Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

68. Борисова Галина. Лекция 6.3 Нэнси МакВильямс об уровнях функционирования личности и её структуре.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

68. Борисова Галина. Лекция 6.3 Нэнси МакВильямс об уровнях функционирования личности и её структуре.

В какой-то момент. И момент этот наступил где-то в 60-х годах 20 века. Психотерапевты стали часто сталкиваться с тем, что клиенты вместо того, чтобы жаловаться на попрёки жестокого или сурового суперэго, жалуются на внутреннюю пустоту. На отсутствие идеалов, смысла жизни, интересов. И в какой-то момент это приобрело такой вполне характер эпидемии. И никакие разработанные до того теоретические аспекты психоанализа не давали возможности к этому как-то подступиться. Набранный клинический материал позволил сделать предположение о том, что это расстройство нарциссического спектра, которые связаны с отсутствием граждания внутренних объектов. Эти клиенты в психоанализе выглядели очень странно. Они не формировали перенос. Они не формировали пациентных отношений. Что в общем выглядит странно, потому что клиенты всегда формируют перенос. А здесь не формируют они перенос. То есть они каким-то самым образом не вступают с терапевтом в отношения. Они как-то вот его используют для каких-то своих нужд. Например, для того, чтобы психотерапевт поддерживал их самоуважение. Или придавал какой-то смысл их жизни. Или делал для них еще что-то такое. При этом они могут восхищаться психотерапевтом и рассказывать психотерапевту, как он их велик, могуч и славен. Но при этом в любой момент они могут повернуться к психотерапевту спиной и забыть его существование. Или в какой-то момент, когда психотерапевт внезапно что-то говорит или что-то делает, они в него зачаровываются полностью и навсегда. И никакие заслуги, которые были у психотерапевта к этому моменту, больше не считаются. Это правда. Так и выглядит. То есть тяжелый нарциссический клиент жалуется вам, ну, либо на свое ничтожество. Причем это какое-то такое ничтожество, которого никто никогда не видывал. Он какой-то настолько ничтожный, что все остальное человечество могло бы ходить на него смотреть для того, чтобы как-то убедиться в том, что ничтожнее него никого нет. И именно в этом очевидность состоит его величие. Или это человек, который велик и славен, и все у него прекрасно и хорошо, и он многого достиг, и у него все восхитительно. Но чего-то ему не хватает. Вот что-то внутри него все равно не удовлетворено, все равно он ощущает внутри пустоту, скоку и бессмысленность всей своей жизни. Ну, в общем, работа с такими клиентами постепенно образовала такую теоретическую модель. Нарциссический клиент – это клиент, не имеющий константных внутренних объектов. Вот о том, что мы говорили, о постоянстве внутренних объектов. Когда представление о родителях, о матери из двойного про хорошую мать и плохую мать сливается в одно, про то, что вот этот человек обладает как хорошими, так и плохими качествами. Но, тем не менее, он – это один и тот же человек. И важным этапом развития ребенка является возможность сначала идеализировать родителей, а потом по мере взросления деидеализировать родителей без обесценивания. То есть вот эта возможность развенчать человека, но при этом его не уничтожить, а признать его достаточно хорошим, обладающим полярными качествами – это очень важный этап человеческого развития. Люди, не прошедшие этого этапа, формируют нарциссическую патологию личности, и во взрослом состоянии, когда они приходят к психотерапевту, жалуются уже на уже перечисленные вещи – скуку, пустоту и бессмысленное существование. С чем это связано? Значит, мы помним, что суперэго образуется из родительских репрезентаций. Помните такое, да? То есть вот одной из важных функций родителей является наделение ребенка моральными нормами и неким таким вот представлением о жизненных целях. То есть каждый из нас, будучи ребенком, наблюдал за тем, как живут родители. И таким, знаете, не всегда явным образом понимал, как жить устроено. Ну, что людям в этой жизни должно быть интересно, может быть интересно, ради чего люди живут, как они в этой жизни устраиваются, что они ценят, чего они не ценят, что им нравится, что им не нравится. И это все образует у нас в голове суперэго, в котором хранятся наши нормы и ценности. И при разрушении традиционной семьи, которая происходила во второй половине 20 века, при разрушении культурных обществ, когда происходило, ну, такое вот, происходило расщепление общества на отдельных индивидов, всеобщие моральные ценности стали обесцениваться. Ну вот, они сделались такими, ну, не общими. Ну вот, в деревне, да, там все знают, как жить правильно. То есть должен быть огород, курочки, гусочки, надо работать, там, свадьбу надо праздновать на 300 человек. Если у тебя на 300 человек нет загашенной посуды, то ты не хозяйка. Вы знаете про такое? Если придется на свадьбу идти по соседям занимать ложки, то это позор. Ну, знаете, да, вот как правильно. Люди знают. Раз люди знают, я тоже знаю. Это некоторым образом придает смысл человеческой жизни. Это же было у всех. А если вот эти вот правила разрешаются, да, то необходима какая-то специальная работа для того, чтобы сформировать собственные смыслы, собственные ценности. То есть когда происходит обесценивание традиционных ценностей, то на их месте образуется пустота, которую приходится заполнять какими-то личными усилиями, либо, например, обращаться к каким-нибудь великим богам, открывая фейсбук. Там фейсбук наполнен объявлениями от великих богов. Там что-то не найдешь. Про самореализацию, про то, как стать настоящей женщиной, как найти и заманить настоящего мужчину. Знаете, да, все эти смотрительщики. Для людей, у которых нет мнения. У которых нет собственного мнения на этот счет, которые не знают про то, как это быть женщиной или как выглядит мужчина. Нет, ну это же нормально. Вот если девочка выросла в семье без отца или с отцом, которому мама непрерывно рассказывала, что он никто, звать его никак, руки у него из задницы, и вообще перед людьми стыдно. Девочка возьмет представление о том, каким бывает мужчина. Или мальчик, который вырос без отца. Нет, он, конечно, видел на улицах мужчин, они там ходят. И, в общем, даже время от времени в разминь дедушку встречал. А иногда у него физрук на физкультуре случался. Ну, понимаете, да? Этому мальчику тоже негде взять представление о том, что такое мужчина и как он вообще функционирует в повседневной жизни. У него отсутствует вот это представление и презентация внутри. Вот и простите. И поиск этих смыслов – это на самом деле очень сложная работа. И самое главное, что поиск этих смыслов связан с разочарованиями. Потому что каждый раз, когда я что-то нахожу, у меня нет внутреннего представления о том, что мне нужно. Я знаю о том, что это есть. Мне об этом говорили. Вот в Фейсбуке читал, например. Я не знаю, как это выглядит. И вот всякий раз, когда я сталкиваюсь с чем-то таким во внешнем мире, мне говорят, что я пойду на этот тренинг, и мне расскажут, как быть настоящей женщиной. Я прихожу туда, и у меня в голове масса фантазий на эту тему. И меня там учат, как быть настоящей женщиной. И я потом в красных лаковых туфлях на 15-сантиметровом каблуке иду по улице и никакого счастья по этому поводу не испытываю. Ну, не оправдалось вот то счастье, на которое я рассчитывала. Потому что на самом деле никакими такими внешними вещами нельзя заполнить эту внутреннюю пустоту. Потому что эта внутренняя пустота, она может быть заполнена только в отношениях. Не с самим собой. Потому что любой тренинг на эту тему – это попытки вступить в отношения с самим собой. Потому что там нет никакого реального человека, с которым я взаимодействую. А все, что может образоваться внутри, образуется там только из реального взаимодействия. И нарциссически организованные клиенты, они непрерывно взаимодействуют с психотерапевтом. Во взаимодействии с психотерапевтом хотят от него чего-то такого, что заполнит их внутреннюю пустоту, и это что-то такое должно быть дадено сей секунды. Ну вот реальная история из моей практики. Ко мне приходит клиент, у которого все плохо, вообще все плохо, абсолютно все плохо. У него депрессия, у него деперсонализация, дереализация после триптофана, по-моему. У него все плохо, прислал его психиатр. И я должна что-то с этим делать, причем немедленно. И с чем я сталкиваюсь? Вот я разговариваю с ним час, вот этой сессии час. Он непрерывно мне рассказывает о том, какое он ничтожество. Вот он самое-самое ничтожество, вот пускай. Его величие состоит как раз в том, что он такое ничтожество. Что он говорит при этом мне? Кто я такая, чтобы помочь ему в его страдании? Чем я могу ему помочь, если я никто и звать меня никак? А у него такая тяжелая депрессия, и ему необходима помощь. И он сидит тут только потому, что психиатр, который тоже не смог ему помочь, послал его сюда и сказал, что я ему должна помочь. Но вот он же смотрит на меня и видит, что помочь я ему ничем не могу. А у него дереализация, деперсонализация и тяжелейшая депрессия. Я все шесть говорю, слушай, ну вот тяжелейшая депрессия, она вообще связана с падением энергетического потенциала. И человек в депрессии, он не может в течение часа, как ты, оказывать на меня такое давление, что я с трудом останусь на месте, упираюсь всеми четырьмя конечностями во все встречные предметы. Я говорю, это не про депрессию, это про что-то другое. Он мне говорит, что вы можете понимать в моем состоянии. Я говорю, да, дорогой, конечно, дорогой, хорошо, дорогой, скажи мне, придешь ли ты ко мне через неделю? Он говорит, да, конечно, приду, куда же мне деваться. Он приходит через неделю, и это все повторяется снова и снова, и снова, и снова, и снова. И рассказы его о себе, они приближаются. То есть он в сессии рассказывает о своем ничтожестве, а потом в полсессии он рассказывает о своем величии. Ну там, какой он талантливый, какой он прекрасный, какой он замечательный. Потом он снова переключается и рассказывает о том, какой он ничтожный, и какая у него депрессия, дереализация, деперсонализация, и как я незаметно должна с этим что-то сделать. Но совершенно понятно, что поскольку я ничтожность, то ничто я с этим сделать не могу. И так далее. Это правда прекрасно. Это для психотерапевта тяжелейшее испытание. Это тяжелейшее испытание, потому что действительно приходится упираться руками и ногами и за все силы сопротивляться вот этому желанию вернуть ему всю, вернуть ему всю ту ярость, которую это вызывает. Потому что это абсолютно неперспективно. Абсолютно. Потому что на том поле моя ярость будет для него всего лишь знаком того, что он прав. Что он прав, что он ничтожен. И в той же степени это будет означать, что и я не профессионал. Кроме того, очень также неправильно выразить к этому сочувствие. Вот сочувствие к его состоянию. Потому что ему не нужно мое сочувствие. Потому что сочувствие это проотнашение. Он не вступает со мной в отношение. Я всего лишь функция в его жизни. Я сижу здесь для того, чтобы хоть как-то поддержать его самоуважение. То есть если я найду удачные слова и поддержу его самоуважение, это прекрасно. Но на самом деле это ничего не мешает. Это тоже неперспективно. Поэтому работа с такими клиентами, она невообразимо тяжела, идет очень медленно, и они очень плохо удерживаются в психотерапии. Ради такого клиента я читала копыта. Это было страшно. Я уже рассказывала об этом. И вот что я оттуда запомнила. Я запомнила, что на самом деле они образуют перенос. Но это такой специфический перенос. То есть это перенос, когда я являюсь его селф-объектом. То есть я при нем выполняю некоторую функцию, которую на самом деле должен был бы выполнять его внутренний объект, который у него не сформирован. Вот, например, одной из задач суперэго, сформированного, является поддержание и регуляция самоуважения. Нарциссические клиенты, они испытывают серьезные трудности с поддержанием самоуважения. И для поддержания самоуважения они используют других людей в качестве селф-объекта. Вот в Фейсбуке в последнее время была масса публикаций про жизнь с нарциссом. Страшные картины любовных отношений с нарциссом, который вас уничтожает, унижает, рассказывает вам всякие гадости, топчет вашу самооценку, пользуется вами, рассказывает вам дальше всякое ужасное, какая вы кривая, косая, это никому не нужное. В общем, с психотерапевтом нарцисс ведет себя точно так же. И это не потому, что он это делает нарочно, просто это такой способ регулировать свое самоуважение в отсутствии внутренних объектов. Надо это пояснять. Надо. Значит, вот интернализованный внутренний объект. Папа, например, у мальчика. Вот когда все там хорошо складывалось, папа все где есть, мальчик им занимается, мальчик развивается нормально, все хорошо, и папин образ в возрасте пяти лет, он там как-то складывается, и он там внутри есть. И этот образ, он содержит способы поведения, он содержит ценности, он содержит смысл. Там есть модели, там есть некая цельная картина того, как я буду выглядеть, когда вырасту. У меня имеется возможность в выросше сравнивать себя с папой, с его репрезентацией у меня внутри. И тогда я знаю, какой я. Хороший, плохой, правильный, неправильный. Это моя репрезентация его образа внутри меня, которым я хотел стать. Я хотел стать вот таким. У меня там есть какая-то такая картина. Вот я хотел же стать не совсем таким, как папа, а с какими-то отличиями, да? Но тем не менее, у меня есть достаточно цельная картина, поддержанная какими-то его реакциями на меня, когда я рос. Папа меня одобрял, не одобрял. Говорит, молодец, а это так не делают, стыдно так делать. У меня там есть система ценностей. Там эта цельная такая картина. Это не настоящий папа. Это некоторый вот такой вот папа, да? Который позволяет мне сформировать я-образ, я-идеально, да? Мое представление о себе. Да, ну вот я по сравнению с мамой, мама, да? Папа вот как меня оценивал, да? У меня там есть какой-то вот я-идеал, который мне доступен в связи с тем, что родители были достаточно полно представлены в моей жизни. Там у меня есть достаточно четкое представление о том, какой я должна быть. И с чем я могу себя сравнивать. Потому что когда я сравниваю себя с этой картиной, то если вот эти картины, они достаточно близки к реальности, да? То вот за это я могу себя уважать. А вот за это я себя отрицаю. Этого я стыжусь. Да, это надо исправить. Но тем не менее, у меня есть внутренний регулятор, который позволяет мне оценивать себя. Я не очень нуждаюсь во внешних оценках для того, чтобы поддерживать самоуважение. Я и так знаю, достаточно ли я хороша. Нет, я, конечно, все время должна проверять. Я все время должна там спрашивать. Хорошо, интересно, понятно, да? Это важно для того, чтобы я, ну в общем, оставалась в связи с реальностью, потому что можно вообще утратить связь с реальностью. Если перестать спрашивать у окружающих. Но тем не менее, внутри меня есть встроенные механизмы, которые позволяют мне поддерживать самоуважение. Если у человека этих встроенных механизмов нет, то есть не была пройдена вот эта стадия деидеализации родителей без обесценивания, да? То человеку для поддержания самоуважения обязательно необходимы какие-то люди, да, по отношению к которым он будет лучше. Поэтому так важно рассказать человеку, какой он говном, чтобы на его фоне засверкать бриллиантом. Это важно. Очень важно получать одобрение. Очень важно все время демонстрировать какие-то желательные для других качества. Необходимо все время делать что-то такое, что вызывает у окружающих восхищение. И тогда это поддерживает самоуважение. Как только окружающие перестают восхищаться, человек перестает понимать, кто он. Потому что он, у него нет внутреннего наблюдателя за собой. В совсем патологических случаях это действительно так и есть. У меня в которое как-то совершенно было метко сказано. По ходу разговора это просто прозвучало. Он такой был очень сильно нарциссически организованный, очень пустой внутри. И он сказал, что он вообще не понимает, почему так бывает. Он лежит в палате на кровати в какой-то очень неудобной позе. И этого не понимает. Только когда консультант заглядывает к нему в палату, спросит, как дела, разговаривая с консультантом, он начинает понимать, что он лежит в неудобной позе уже давно, и у него все затекло. Только с появлением внешнего наблюдателя он начинает осознавать себя. Потрясающая вещь. Потрясающая совершенно вещь. То есть он себя вообще никак не наблюдает. У него нет внутреннего наблюдателя. Он себя не осознает. И тогда, конечно, психотерапевт является вот этим самым внешним объектом, селф-объектом, который выполняет для клиента некоторую работу. Является свидетелем его существования. А как он выбирает человека, который является свидетелем его существования? Да кто попадется, того и выбирает. Нет, это же вообще невозможно на самом деле. Потому что такого количества изничтожения, как от них исходит, больше никогда не встретишь. У меня такой клиент в четвертом году, это мой самый первый клиент, с которым я познакомилась. Сейчас это как будет? Что с ним делать? Ну что с ними делать? Не знаю, что с ними делать. Потому что самое для меня сложное, это удержать их в психотерапии. Потому что они относятся к тебе исключительно функционально. Вот он пришел к тебе, чтобы ты на раз, два, три что-то с ним сделал. Что делать? Они вообще очень функциональны. Вот у меня клиентка новая, пятая сессия, я ей говорю, слушай, ты ко мне так интересно относишься, вот как-то очень функционально. Она на меня смотрит с непониманием, потому что вообще непонятно, о чем я говорю, а как еще ко мне можно относиться? Я говорю, я про тебя на самом деле вообще ничего не знаю. Ты хоть книжки читаешь или сериалы смотришь? Ты про меня много знаешь. Ты знаешь, что я прячу, что я под крестиком вышиваю, что у меня там внук любимый, дети все эти. Я тебе все про себя рассказала. А про тебя нет, я конечно знаю, какие у тебя проблемы, но про тебя я по-прежнему ничего не знаю. Она поднимает меня на воздух, говорит, а зачем тебе это знать? А зачем тебе это знать? Я говорю, ну мне интересно. Ты же человек, мне же интересно, как ты живешь. И она смотрит на меня, как мне это может быть интересно. Правда. Зачем мне это надо? При этом функционально я ее устраиваю, потому что она предъявляет какие-то такие проблемы, с которыми я знаю, что надо делать. Моим советами легко воспользоваться. Иногда я что-то переформулирую в ее проекциях, ну как-то так. Да, она лучше после этого работает. Вот с этим все понятно. Зачем ей вступать со мной в человеческие отношения? Не знаю я. Вот ты как удерживаешь этого своего клиента? Значит, вот он и говорит, он правда, в первых полтора года было, что мне делать? Вот мне плохо, у меня депрессия, что мне делать? А что, кроме тебя, как Герхами приходишь, что мне делать? У тебя плохо, это лучший человек, который это делал. Но он ходил, потом он мне уже сейчас, в четвертом году признался, я ходил, никакого смысла в этом. Я на определенном этапе хотел все это забросить к чертовой матери. Но мне совсем было плохо, и я ходил. Мне там чуть-чуть легче становилось. Ну, то есть, погоди, я прокомментирую это место. Вот смотрите, он ходил, но ему не становилось лучше. Вот он ее без конца обесценивал. Без конца обесценивал. А вот сейчас, чтобы ни в коем случае не признаться в том, что она ему зачем-нибудь нужна. Что у него с ней какие-то отношения. Он ей что говорит? Хотел бросить, но было так плохо. Ну, в общем, ты, девушка, вообще не приказывай. Нет, он говорит, что я приказываю. Что без вас я никогда в жизни не выбросил кого-то. Он работает, у него там уже и практика своя, и тренер. Что благодаря вам я стал что-то понимать о себе. Да, да, да, это удивительная совершенно работа. У этих людей переполнены чувством стыда. И за всякой нарциссической проблематикой, за любыми рассказами о своем величии обязательно скрывается все поглощающая стыд. Так это устроено. Это страх разоблачения. Стыд быть неадекватным. Это неуверенность в том, что ты такой, какой есть, достаточно хорош для окружающих. И на это был интересный момент. У него диарея была какая-то. У него была диарея, он не спущал, но я вынуждена была прекратить некоторое дело. Потому что... Вот. Да. Спасибо большое. У меня небольшое вопросы. Они нарциссически организованы. Достаточно сообразительные. Вот как бы их идея попробовать транспортовать? И что с ним похоже случилось с действием? С текущего момента. Ну вот так как ты их знаешь, достаточно понятно. Ну может быть даже словами. Репрезентатор, селф-объект. Ну не так сложно. Ну вот попытаться объяснить механизмы и сказать, что смотри, если ты научишься строить отношения, тебя сильно попустят. Ну вот это такая симпатичная идея. Я тебе ничего на это ответить не могу. Но вот в случае моего нарциссического клиента с ним проводить разъяснительные беседы было совершенно бессмысленно. Потому что поскольку я была никто и звали меня никак, то собственно ничего из того, что я могла ему сказать, не имело никакого значения и смысла. При этом надо сказать, что его попускало. То есть каждый раз, когда я перебивала его и говорила ему, слушай, ну вот ты мне опять рассказываешь одно и то же, и я все это уже много раз слушала. И слышать мне это тяжело, потому что ты говоришь какие-то такие самообвиняющие вещи, которые, ну правда, мне не кажутся реальными, потому что то, что я вижу, для меня ты выглядишь по-другому. Он останавливался и с надеждой начинал меня спрашивать, а как же я его вижу? Мы что-то ему про него говорили. Вот интересная такая вещь. Это продолжало для него иметь значение только до конца сессии. Вот до конца сессии какое-то отношение, которое я к нему проявляла, оставалось для него важным. Но он прощался, уходил, и возвращаясь через неделю, он снова выглядел девственно чистым в этом месте. Я продолжала. То есть вот на самом деле самым сложным было его перебить и оставаться с ним вот в том, что происходит прямо сейчас. То есть вот работа на границе контакта, когда мы здесь находимся, и у меня есть что-то внутри, возникающее по его поводу, и из этого еще хорошо бы выбрать то, что ему можно сказать. Это было наиболее эффективно, потому что он в этом удерживался. То есть это какое-то прямое взаимодействие вот здесь. Но потом он поднимался, уходил, и в следующий раз он возвращался совершенно чистый. Хотя я встретила его в Киеве осенью, и он был как-то бодр, весел, а я его, честно, как-то встретила в метро. Он бросился ко мне и стал со мной обниматься. В общем, как-то так неожиданно для меня. Он как-то тепло на меня прореагировал. Я совершенно этого не ожидала, потому что я так посмотрела ему в спину, подумала, по-моему, он. Я даже пошла догонять и кричать ему вслед, здороваться, потому что думаю, хорошего не будет. Но когда я встала лицом к лицу к нему, он, видимо, оглянулся и подошел ко мне, я с ним пообнималась, поблагодарил, спросила, как дела, сказал, что у меня все прекрасно, все прошло, забылся как страшный сон, все хорошо и замечательно. Ну, я так понимаю, что для них вот эта вот возможность вступить в какие-то реальные отношения, вот быть в отношениях прямо здесь. Не говорить об отношениях, не обсуждать отношения, а вот быть в них. Это какой-то такой момент, который в их жизни встречается редко, является очень ценным. И вполне возможно, что они за этим и возвращаются. И они за этим приходят снова и снова. Другое дело, что, я так понимаю, это для них непереносимо. И поэтому длительность этих эпизодов так невелика. Но я думаю, что вот это ощущение близости, открытости, доступности оценки. Когда я сижу здесь такой, какой я есть. Нет, такой, каким я стараюсь себя демонстрировать, а такой, какой я есть. Я в этот момент доступен оценке. И эта оценка не та, которой я хочу, наверняка. И наверняка я хуже, чем должен быть. И этот стыд непереносимый. И в то же время, когда я нахожусь здесь, я нахожусь так близко, как я не бываю нигде в другом месте. И тогда это очень ценно. Но очень перегоросимо. Но я получаю хотя бы немножко близости, которую я не могу получить ни в каком другом месте. А близость мы помним. Это одна из фазовых человеческих потребностей. Что у нас там со временем? Как вам сегодня? Никогда не было хорошо.

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию