие-то вещи, которые для человека могут быть неизвестными. А без этого нет опоры, абсолютно никакой. На что опираться тогда неясно. На себя я не могу опираться, поскольку я в себе могу что-то обнаружить, что достаточно сильно по моей идентичности бьет. А рядом человека нету. Поэтому важно, чтобы вот эта основа была обязательно. Ну да, то есть по сути, представьте ситуацию, что вот, если в виде метафоры, что человек в каком-то месте своего опыта, он что-то воспринимает как пропасть. Ну например, приближение, то есть чтобы оказаться в каких-то близких отношениях. В его опыте это все равно, что прыгнуть в пропасть и болтаться по камням и разбиться. То есть это очень больно и страшно. И по сути вы подходите с ним вместе к этой пропасти. Он-то видит ее как пропасть, для вас-то другой в этом опыт. И говорите ему, ну слушай, все нормально, давай прыгать. Но если в этом месте нет достаточного доверия вам, то конечно никто никуда прыгать явно не будет. Это очень страшно. И в этом плане получается по сути, что можно так сказать, что в ходе терапии мы предлагаем человеку изменить часто кардинальным образом представление о мире. И в этом плане важно как установление доверия в таких терапевтических отношениях, так и все, что связано с сеттингом, с соблюдением условий терапевтической работы. То есть время, место, не нарушение каких-то этических норм и так далее. Опять же, почему? Потому что представьте, что это как некий такой, мы строим как будто некий бункер, в котором собираемся взрывать какие-то, проводить испытания каких-то бомб. Потому что часто этот переворот какого-то представления о мире, но это по ощущениям субъективным для человека, равносильно, что как будто какой-то взрыв случился. И в этом плане важно понимать, что это происходит в каких-то ясных условиях, где ясно очерчены границы, и есть человек, которому я могу доверять, опираться. Я доверяю ему в частности потому, что он вовремя пришел на встречу, он не пытается пойти со мной попить пиво или скупаться. То есть вот он находится в одном месте, он разговаривает со мной, он не вскакивает и не убегает куда-то, когда я рассказываю какие-то непростые вещи про себя. То, что границы сеттинга можно не только клиенту, но и терапевту. Потому что у терапевта есть свои собственные вещи, которые он не замечает. А сеттинг позволяет ему с этим обращаться экологично.

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию