Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

61. Борисова Галина. Лекция 4.2 Советская психология о теории личности.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

61. Борисова Галина. Лекция 4.2 Советская психология о теории личности.

Первым признаком психического отражения, которое описывает Леутин, является активность психического отражения. То есть психика активна. То есть психика – это активное приспособление к среде, это активный поиск стимулов, который мотивируется наличием потребностей. Следующий признак психического отражения – это пристрастность. То есть это такой сложный термин, который я слабо понимала, когда Леутин пытался положить его нам в голову в мои студенческие времена. Сейчас я понимаю это таким образом, что пристрастность – это вклад наш собственный в поиск стимулов. То есть мы не просто активны в поиске того, что нам необходимо, но и мы вкладываем этот поиск заинтересованность. Поскольку у нас имеется потребность, то мы вкладываем эту нужду в поиск необходимого. И на самом деле это, если проводить параллели с гештальт-подходом, это хорошо известная всем вещь. Нам же все время на группах говорят, что это же есть в поле. В поле же все есть. И мы действительно выделяем из поля, мы действительно видим то, в чем мы нуждаемся. Я много раз приводила этот пример про моих любимых наркоманов. Я с ними на группу, и они непрерывно в машине подскакивают. Аптека, аптека, аптека. Причем вот такая табличка может висеть, что это аптека. Все видят, все. Потому что люди остро нуждаются в наркотиках. Потому что сидят они закрытые в регуляционном центре. И поскольку у них есть живой интерес в этом месте, то из всего, что можно увидеть, они выбирают именно то, что их интересует. Вот активность. Они крутят головами непрерывно так, и пристрастность они выбирают именно аптеки. Я вам рассказывала про замечательную историю с названием остановки. Подходит алкаш-молодец мужик к водителю маршрутки и говорит, останови меня на рюмочной. И выходит он на остановке, рядом с которой стоит огромный магазин с надписью «Обои». Я не понимаю, почему это рюмочная. Но пока заходят другие пассажиры, я вглядываюсь в окно, пытаюсь понять, и вижу, что действительно там, там, далеко за остановкой стоит покосившаяся хибара, на которой на такой табличке написано криво «Рюмочная». Но поскольку этот человек, он ориентирован на это, то и остановка называется рюмочная. Понятно, да? То есть вот пристрастность психического отражения. Кроме того, ну, про пристрастность мы помним. Многие психологи говорили про апперцепцию, да? То есть предвосхищение воспринимаемого. Вот у Роджерса у него имеется понятие преапперцепции. Тоже про, ну, выбор воспринимаемого. Это правда, это действительно так и есть. Итак, формирование человеческой психики происходит в результате культурного влияния. Это уже понятно. Человек усваивает язык. Культура формируется сама собой на протяжении жизни многих поколений. Ну, конечно, хаотично. Люди, они вообще очень хаотичные существа. И, ну, надо сказать, что вообще культура – это вещь, которая сильно привязана к условиям жизни, к условиям среды. Вот всякая разруха в окружающей среде наступает, как правило, в том случае, когда в эту окружающую среду приходят переселенцы из других мест. Потому что до тех пор, пока в этой среде живет коренное население, у него имеется какой-то свой образ жизни, какая-то своя собственная культура. Эта культура всегда является ресурсосберегающей и сберегающей окружающую среду. Я читала очень интересную книгу советского репатрианта в Израиль, в которой описывают жизнь палестинского населения на территории Израиля. Палестинское население является коренным населением. Это те же самые евреи, которые были в свое время обращены к мусульманству. Они на самом деле генетически очень близки. Но в отличие от иудеев, которые были рассеяны и отправились в изгнание, палестинцы, будучи мусульманами, приняли мусульманство там остались и вели там жизнь, которая максимально связана с тамошними условиями жизни. Вот это полупустыня, отсутствие дождей и так далее. И в этой книжке очень интересно рассказывается о том, как именно они использовали ресурсы этой земли и как именно они избегали на протяжении тысячелетий причинения окружающей среде ущерба. Это правда очень интересная книжка. Я, к сожалению, не могу вам сказать, как она называется, потому что я, конечно, практически никогда не помню ни автора, ни названия. Ну вот, например, там есть описание того, как устроен полив, как устроена добыча воды, вот какие исторические объекты предназначены для накопления воды, которые потом используются для полива, как там обвиновалось сельское хозяйство и так далее. И все традиционные культуры, они устроены таким образом, чтобы сохранять окружающую среду. И только появление каких-нибудь людей со светлыми техническими идеями приводит к разрушению окружающей среды. Вот, например, повороты рек, строительство гидроэлектростанций и так далее. Это все проекты, которые разрушали очень сильно окружающую среду. Все они были предприняты людьми, которые выросли в других местах. И современное трагическое состояние окружающей среды в Израиле тоже связано с тем, что туда приехали люди, которые выросли совершенно в других местах и принесли туда совершенно другую культуру. Землепользование, обращение с какими-то природными ресурсами. Поэтому культура – это нечто такое, что складывается в данной местности, в данных условиях на протяжении очень длительного времени. И культура – это же не только литературное произведение и музыка. Культура – это и взаимоотношения между людьми. Это то, как устроены взаимоотношения. Это то, как, например, устроено приписывание ответственности. Есть такая штука – каузальная атрибуция. Это приписывание ответственности. И по этому признаку культуры очень сильно отличаются. И то, что сейчас у нас так настаивают на индивидуализме, на личной ответственности, то это, граждане, есть игнорирование культурного аспекта. Потому что в нашей культуре индивидуализм, он, конечно, тоже стал появляться некоторое время тому назад, и его сейчас взращивают. Но вообще его исходно у нас было не очень много. Поэтому, на мой взгляд, такой не очень внутренний локус контроля, который есть у наших сограждан, это не болеет, а это следствие так устроенной культуры. Когда человек не очень отвечает за свои действия, а в общем готов разделить эту ответственность с большим количеством окружающих. Это называется локус контроля. Кому я приписываю ответственность за события моей жизни. Если у меня внутренний локус контроля, то я приписываю ответственность себе. Если у меня внешний локус контроля, то тогда я приписываю ответственность за события моей жизни окружающей среде. в окружающей среде, и так получилось. И так получилось. Ну, говорят, и так получилось. Или там родители во всем виноваты. Вот я очень это люблю у людей, которые Фрейда почитали как следует. Оказывается, вот все в жизни у человека так хреново, потому что родители во всем виноваты. Они ему неправильные горшотки сажали в свое время. Там люди ему знать не надо. Или наоборот, люди не кормили. Ну и поэтому он теперь вот такой вот весь несчастный, никакой ответственности за свои действия не несет. Бедняжка. Это называется допуск контроля. Итак, я говорила о культурной обусловленности и о том, что все, что попадает внутрь ребенка, является элементом культуры. Вы говорили еще о фактической психике, это активность и пристрастность. Активность, пристрастность, избирательность. Поскольку я сегодня с другими книжками, я не вспомню, что там было еще, там наверняка должно быть что-нибудь еще. Избирательность. Я думаю, что там должно быть что-нибудь типа сенситивности. Способность к сенситивности. Но сейчас не вспомню. Если вспомню, скажу. Но если видите, я не те книжки взяла с собой. Итак, значит, чем же является личность с точки зрения Леонтиева? Ну, психика, как мы поняли, является... Ну, у психики есть физиологический субстрат. То есть для того, чтобы могла быть сформирована нормальная человеческая психика, должен быть нормальный человеческий мозг без повреждений. То есть имеется физиологический субстрат, функция которого является психика. Вот так вот это написано у Леонтиева. То есть психика является функцией мозга, но она служит приспособительным целям и рождается из деятельности. То есть она рождается из деятельности и обеспечивает деятельность. Поскольку человеческая деятельность является орудиной, то и человеческая психика тоже является орудиной, опосредованной. Человеческое мышление опосредовано словом и образами. Слова и образы являются продуктами культуры. Человеческая личность — это есть некоторая длительная во времени характеристика, которая связывает человеческое существование в течение жизни, и осознание представлено как некое единое «я», и позволяет... имеет устойчивые для данного человека характеристики и позволяет предсказывать его поведение. Вот примерно как-то так. И личность является порождением человеческого взаимодействия. Она является порождением совместной человеческой деятельности. То есть вся человеческая деятельность является совместной, и формирование психики ребенка происходит в процессе совместной деятельности ребенка с другими людьми, в первую очередь со взрослыми. И мы все знаем такое понятие, как зона ближайшего развития. Все знают? Зона ближайшего развития — это то, что ребенок не может делать сам, но может делать вместе с другим человеком. То есть он еще не способен делать что-то сам, но может делать во взаимодействии со взрослыми. И на самом деле для нас важно то, что человеческая личность рождается из отношений с другими людьми. Потому что если мы, как психотерапевты, имеем дело с какими-то нарушениями человеческой личности, то мы исходно можем предположить, что эти нарушения возникли вследствие каких-то неудовлетворительных отношений, неудовлетворительной совместной жизни с какими-то другими людьми. Соответственно, эти нарушения могут быть скорректированы и каким-то образом подлечены в других отношениях. Для нас это важно на самом деле. И как же устроена человеческая личность с точки зрения советской психологии? Леонтьев очень много говорит о смыслах и говорит такие слова, как личностный смысл. Личностный смысл — это такая какая-то, когда читаешь Леонтьева, таинственная штука. На самом деле это просто. Когда его читаешь, это очень хитрый язык. Но на самом деле это просто. Личностный смысл — это личное, личностное отношение, которое вложено в какие-то события или явления для данного конкретного человека. То есть Леонтьев говорит о том, что существующие человеческие потребности, они существуют именно как человеческие, потому что они удовлетворяются в человеческом мире человеческими средствами. когда потребность впервые встречается с неким объектом, который ее удовлетворяет, происходит опредмечивание потребности. И опредмеченный предмет, на который направлена потребность, который удовлетворяет эту потребность, он называется мотивом. И человеческая деятельность, она мотивирована объектами потребностями. Это как-то так сложно звучит или не сложно? Сложно. Сложно звучит. Но на самом деле, в общем, означает это обыкновенные вещи. Ну вот если моя деятельность направлена на то, чтобы поесть, то моя деятельность оказывается мотивирована моим представлением о том, что такое еда. И вот, например, у меня в представлении могут возникнуть такие прекрасные картины жареного куска мяса, большого, а тут чтобы сбоку картошечка лежала, как петрушечка сверху. И тогда вот эта вот моя деятельность, она будет мотивирована вот этим вот прекрасным объектом. И я отправлюсь на поиски этого объекта, который может удовлетворить мою потребность. Вот тогда вот этот объект, вот так вот прекрасным петрушечкой сверху, является мотивом моей деятельности. Дальше деятельность, которая направляется мотивом, то есть некоторым объектом, определяющим мою потребность, она распадается на исполнительные элементы действия и операции. Ну вот действия, они соответствуют целям. То есть я ставлю какие-то цели. Ну вот деятельность по добыче этого прекрасного предмета на тарелке петрушечка, она распадается на какие-то более мелкие действия. Ну, например, мне надо сходить в магазин и купить там мясо, а потом еще купить картошечку, и потом все это там приготовить. И это есть некоторые действия, которые включены в это мое деятельность по удовлетворению потребности в обедной с жареной картошечкой. Вот. А есть операции. Операции – это действия в некоторых условиях. Ну, то есть вот если мне нужна жареная картошечка, то операциями будет ее сначала почистить, а потом достать сковородочку, ну и так далее. То есть это такая глобальная структура построения деятельности, в которой происходят всякие там передвижения составляющих в зависимости от того, на что направлен наш личностный смысл. Ну, то есть вот мы все знаем, что худеющие девушки, страдающие анорексией, у них исходно потребность заявляется как потребность быть красивыми. Помните, да? Для этого они худеют. Через некоторое время, а потребности быть красивой, там же никто не вспоминает. И вот происходит сдвиг мотива на цель, как говорит Леонтьев. То есть девушка уже перестает хотеть быть красивой, она хочет худеть. Все. И вот дальше она худеет до самой смерти. Уже не вспоминая о том, что исходно она собиралась быть красивой. Ну, это на самом деле такая не очень удобная конструкция, которой на моей памяти люди никогда не пользовались. Но вот идея личностных смыслов, то есть очень индивидуального отношения к разным мотивам, приписывания им разных мест в иерархии собственных потребностей. Мне нравится. Это вот у Леонтьева сказано, что личность – это иерархия личностных смыслов или иерархия мотивов. Ну, или тогда уж иерархия потребностей. И он нигде не конкретизирует какие-то потребности. Вот в этом определении он не конкретизирует, о каких потребностях идет речь. И на мой взгляд, когда он здесь говорит о потребностях, то там как раз в докуче складываются все потребности, на которые мы можем посмотреть в пирамиде Москве. То есть он никак это не разделяет. Биологические потребности, высшие человеческие потребности. Он, по-моему, вообще все время говорит только о каких-то высших человеческих потребностях. И у меня такое впечатление, когда книжку читаешь, что мы существовательно малоинтересные, и в основном мы ориентированы на всякие очень высокие вещи. И на самом деле, исходя из этого понимания, я действительно согласна с тем, что устройство человеческой личности действительно определяется иерархией мотивов, иерархией потребностей. Важно ли нам быть умными? Важно ли нам быть честными? Важно ли нам быть успешными? Важно ли нам быть добрыми? Вот уделили ли каждый из этих потребностей? Он некоторым образом выстраивает наше внутреннее устройство. И поскольку личность – это то, что определяет наше поведение, это определяет то, что мы выберем, то, соответственно, вот эта вот иерархия наших потребностей и определяет то, как мы живем. Вот исходя из этого, я прямо с Леонтьевым согласна по всем пунктам. Хотя написано это тяжело и безо всяких каких-то конкретных примеров. Значит... Чепатина ценностей мы будем перечислять. Да, да, да. Когда он об этом говорит, там вот этот оттенок ценностности звучит, но он это называет личностным смыслом. Он не говорит о ценности, он говорит о личностном смысле. Не знаю, почему он не говорил о ценностях, но социально, как бы там, на ценности излучал. Но он был человек, по-моему, просто гораздо более глобальный, поэтому вот он говорил о личностных смыслах. В понятие личности он вкладывал способность к ответственности. У него это все имеет очень описательный характер. Он не описывал структуру личности, но если все остальные персонологи, они много говорят о том, что личность это есть некая устойчивая характеристика человека, это то лицо, которое обращено к другим людям, это то, что можно описывать как инстанцию, определяющую человеческое поведение, позволяющую предсказывать поведение человека в разных ситуациях, и человеческая личность имеет какую-то структуру. То есть вот как-то она устроена. Вот как она устроена, Леонтьев ничего не говорил. Вот ничего так. Мне, например, ни разу не удалось прочитать что-нибудь про внутреннее устройство личности. Кроме того, что личность это есть иерархия личностных смыслов или иерархия мотивов. Все, точка. Но о том, что личность, да, это устойчивая характеристика, да, личность это то, что обращено к другим людям, личность, да, это то, что приобретается в социуме. Человека можно назвать личностью, только если он активен, ответственен, то есть если он способен к совершению выбора. Тогда, да, его можно назвать личностью. Если он безответственный, то его нельзя назвать личностью. С какого возраста можно ребенка называть личностью? Это было на какой-то научной конференции. Докладывал Петр Яковлевич Гальперин, который, причем они все действенные такие были. Они, когда что-нибудь докладывали, это для меня всегда выглядело как кусок вырванного из контекста спора. То есть это всегда были возражения кому-нибудь, кого я глазами видела, чьего точки зрения я не знаю. Это всегда было так. Вот, между прочим, откройте какие-нибудь книжки классиков. Вот открываете вы книжку Луготского. Она с чего начинается? Она всегда начинается со скандала. Нет, ну правда, вот любая психологическая книжка советских времен, она всегда начинается со скандала. Там не описывают точки зрения других людей. Там описывают возражения по этому поводу. Вот в этом месте он был неправ, в этом месте он был неправ, в этом месте он был неправ. А потом, если там сильно повезет, нам расскажут, что думает по этому поводу автор книги. Но нам может не повезти. Потому что вот вся книжка может содержать одни только возражения каким-то неведомым мне авторам. Ну вот как-то так это всегда было устроено. И, между прочим, действие социальной личности, оно тоже состоит из возражений. То, что я вам рассказываю, это то, что мне удалось накалять там вот со страниц разных страниц. Ой, а что-то я так отвлеклась-то не со скандала. Я там что-то такое говорила важное. С чего я отвлеклась-то? А, я вспомнила. Про Петра Яковлевича Гальперина. Про доклад на конференции. Он в пеной уха рассказывал о том, что у ребенка нет никакой личности. Нет у ребенка никакой личности. До тех пор, пока ребенок не станет достаточно умным, чтобы понимать последствия своих собственных поступков. А это не три года, не пять лет. И вообще глупо говорить о личности ребенка. Личностью можно с натяжкой говорить о личности подростка. Но вообще личность есть только у взрослых. Типа которые уже могут отвечать перед судом. Это вот в этой серии. По стране личность начинается в истории. Ну, я думаю, что с точки зрения ответственности, наверное, личность, способность личности к осознанию своих действий и так далее, она формируется не скоро. Но тем не менее, у ребенка тоже есть какая-то личность. Она формируется на протяжении какого-то времени, потом делается зрелая личность. Но опять же, личность это такая характеристика человека, который несмотря на внутреннюю убежденность нашу в том, что я это есть я, наша личность меняется на протяжении жизни. Мы сильно изменяемся в течение жизни. Все с этим согласны? Постоянно. Да, безостановочно. Сергей Павлович, вы же на первых детей, на первых ребенках, а не на последних? Да, совершенно верно. Вот, то есть, вот, осознание себя собою, оно сохраняется на протяжении всей жизни. Но меняемся мы на протяжении жизни очень сильно. Меняются, между прочим, наши ценности, иерархии личностных смыслов, иерархии мотивов и потребностей. Это все претерпевает в течение жизни очень серьезные изменения. Тогда вопрос является ли не против личность в контексте ребенка? Ну, я думаю, что является, безусловно, личностью, потому что вот это выступление Петра Яковлевича Гальперина, это была его такая вот спорная точка зрения. Я помню, я так изумилась, потому что для меня, ну, как-то личность, это, ну, есть некоторая такая, ну, постоянная вещь. Она, конечно, развивается, да, но я не могу сказать, что там может быть человек, у которого нет личности. Ну, может, это какой-нибудь клинический идиот, который лежит без речи, и там никакой личности нет. Да, но вообще человек, который, ну, говорит и способен вступать во взаимодействие с другими людьми, ну, точно какая-то личность у него есть. Я довольно долго работала в психодиспансере, я смотрела разных больных, и, в общем, как-то я смотрела сильный медицинского мальчика, который не говорил, но у него был какой-то характер, мама как-то его описывала, он как-то себя вел у меня в кабинете. Мне удалось сделать так, чтобы он сделал мне какие-то вещи, которые мне было надо, он мне что-то там пытался рисовать. Ну, то есть я не могу сказать, что он никто, да, но он, конечно, это патологическая личность, он тяжело болен. Это, между прочим, было вследствие прививки АКДС. То есть он до... Там, у него вакцинация, что ли, год-восемь месяцев у него была, и он нормально разговаривал, ходил, говорил так, как это положено в этом возрасте, потом ему сделали АКДС, у него случился менингойенцефалит, и после этого он перестал ходить, сидеть, перестал разговаривать. Ну, ходить, сидеть он потом начал, он разговаривать так и не стал, и у него была такая честная медицинская патологическая личность тяжелая такая. Вот, ну, нельзя сказать, что... Ну, это какая-то, ну, патологическая личность. Вот. Какие из этого, из всего уже сказанного, могут быть выводы, полезные для нас с вами, как для кистальтерапевта? Ну, на мой взгляд, ничего из того, что я вам рассказала, никак не противоречит ничему из принятого в кистальте. Потому что я тут недавно прочитала на прошлой неделе книжку «Как ты помнишь кистальтерапию?» И там все написано то же самое, только другими словами. Все то же самое, только другими словами. Там написано, что все, что есть внутри человеческой головы, попало туда в качестве интроектов. Правда. Там написано, что все какие-то невротические вещи, которые имеются у человека, они случились с ним в связи с тем, что там была организована его жизнь. И его родители поддерживали то или это поведение, написанное там. У Леонтьева будет сказана деятельность. И поэтому, поскольку поддерживалось именно это поведение, и там написано про отношения, которые поддерживают то или иное поведение, то это там и остается. Согласна. Ничего не противоречит. Дальше. Когда Леонтьев говорит о том, что человек существо социальное и культурное, у Терезы сказано все то же самое. Все то же самое там сказано. Только слова не противоположны. Хотя, знаете, я не уверена, что если к ним к обоим не привыкнуть и не научиться переводить на какой-то свой собственный внутренний язык, то общность того, что там написано, может быть не явной. Потому что для того, чтобы я понимала, что там написано, авторы тоже. Мне потребовался навык читать дештальт книжки. Но здесь все на самом деле совершенно понятно. Вот я об этом говорила. Всякая теория личности, она пытается объяснить то, что человек видит глазами и то, с чем он имеет дело. То есть некоторую феноменологию. Ее же надо как-то объяснить. А феноменология-то одна и та же. То есть мы все, глядя на

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию