Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

58. Борисова Галина. Лекция 3.2 Что такое личность.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

58. Борисова Галина. Лекция 3.2 Что такое личность.

Значит, вот имеется деятельность. Деятельность соответствует потребности, укреплена мотивом, предметом потребности. Вот предмет потребности называется мотивом. Всякая потребность опримечена мотивом. Значит, всякая деятельность состоит из действий. Действия соответствуют цели. Цели обосноваемы. И действия являются целенаправленными, направленными на эту цель. И осуществляются с помощью операций, которые соответствуют условиям, в которых даны цели. Это называется трактурой. То есть для этих процедур это мужчину. Хочу. На примере мужчины. Вообще я не очень хорошо понимаю, как это должно разворачиваться. Как это все хозяйство разворачивается при анализе каких-то конкретностей. Потому что для меня это тоже философско-методологический конструкт. Но внутренне он мне понятен, и по-моему работает. Для меня важно то, что личность устроена как иерархия мотивов. Внутри нас есть какие-то важности, которые как-то соотнесены друг с другом. Например, какая важность? Например, быть хорошей. Быть полезной. И это, как я подозреваю, вот эти осознаваемые важности, они представлены нам как-то вместо мотивов. Там еще быть хорошей, полезной, красивой, умной, любимой, успешной, хозяйкой, матерью, женой, любовницей. И так далее. И поскольку это какие-то сознательные вещи, то я подозреваю, что за ними стоят какие-то неосознаваемые мотивы. Может быть, там стоит что-то другое. Может быть, это потребности, о которых у Данилы сказано. Безопасность, привязанность, признание. Признание или достижение. Безопасность, привязанность. Правильно? Безопасность, привязанность, признание. По-моему, так. Может быть. Может быть. Но вот потребность безопасности, мы же ее так прямо как-то не особо осознаем. Правда же? Или потребность привязанности. Мы вообще таких слов обычно в жизни не употребляем. И все эти слова всплывают на поверхность, как правило, только в ходе психотерапии, когда нам клиент рассказывает о своей жизни и рассказывает о чувствах, которые у него возникают в этой жизни в связи с чем-то и чем-то. Поэтому я думаю, что вот потребности это вот что-то, наверное, такое. Вот правда. Потому что Леонтьев там про потребности конкретные, не говорит ни слова, ни в одном месте. Конкретные потребности там не упоминаются. Да, да. То есть, что вам в голову придет, то, значит, с мотивом и будет. Вот. А действиям соответствуют какие-то сознаваемые цели. И эти цели даны в каких-то обстоятельствах, которым соответствуют способы их достижения. Вот это задача. Задача слова, которые конкретизируют, что мы будем делать для того, чтобы это получить. Ну, это всем понятно. Если собираюсь я супчику съесть, то мне придется идти в холодильник, добывать супчик из холодильника, наливать из кастрюльки в ковшик, ну вот, и греть на плите, поскольку микроволновки в доме нет. У нас просто как жить без микроволновки плохо. Плохо жить без микроволновки. Все время приходится ковшики мыть. Без микроволновки. Все моешь и моешь ковшики, моешь и моешь ковшики. Я еще не могу поговорить. Скажи, там был такой еще Амокин, он больше нейрофизиолог. У него есть концепция, я запомнил название, образ потребного будущего. Оно перекликается как-то с теоретическим мотивом. Ты знаешь, я подозреваю, что образ потребного будущего имеет отношение к целям. Потому что образ потребного будущего – это некая представленная в сознании картинка. И тогда это кулиончим соответствует целям. Хотя вот Леонтьев намекает, там есть такое место, что бывают осознаваемые мотивы цели. То есть возможно вывести мотивы из мрака бессознательного, и тогда они превращаются в осознанные мотивы цели. Через дефис. Да, через дефис. Так что вполне возможно, что осознание мотивов Леонтьев признавал. И тогда мы, следуя за ним, можем тоже говорить о том, что мотивы могут быть осознанные в том случае, если мы будем ориентироваться на эмоции и чувства, которые сопровождают нашу деятельность по удовлетворению этих потребностей. Как-то вот так. Значит, дальше вот там у него очень интересно про личностные смыслы. Это, на мой взгляд, такая вот исключительно важная вещь. Он говорит о том, что вот эта самая иерархия соподчинения, как-то соотнесенные друг с другом мотивы у нас в голове, они придают событиям нашей жизни смыслы. И именно эти смыслы, приписываемые каким-то событиям, и вызывают чувства. И тут, граждане, я полностью с этим согласна. И до того, как я последний раз, вот предпоследний раз перечитывала Леонтьева, я вообще думала, что либо это вообще в принципе так во вселенную устроено, либо я сама так придумала, потому что это какая-то такая идея, которая мне необыкновенно близка. Я искренне полагаю, что нет никаких чувств, записанных, вот типа в такой ситуации должны быть такие чувства. Я так не думаю. Я уверена в том, что чувства возникают только вследствие того, что мы приписываем неким событиям смысл. Ну вот, например, смерть кошки может быть для одного из членов семьи глубочайшей трагедией. Для другого члена той же самой семьи смерть той же самой кошки может быть событием, ну не то чтобы радостным, но освобождающим. Разным образом любые другие события для того, чтобы они вызвали в нас какие-то чувства, они должны быть сначала маркированы каким-то смыслом. Таким образом, я, например, получаю доступ через чувства клиента, я получаю доступ к смыслам, которые стоят за его действиями. А смыслы, стоящие за действиями клиента, позволяют мне добраться до его мотивации. И поскольку я, как вы помните, предполагаю, что большая часть мотивации пробралась в голову в докритический период, то таким образом лично я получаю возможность производить ревизию этой мотивации, соответственно, производить ревизию смыслов и изменять чувства, представления, то есть чувства, эмоции, когниции и действия клиента. Таким образом, чтобы жизнь клиента нравилась ему больше. Но потому что вы же знаете, клиенты редко приходят к нам, потому что в жизни у них все хорошо и прекрасно. Клиент, впервые пришедший к нам, появился здесь не для того, чтобы нас обрадовать. Он появился, потому что в жизни у него что-то плохо, что-то ему явно мешает. И даже если клиент пришел к вам и говорит, я хочу разобраться в себе, это, как правило, не изолированная такая или дистанциальная философская задача. А он собирается разбираться в себе для того, чтобы как-то улучшить свою жизнь, которой он сильно недоволен. Правда же? Потому что если он своей жизнью доволен, не ходит он к психологу. Ему и без психолога хорошо. И тогда получается, что вот пользуясь этой схемой, которую я вам изложила, мы можем вмешиваться в жизнь клиента на том уровне, на котором возможны изменения. Потому что, знаете ли, изменить чувства клиента невозможно. Сколько мы ему не говорим, что не надо такого чувствовать. Он все равно так и норовит, продолжает чувствовать, как чувствовал. Уговаривая его, не уговаривая, толку никакого. И только добравшись за чувствами к слою смыслов и произведя ревизию этих смыслов, мы можем изменить чувства, а соответственно представление, когниции и действия. Потому что смыслы граждане, как мне кажется, являются социально обусловленными и приписанными. То есть смыслы приписываются. Да, да. Смысл – это интроект. Ну да, да так. И речь о смыслах, о которых говорит Леонтьев. Это дорогие нашему сердцу интроекты. Да, это дорогие нашему сердцу интроекты. И, на мой взгляд, ревизия интроектов – это очень важное занятие. Потому что, ревизуя интроекты, мы получаем возможность изменять смыслы, которые приписываются событиям, таким образом изменять чувства, мысли и действия. Так что вот это, на мой взгляд, то важное, что содержится в теории Леонтьева. И то, чем, как выяснилось, я всю жизнь пользуюсь в своей работе. И что меня так напрягало, когда я пришла в гештальт. Меня невообразимо напрягало и удивляло сосредоточенность на чувствах. Что ты чувствуешь, спрашивали друг у друга терапевты и клиенты. Как ты? Не, ну как ты, это вообще не надо об этом. Что ты чувствуешь? И все непрерывно чувствовали. Они никак понять не могли. И что мне толку с этого? Ну хорошо, в данный момент клиент чувствует это и это. И хер мне с этого толку? Вот остановить его я все равно не могу. Заставить его перестать чувствовать это и начать чувствовать что-то другое я тоже не могу. Вот мне от его чувств толку мало. Мне хорошо бы понимать, откуда они берутся. Потому что если я понимаю, откуда они берутся, чего там у него в голове происходит такого, что вынуждает его чувствовать именно это. То есть если я воспринимаю чувства как указатели на дороге, то тогда, конечно, я могу двигаться по этой дороге и найти там что-то важное. Смысл. Хотя, конечно, нам прямо сказать, что чувство – это правда важно. Потому что вот на этой неделе я работала с клиенткой, и она мне говорила о том, что у нее страхи. Вот у нее страхи, очень много страхов, она все время боится, у нее столько страхов. Ей надо научиться не бояться, ей надо как-то собраться с телами, взять себя в руки, проявить волю и настойчивость, перестать бояться, потому что именно страхи все время мешают ей жить. Но я же злая, я же недобрая. Я ей говорю, расскажи мне, пожалуйста, что это за страхи такие? Прямо сегодня с утра начала бояться? Она говорит, нет, не то чтобы я боюсь, у меня все время страхи, что я… Дальше она перечисляет мне начало сегодняшнего дня. Вот она перечисляет мне, что там было с утра. Вот она ко мне на 12, что было до 12. И какие именно страхи там возникали. И я ей говорю, ну вот это ты мне говоришь про то, что ты чувствуешь себя виноватой. А это ты мне говоришь о том, что тебе неловко. А это ты говоришь о том, что ты растеряна. А это ты мне говоришь о том, что ты разочарована. А это ты мне говоришь о том, что ты опасаешься конкретных вещей. И смотрите, когда я получаю точное представление о чувствах клиентки, то мы можем двигаться дальше. Мы можем двигаться дальше. И тогда мы можем, например, вот про ее чувство вины. Вот она чувствует себя виноватой. И тогда хорошо бы понимать про ее ожидания. Потому что какие-то такие чувства, они возникают всегда в том случае, если картинка происходящего не стыкуется с картинкой ожидаемого. Вот она чувствует себя виноватой, потому что она опять не смогла провести с ребенком столько времени, сколько она хотела. И вот ребенок бедный и несчастный. Представляете, какое количество ужасов родится в ее голове. Вот ребенок, она сегодня отняла у ребенка 2 часа материнского присутствия. И дальше вы представляете, сколько страшного случится с ребенком, которому уделят на 2 часа меньше времени. Травма на всю жизнь. Она испытывает неловкость по случаю того, что она была вынуждена оставить этого ребенка такому-то человеку, специального человека об этом просить. Возможно, у человека были какие-то другие планы, и она эти планы как-то нарушила, потому что она так вот без предупреждения. И вот когда мы имеем дело с какими-то конкретными чувствами, то дальше мы можем понимать про ожидания, мы можем понимать про картинку потребного будущего, мы можем понимать про усилия, которые были приложены для того и другого. И тогда у нас есть возможность прояснить с клиентом, так ли это все, как она себе это описала. Да. Вот я люблю говорить о власти слов. Но я правда думаю, что слова – это сильно. Ну, потому что я работаю с помощью слов. Да. И тогда вот правильно называя, мы получаем доступ к переживанию. А переназывая по-другому, мы вызываем какие-то другие чувства. Переназываем, переформулируем. Вот. И какое это все имеет отношение к Леонтьеву? Ну, для меня вот это правда. Вот его эта безумная трехчленка с личностью как иерархией мотивов и структурой личности, которая описывается как структура личностных смыслов, для меня это позволяет работать. Вот я, может быть, не думаю такими словами, как у него написано, но у него там вообще ничего конкретного не написано. У него там есть только структура, которую можно наполнить своим содержанием. Вот как-то для меня эта структура наполнилась конкретным содержанием. И мне в ней удобно. Хотя, конечно, мне большая часть всяких психологических достижений, которые я нахожу в книгах, они у меня тоже туда прекрасно вписываются. У меня все туда хорошо ложится. Вот, например, и психоанализ, у которого бессознательное рулит. Как у Леонтьева тоже сказано, что бессознательное рулит. Мотивы-то не осознаются. Вот у Фрейда сказано, что бессознательное может быть осознанным. Да, у Леонтьева тоже сказано. То, что не осознается, тоже может быть осознанным. Вот психология объектных отношений. Отношения формируют личность. Да, у Леонтьева сказано то же самое. Отношения формируют личность. И в отношениях она снова проявляется. Но там, правда, говорит такую очень прикольную вещь. Он говорит о том, что, в общем, о зрелой личности можно говорить только тогда, когда человек предпринимает сознательные усилия по саморазвитию, по совершенствованию своей личности. Правда, классно? Мне нравится. Ну, правда, это вот здоровую зрелую личность, когда у человека имеется какое-то самоотношение, имеется какой-то я-идеал, да, и имеется какая-то внутренняя работа по продвижению себя в сторону этого идеала. Ну, правда, это, по-моему, про зрелость человеческую. Но это про то, когда... Ну, знаете, для меня незрелый человек – это человек, которому вселенная задолжала. Когда человек все время ожидает, что кто-нибудь придет и позаботится, или вселенная придет и принесет. А зрелый человек – это человек, который как-то рефлексирует про то, что с ним происходит, делает какие-то сознательные усилия для того, чтобы двигаться вперед. У него есть какие-то идеалы, к которым он как-то себя все время подталкивает, совершая для этого такую достаточно серьезную, сознательную работу. Да. Значит, давайте еще немножко про мотивацию. И про такую таинственную вещь, как потребность в самоактуализации, которая фигурирует в теории личности Роджерса. И тогда это не потребность в самоактуализации, да, а это, пожалуй, проявление зрелости личностной. Как вы думаете? Как оно сюда прикладывается? Я думаю, что хорошо. Я тоже. Да. Но разными словами. Поэтому, ну, вот я к намойну, да? Все, ну, я об этом говорила в самый первый раз, вообще все психологические теории, все теории личности, они говорят примерно об одном и том же, только разными словами. И заходят с разных сторон. Ну, вот если Леонтьев, он все заходил со стороны общественной деятельности и общественных отношений, в которые вписан человек, да? И это как бы краеугольный камень, поскольку в Марксе не сказано так. Надо сказать, что современные всякие психологические писания, они тоже с возумлением это обнаруживают. Вот я когда читала, это вот, гештат терапия постмодерна, там же вот первая часть книжки, которая теоретическая, и на которой народ обычно застревает и не читает дальше. Знаете, такая часть? Есть вот люди, которые через нее переехали. Я первый. Первую часть. Первую часть, да. Он там, правда, так говорит, что, детки, не мучайтесь, кому неинтересно, ч Я не подозревала, что это вот в мою голову вбили на младших курсах, а некоторые умные люди дошли до этого на склоне дней своих, после долгих трудовых раздумий. А мне это просто так подарили. Представляете, как круто. Поэтому, ну правда, все описывают одно и то же. Заходят с разных сторон, используют разные слова. Но поскольку человек, он как-то так устроен-то одинаково, и все видят примерно одно и то же. Просто слова у нас такие неточные. Не знаем мы точных слов. Приходится пользоваться такими, какие знаем. Описывают одно и то же. Скажите, разными словами, допустим, если у нас какими-то словами есть какой-то механизм, который я замечал или догадываюсь, что он есть, тогда для меня это важно. Я лучше сейчас вспомнил, есть интерактирование, вроде бы там из гиштальта, а есть интериоризация. Вот это, я не знаю, Ботский придумал или Леонтьев. Насколько это разное название или все-таки механизм отличается? Знаешь, я думаю, что это примерно одно и то же, но в разном философском оформлении. Механизм-то один. Вот было что-то снаружи, потом оно было усвоено и сделалось внутренним. Просто философское объяснение этого и то, как это описывают, оно выглядит по-разному. Тут Леонтьев по поводу интериоризации, я, конечно, это не Найденовин был, но я тоже обратила на это внимание. Здесь он по этому поводу тоже высказывался. И о том, что здесь разница между интериоризацией и интроекцией. Я надеюсь, что есть. Я очень горжусь, что я не интроекцирую, а интериоризирую. Для меня это какой-то более светлый процесс, я успеваю подумать, что направить вам внутреннюю версию. Знаешь, я думаю, что интроецирование вот так, как оно описано в разных книжках, имеется в виду, как говорит Перлз, проглатывание безразжевывания, когда оно попадает в голову в целом виде. А интериоризация – это более плавный переход, который происходит в результате освоения. Вот это и звучит близко к слову. У меня есть особенность русского языка, в том и слово интериоризация, оно как раз и условливает процесс освоения интериора. А то, что интроецирование – это как раз просто… Когда проваливается внутрь, в целом виде. Ну вот, наверное, так. Но описывает явление одно и то же. Вот это явление превращения внешнего во внутреннее. Просто в разном качестве. Потому что интериоризация, как ее описывают, например, детские психологи, она происходит медленно. У кого были говорливые дети, может, вы это помните, я просто помирала с того смеха. Значит, вот сначала оно бессогласное, потом оно непрерывно звучащее. Оно говорит все время, без остановок. Эти граждане, оно думает вслух. Оно еще молча думать не умеет. Оно еще думает только вслух. Вот оно лежит ночью на втором этаже спать уложенное, и оттуда непрерывно несется, что попало. Там говорят. Сначала говорят громко, пока не отрубают. Растам и оборвалось все, там молчат. Потом там начинают говорить все тише, тише, тише, тише. Потом там шепчут. Это оно сворачивается. Это вот речь, она сворачивается и превращается в речевое мышление. По возрасту. А потом уже оттуда доносится только тыдыщ, тыдыщ и большие взрывы. А что остальное там происходит уже внутри головы? В речи. Ну вот это на мой взгляд процесс интериоризации. Когда там вот процесс свертывания, складывания и превращения во внутреннюю операцию или во внутренний процесс. Ну вот смотрите. Процесс письма. Он сначала является развернутым. Они сидят, пыхтят, занимаются стерилизацией, у них болит рука. Они пишут эту вот петельку у буквы У в обратную сторону. Вот кто-нибудь из вас когда пишет задумываться над тем, в какую сторону у нас заворачивает петельки? Да никто. Потому что это действие полностью свернуто, автоматизировано и превращено не то что в операцию, а в часть операции. Все свернуто целиком. У меня ученик есть английский. Он три месяца не может Б от Д. Наоборот, повернут Д. И он уже что только не делал. Но вот он видит, что впасть и как-то усвоить он не может. Он видит Б, он видит Д, он видит Д, он видит Б. И он очень сильно огорчается. Но вот это какая-то взрослая косность. Вроде бы доступная операция и можно ее усвоить. А вот эта специфка... Ты знаешь, тут здесь же еще это сильно зависит от проваливости. Не переучен ли он левша? А я уже не расстраиваюсь. Я вот интересовалась, когда как раз переход с бумажных носителей на электронные носители, чтение книг, очень меня поначалу смущало наличие ошибок и опечаток. И это меня очень раздражало. Период адаптации был несколько месяцев. Более чтений, привыкание в экран. А потом как раз включилось целостное восприятие. То есть когда уже я, не замечая этих опечаток, просто захватывала слова по смыслу. И нашла как-то в интернете такой тест. Как бы значит восприятие вот этих, как мы буквально воспринимаем информацию. И там было очень много ошибок. Например, вместо буквы Ч ставилась четверка, цифра. Вместо там... Недавно в Фейсбуке он опять... Ну, какие-то слова, которые мы привыкли. Ну, там, переставлены просто сами буквы. И там как бы, а смогли бы прочитать этот текст вообще без проблем?

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию