Басов Дмитрий Александрович
Психолог, Групповой терапевт Супервизор
Гештальт-лекторийЛекция из Гештальт-Лектория: 78.
Борисова Галина.
Лекция 10.1 Теоретические разработки Данилы Хломова в области структуры личности.
О тексте Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке 78.
Борисова Галина.
Лекция 10.1 Теоретические разработки Данилы Хломова в области структуры личности.
Сегодня последние мерции и закончатся ваши страдания. Поскольку вы уже не страдаете. Я не знаю. Теперь я вам расскажу заниху. Даже ради этого я в Москве сходила на Нидерландский семинар и прочитала Даниловну статью на эту тему и даже попыталась их скопировать себе в планшет. Но поскольку я всего этого не умею, то копировал внук, который тоже, по-моему, не очень умеет. Поэтому придется мне рассказывать как-то так. Ну, вообще, знаете, прочитала я Даниловну статью сегодня, подумала еще, как следует. И, как обычно, у меня вопросов сделалось больше, чем ответов. Поэтому мы с вами сейчас, видимо, будем размышлять вместе. Значит, в чем состоит его замечательная идея? Ну, как я услышала это, она сидит на ней. Рассказывает Данилов, что сначала работал в гостином отделении. И поскольку непрерывно он смотрел шизофреника, то через некоторое время, года через два, гуляя по улицам, спускаясь в метро, заходя в магазин, видел он на улице одних сплошных шизофреников. Вот просто шизофреники, шизофреники шли ему навстречу, разговаривали друг с другом, обращались к нему чисто шизофреники. И подумал он даже, что, может, стоило бы добавлять нейролептики в водопроводную. Надо вам сказать, что тут я не выразиться Данилу не могу. Это правда. Потому что когда я долго работала в другом доме, а был такой очень значительный период в моей жизни, потому что два с половиной года, полтора года, почти два, почти два года я просидела в отделении с девяти до трех шесть дней в неделю, смотрела больных каждый день. Вот потом я еще 12 лет ездила туда два-три раза в неделю и смотрела, ну, когда я смотрела больных каждый день, так я их смотрела одного, двух, трех. А когда я приезжала в отделение два-три раза в неделю, у меня есть мечтение, вот я их посмотрела 12 человек в один день. Ну, это больные все нафтег, нет, может, среди них были какие-то первичные, но когда это такая привычная деятельность, можно посмотреть и написать 12 заключений, никакой проблемы. Потому что больной очень долго заходит в кабинет, а я уже начинаю писать заключение, потому что нам его уже все видно, правда же? Ну вот. Так что я Данилу хорошо понимаю, потому что для меня работа в психиатрии как-то подтвердило мое до того существовавшее мнение, что, в общем, психбольные это точно такие же люди, как те, кто по улице ходит, ну, только нарушенные еще сильнее, и то не всегда. Потому что, ну вот, например, шизофреник в ремиссии, он, в общем, выглядит вполне как обычный человек, функционирует как обычный человек, и, в общем, ничем здоровый человек практически не отличается. Другое дело, конечно, что если он в психозе, мы наблюдаем совершенно другую картину. И, конечно, эпилептики сильнее отличаются. Вот. И там, значит, они тоже такие своеобразные психопаты, это вообще отдельная песня, потому что они просто сказочно хороши. Ну, в общем, идея о том, что психбольницы, в общем, лежат точно такие же люди, как и те, которые в психбольнице не лежат, но только чуть сильнее нарушенные. А так, в общем, структура очень похожа. Эта идея, она через некоторое время сформировалась в моем очень отчетливо. Поэтому, Данила, я согласна. Когда у тебя глаз наметан на то, что ты видишь шизофреников, то кругом одни шизофреники. Потом Данила соскучился в островном отделении и ушел куда-то в другое место работать. А этот кусок я не очень хорошо слышала про другое место, поэтому не могу сказать, в какое именно. Но там он имел дело с клиентами пограничными. И далее, куда бы он ни дал, он везде исключительно пограничных клиентов. Ходят люди, и у всех пограничная вечность стабилизация, и это бросается в глаза, и прям даже непонятно, что с этим делать. После того, как он покинул большую психиатрию и стал заниматься психотерапией, кругом появились люди с невротически организованной нарциссической акцентуацией. Вот, как вы догадаетесь, везде такие нарциссически организованные люди ходят. И тогда Данила задумался. И задумавшись, он как-то взял в руки ДСМ-4 и стал читать про ДСМ-4, как ее там составляли, как это ее организовывали. И прочитал статью человека по фамилии то ли Мастерс, то ли Мастерс, а то по-моему Мастерса. О том, что вот для того, чтобы ДСМ-4 сделать красиво, захотелось ему выделить какие-то такие вот радикалы, вокруг которых построить классификацию расстройств. И выделил Мастерсом три радикала — шизоидный, пограничный и нарциссический. И вокруг этих трех радикалов была построена классификация ДСМ-4. Тут, граждане, у меня каждый раз, я вот я как в ДСМ-4 посмотрю, как вот этот эпизод послушаю, у меня возникает масса вопросов, потому что я слабо понимаю, как эти три радикала можно пристроить все психические расстройства, по которым мы знаем еще со времен, если я правильно помню, Крепелина. Потому что я, например, ну как, ну я своими глазами видела людей с истерическим расстройством. И я не очень понимаю, куда в этой классификации может быть засунуто истерическое расстройство. А я видела живьем настоящих истерических психопатов с конверсиями, со всякими совершенно восхитительными эмоциями, которые они исполняли. В общем, не знаю я, как это может быть все в ДСМ классифицировано, и как может быть присвоен шифр для исполнения больничных представлений. Ну, наверное, есть какая-то тайна, которую я не знаю. Ну, в общем, ДСМ-4 было сделано, все ею пользуются, а Данила продолжал размышлять над тем, как же так получается, что в зависимости от того, на что у него глаз наметан, то он гуляет по улицам и видит. И тогда Данила осенила совершенно гениальная идея о том, что все эти три радикала присутствуют в каждом человеке одновременно. И, соответственно, в разных ситуациях могут появляться разные радикалы, и мы будем наблюдать ту или другую сторону личности. И дальше идет такое замечательное рассуждение, которое отсылает нас к периодизации детского развития. Если мы с вами помним, а кто не помнит, может посмотреть к себе в конспект, то Эрик Эриксон говорит о том, что задачей первого года жизни является что? Формирование базовой доверия. Да, создание базовой безопасности, чувство базовой безопасности и недоверия к миру. Соответственно, первым радикалом, исходя из этой периодизации, является шизоидный радикал, связанный с безопасностью. И если мы с вами наблюдаем человека, который застрял в этом периоде, то это человек, который непрерывно озадачен вопросами безопасности. И эти вопросы безопасности он может решать двумя путями. Либо аутизации, когда он сидит где-нибудь в уголочке, думает о воздушном, с людьми не общается, в компьютер смотрит, на улицу не выходит, от миллиона долларов за решение теоремы правды. Как при попытках корреспондента наброситься на него с каким-нибудь дурацким вопросом, выбежит он. Либо вопросы о построении безопасности решаются в правильном образе. Когда человек, живя в мире, в котором отсутствует безопасность, он непрерывно все свои страхи проецирует наружу. И выясняется, что вокруг него одни враги. Они враги, мечтающие причинить ему вред, вначале просыпающиеся для того, чтобы обдумать мысль о том, каким именно и какой вред они будут этому человеку причинять. Причем человек в это искренне верит, ни минуты в это не сомневается. А когда вы спрашиваете заинтересованного в идее, неужели так правда бывает? Он говорит, да, конечно, бывает только так. А когда я человеку этому говорю, да, не знаю, в моей жизни как-то такого не встречалось. В жизни я не видала людей, которые бы так прям вот, значит, они бы не спали, размышляя бы над тем, как причинить мне вред. Он говорит, это вам повезло. Вокруг вас какие-то люди старин хорошие попались. А вот у меня кругом одни враги. Искренне человек верит в то
все нападки. Конечно.
А почему они агрессию получают в ответ?
Нечем я говорить.
Ну да, потому что все пришли, сели,
но же еще осмотреться не успели.
Ничего про безопасность еще не поняли.
Еще вообще даже и не поняли, как они себя в этой компании чувствуют.
Ну вот даже непонятно, удобно ли на этом стуле сидеть в этом углу.
А тут на них раз как из голого выскочит,
как страшным волосом закричать.
Люди пугаются.
А испуганные люди обычно очень агрессивны.
Но скорее там как человек растет, мы помним дальше, что Берта Риксон говорит,
он говорит о том, что задача следующего периода детского развития является чего, граждане?
Помним, о чем?
Проявление отвращения.
Да, привязанности.
Да, формирование этой привязанности.
И вот в том случае, когда у нас ребенок растет,
то как наблюдаем формирование привязанности?
Ну сначала ребенок остро нуждается в том, чтобы мать все время была у него на глазах.
Вот мать, например, уйдет в туалет.
Ребенок расположится у нее под дверью.
Бьется телом в дверь, орет как резаный.
И требует, чтобы мать либо вышла, либо пустила его туда.
Поэтому мать бедная даже голову помыть не может, если у нее дома никого нет.
Все знают, как это бывает.
Причем это же исполняют не только дети.
Это исполняют кошки, собаки, которые точно так же бьются телом в дверь,
если ты замыслен посидеть в сортире.
Продавят под дверью, скримут эту дверь.
Вообще ни на какие уговоры не поддаются.
Потому что желают лицезреть.
Потом через некоторое время ребенок уже может некоторое время не лицезреть.
Он может на некоторое время отвлечься, заняться своими делами.
А потом в какой-то момент он находится, что давно мать не видал.
И тогда он бежит срочно посмотреть, не делается ли она туда.
Прибегает, посмотрел, не делается.
И может совершенно спокойно отправиться обратно по своим делам,
потому что мир устойчив и мать в нем продолжается.
Через какое-то время формируется, мы помним, константность объекта.
То есть формируется представление о том, что мать, даже если я ее не вижу, никуда не делась.
Она там есть.
Ну то есть это проверили уже столько раз, что начинают в это верить.
И таким образом образуется здоровая привязанность,
когда человек вполне способен функционировать самостоятельно.
Ну это, конечно, вы понимаете, не в два лет.
Ему это формируется окончательно, формируется в течение довольно длительного времени.
Но тем не менее закладывается этот механизм именно в возрасте двух-трех лет.
Полутора, двух с половиной, трех.
В том случае, если в этот момент происходили какие-нибудь неправильные вещи.
Ну, например, мать надолго исчезала.
Ну, к больницу, например, она попадала.
Или ребенок в больницу попал.
Мы же советские больницы не помним, да?
Дети лежали без матерей.
Потому что сначала ребенок в положении больницы добросил логично санитария,
а во-вторых, больничная стратегия.
То есть, в основном, больничная стратегия.
Поэтому лечь в больницу для ребенка, в больнице всем, так как и в простом доме не важно.
Раз в три дня не подойдешь, а в три дня не подойдешь.
Ну, по поводу, конечно, того, как мы с ним себя поведем.
Ну, или еще что-нибудь такое.
В общем, когда вот эта вот идея у ребенка о том, что близкие люди, они никуда не делаются,
даже если ты их не видишь, она как-то не очень формируется.
И в том случае, если близкие люди не позволяют ребенку отходить далеко
и не дают ему возможности, например, ну, как-то вот самому руководить собственной жизнью.
Ну, например, сказать, кормят его не тогда, когда он захотел есть, а либо по расписанию,
либо когда мама поняла, что ему пора кормить.
Не знаю, что это с вами есть.
Супчик же лучше свеженький.
Вопросы?
Нет, ну мы все помним анекдоты, мой любимый анекдот, о каше из ядовой.
Мама, я что, заелась? Нет, ты хочешь писеть.
Вот все знают этот анекдот, это прекрасный анекдот, очень хорошо описывающий отношения,
в которых формируется патологическое состояние, патологическая привязанность.
Я в следующий раз вам расскажу о том, что в таких отношениях отсутствуют границы личности,
там неизвестно, кто хочет, неизвестно, кто что чувствует, неизвестно, кто намеревается,
неизвестно, кто делает, неизвестно, кто за это отвечает, там вообще ничего не известно.
Там отсутствуют границы, как таковые, и именно поэтому это так чудесно и называется пограничное расстройство.
То есть расстройство границ, на самом деле, так что если это было бы аккуратно не сформировать, скорее вот расстройство границ, нежели пограничное расстройство.
Это нарушение, да?
Да, пограничное расстройство, оно возникает при нарушении формирования здоровой привязанности.
Когда вместо здоровой привязанности, когда возможно подойти, а потом уйти, формируется такая связанность, когда неизвестно, где кто и неизвестно, где чья жизнь.
И, как вы понимаете, в такой чудесной описании для всяких зависимых и созависимых.
Я помню, когда я впервые пришла с новорожденной старшей дочерью в детскую поликлинику и ждала, пока медсестра ее взвесит и померяет, а потом накапает ей в рот чего-то там такое, что-то надо было накапать.
Докторша разговаривала с двумя последовательно зашедшими мамашками из битвы.
Я была совершенно изумлена и потрясена, потому что мамашки говорили про детей «у нас лезут свистушки», «у нас в белый попахил», ну и прочее.
И мне, говорю вам, стало еще. Мы как-то близко, да?
Я понимаю, что это облагалось. Потому что это облагалось как-то сложить любые усилия, чтобы произнести эту фразу.
У нас что-то. Потому что у меня была совершенно в бумаге ощущение, она была совершена отдельной существой.
Я к ней, конечно, прилагалась. Я должна была ею заниматься, о ней заботиться. Я это делала.
Но то, что она была отдельной существой, такое огромное задание, чем я должна была научиться ее понимать.
А должна была научиться ей понимать, что она хочет, как это все умощаться. Это было неплохо.
А вот сказать про нее «у нас двое чего-то», у меня не получалось, в принципе.
Я просто облагалась, я это не помню. Я научилась так говорить, но исключительно на людях.
Потому что, чтобы по меня не думали, я себя облагалась.
Ну да, кто-то только на меня тоже обращал внимание, когда я спросила, а как вы кушаете? Она?
Я говорю, ой, ну да, она.
Да, потому что как вы кушаете? Если ты кормишь грудью, это вообще вполне серьезный вопрос.
Потому что непонятно, а что влезет в нее. Потому что что я ем, от чего у нее диатез?
Да, может быть, это ко мне относится.
Да, может быть, это ко мне относится.
И спрашивают у меня, сколько раз в сутки я ее кормлю?
Как-то вот это дело в темное. Ну да, что можно зашкварять.
Так, так, дело в темное, да. Сложное такое место, да.
Но вот культурно, правильно, да, и самое главное, я вообще этого не понимаю.
Я так изумилась этому в свое время при клинике 37 лет тому назад, да.
Так я дальше с этим столкнулась уже в литературе.
Тогда мне стали рассказывать, ну хотя бы психонатизм я читала.
Когда мне стали рассказывать о том, что вот здоровое слияние, да, вот в раннем возрасте такое здоровое слияние.
И типа мать что-то там она, ну в общем телепатически она на это все попадается, да.
И я некоторое время размышляла на вопросном о том, не являюсь ли я моральным уродом или каким-то психологическим уродом, я не знаю.
Потому что я не хотел бы телепатировать, как могла.
Другое дело, конечно, когда у меня был третий ребенок, я в этом разбиралась прекрасно.
Я на него смотрела, да. Я уже что-то на него знаю.
Ну правда, и там сверху посыпал, наверное. А там сверху на него я уже знаю, потому что ребенок третий, и предыдущий ребенок с маленькой разницей в возрасте.
Я их забыть ничего не успела.
Я понимаю, что есть много всяких вопросов, стоит их поддерживать. Я считаю, что получилось, чтобы он был. То есть, только придешь на руку, только сядешь. Не успеешь еще здрасте сказать, а тебе уже говорят, какая-то конкурирующая. Какая? Ну, мне еще дальше рассказывают, про то, какая я шикарная, как я конкурирую. Значит, там еще что-то такое было. Да, главное, что... Нет, это претензии ко мне, ну, конечно, логичные, да. Потому что я высокомерный, потому что я не привыкла конкурировать. Я долгое время вообще не понимала, о чем это. Потом в какой-то момент я поняла, что вот у меня есть какие-то такие распространенные характеристики, которые у людей, склонных к конкуренции, вызывают просто нестерпимое желание указать мне на это. Я очень успокоилась, мне стало легче жить. Я поняла, что, наверное, ну, это, ну, только с ними так нехорошо. Остальное, наверное, лучше. Потому что я точно знаю, что помимо конкуренции и высокомерия, во мне есть много разного другого. И тогда, граждане, это о чем? Это про имеющийся нарциссический радикал, который всплывает на поверхность особенно ярко для либо каких-то идей, либо каких-то ситуаций. Это то есть на такте второй уровень? Да, значит, народ очень склонный к конкуренции и очень склонный, знаешь, все время выяснять свое место в мировом рейтинге, например, в мировом психологическом рейтинге. Он склонно обвиняет меня, обязательно обвиняет меня в конкуренции и высокомерии. Да, я на это не отвлекаюсь и не откажусь. Смотри, это на самом деле хорошо понятно, потому что я девушка такая самоуверенная, это правда. И знаю я достаточно много. И, в общем, не сижу в углу, если я на группе, я не сижу в углу молча. Я в общем, вполне себе живу, высказываюсь, руками размахиваю, людям обращаюсь. И я там каким-то образом живу. И это довольно часто травмирует людей, которые сами хотели бы так же. Но им для этого чего-то не хватает. Однажды на советской конференции я была совершенно убита историей, когда сначала я сделала доклад, большой такой доклад для всех про диагностику. Потом был другой доклад, в котором я тоже очень живо участвовала в дискуссии, потому что там были какие-то для меня спорные места, поэтому я много говорила. А потом была процесс-группа. И на процесс-группу я пошла к ведущему, которого я в работе ни разу не видела. Идите, граждане, на этой группе девушка, которую я до этого никогда в жизни не видела. И вообще не знала о ее существовании. И на ней даже не было бенджика, я даже не знала, как к ней обратиться. Начинает плакать и рассказывает мне о том, какая я конкурентная, высокомерная. Как много я говорю, как много места я занимаю. И она во время обсуждения доклада по созависимости, она ничего не могла сказать, потому что не могла формулировать свои мысли. Но необыкновенно была оскорблена телом с такой легкостью обо мне говоря. Она плакала настоящей слезой. От того, что я такая конкурентная и высокомерная. Потом заплакала сидящая с ней рядом подруга. Тоже в настоящей слезе. Это правда. Это совершенно правдивая история. Плакала подруга. Они, видимо, вместе как-то в перерыве обсуждали про мою конкурентность и высокомерие. И обе были очень этим трактированы. Ну вот вы тут сидите совершенно не оскорбленные по одной простой причине. Вы модератор. Вы сюда пришли с первоначальной установкой на то, что я вам что-то буду рассказывать. То есть с готовностью к естественной иерархии. То есть вы пришли с готовностью, что я должна знать больше, поэтому я буду рассказывать, а вы будете слушать и задавать вопросы. Поэтому то, что я много говорю, это не делает меня высокомерным. И не выглядит для вас как то, что я с вами конкурирую. Я уже говорил, что это правда. На конференции я тоже про вас такого, что один докладчик докладывает. Расписки есть. Вот докладчик такой, он докладывает, такой-то тема. Я тоже была в дискуссионных группах. Но кто решает говорить... Это была конференция, на которой все доклады... Она небольшая конференция, на конференции все доклады делались в одной большой аудитории. И у меня был не доклад, у меня была лекция. Я читала лекцию, заранее заявленную. Заранее заявленную? Да. Тогда толком была. Я ждала. Смотрите, это история о чем? Это история о том, когда эта проблема не была решена в соответствующем возрасте. Когда не была сформирована адекватная самооценка. Потому что, смотрите, в самооценке важно не высокая она или низкая. В самооценке важно, насколько она адекватна. Насколько она соответствует реальным достижениям. И если она соответствует реально высоким достижениям, и она высокая и реалистичная, это хорошо. Если она соответствует реально низким достижениям и реалистично низкая, это тоже хорошо. Это тоже хорошо. Ну, такое бывает. Реалистично низкая самооценка. Это я не умею, это я не умею, это я не умею, это я не умею. Но мы вообще как психотерапевты понимаем, что если мы имеем дело с человеком с реалистично низкой самооценкой, это просто означает, что у него вся самооценка сформирована в тех областях, где у него не было достижений. На самом деле это означает, что области высоких достижений у него не генерируют самооценку. Они исключены из зоны самооценки. Это не расчетление? Нет, это не расчетление. Это просто вот, ну, что такое самооценка? Самооценка – это интериоризованные оценки окружающих людей. Значит, в нарциссический период, вот в период, я не знаю, 6 лет, у детей формируется самооценка. Она начинает формироваться. До этого дети все хорошие. Нет, если только их с самого начала не рассказывают, упорно рассказывают, что они не такие. Ну, вообще все дети рождаются, вот Верна Борисовна говорит, каждый ребенок рождается в состоянии окей. Я окей, ты окей. Потом по мере роста, в зависимости от того, в какой семье ребенок растет, его либо подтверждают, что он в порядке и что с ним все хорошо, либо ему настолько же говорят о том, что это неправда, и он не окей. И вот высокочувствительный возраст для формирования самооценки – это период, либо период. То есть это 5-7 лет. Когда дети ориентированы на освоение и достижение. У них возраст такой, возраст освоения и достижения. И поскольку освоение и достижение всегда оцениваются, а как же, конечно. Пришел к вам человек и говорит, смотри, я умею ботинки завязывать. А вы ему говорите, ух ты, как аккуратно, да ты смотри, как ты на банте ботинки завязал. Ты смотри, а шнурки такие тонкие, не было бы трудно так ровненько завязать. У тебя пальчики маленькие, смотри, как хорошо завязывать. Или он пришел к вам с завязанными ботинками, а вы ему говорите, господи, боже мой, да скоро ты обуешься. Вообще, сколько можно тебя ждать. Боже, что же у тебя руки такие кривые, ты посмотри, как ты ботинки завязал. Бывает? Бывает. И когда в этом периоде не формируется адекватная способность к оцениванию себя за счет оценок других. Потому что если другие дают вам только позитивные оценки, ну то есть только хопцы будут, и только восхищаются. Вот когда только восхищаются, когда ребенку полтора года, это нормально. Потому что это полтора года не про достижения, а про то, что это он такой любимый и самый-самый лучший на свете. А когда в пять лет, чтобы он не сделал это прекрасно, это уже, граждане, нездорово. Потому что в этом возрасте должны формироваться оценки за достижения. Почему в перчатке люди говорят, что это отцовский период? Потому что и мать должна безусловно любить, а отец должен любить за заслуги. Я истинно полагаю, что у родителей, и мать, и отец должны любить ребенка безусловно. Просто потому что он у них есть. Вот наш такой замечательный, любимый. И оценивать его достижения должны оба родителя совершенно адекватно. Хорошо сделал? Молодец. Круто. Стараешься? Замечательно. Старайся, сделаешь, будет вообще отлично.
|
  |