Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

56. Борисова Галина. Лекция 2.1 Как теория связана с личностью её автора.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

56. Борисова Галина. Лекция 2.1 Как теория связана с личностью её автора.

значит следующий пункт еще раз пройдем ну и продолжится это об эмпатии значит что такое эмпатия я сказала это чувствование вместе с клиентом его чувства но как бы отделяя себя от клиента, осознавая свою отдельность зачем это необходимо? Булжевск был склонен к очень тщательному уточнению чувств то есть он добивался максимальной точности называния с чем это связано? Я считаю, что чувства такие указательные давно переживаемые чувства в общем отсылают нас к неопределенным потребностям и смыслам, которые мы приписываем к различным событиям и вот такая точность называния позволяет правильно понимать клиенту его собственные переживания правильно их осознавать максимально точно и таким образом изменять свое представление о самом себе изменять я-концепцию, адаптируя ее к реальности изменять концепцию мира, то есть картину мира, адаптируя ее к реальности становиться более реалистичным вообще я считаю, что задачей психотерапии является усиление реалистичности клиента то есть не какие-то изменения в клиенте, не продвижение клиента куда-то, не просветление и инсайты на мой взгляд все, что я могу сделать для клиента это способствовать его осознанию его собственной жизни и вполне возможно, что эту идею я как раз вынесла из чтения Лужецка я не могу вам сказать, где я подцепила эту идею но у Лужецка правильно как раз довольно много о том, что осознавая клиент получает возможность рассматривать условия ценности получает возможность опираться на организмическую оценку и таким образом изменять я-концепцию, картину мира и таким образом собственную жизнь в общем, чтение Лужецка были занятия просветляющие и самое главное такое, знаете, очень гуманистическое потому что Лужецк, клянусь, он был святой человек вот немного на свете святых людей и вот я думаю, что Лужецк как раз к ним относился ну, давайте по просьбе общественности я вам расскажу про то, как я понимаю, почему теории личности так отличаются друг от друга почему они выглядят так, а не иначе ну вот я когда стала рассказывать про Фрейда, да я говорила о том, что его теория была создана в такое время таким человеком что это было за время? ну, мы знаем, что человеческое общество развивается циклично и времена свободы обязательно сменяются временами несвободы потом времени свободы через год снова превращается во время свободы после свободы снова наступает реакция и так далее и что касается человеческой сексуальности то в общем проявления, периоды проявления в разные исторические времена контролировались очень по-разному ну, то есть, например, 17-18 век в Европе это были времена такой, я бы сказала, некоторой сексуальной разумы вот все мы читали всякие романы Дюма и мы помним, как во времена короля Людовика Солнца сколько у него было любовниц что его внебрачные дети получали типулы герцогов каких-то я не помню герцогов каких и в общем все это было нормально и правильно вот конец 18 века в Лондоне это времена евейства когда ружье в общем все были такие бесстыдные и французская революция она тоже сопровождалась разнообразным сексуальным бесстыдством и может некоторые помнят что в те времена например светская дама она одевалась по утрам вполне при отсутствии многочисленных ухажеров ну то есть это было нормально когда ухажер приезжал с утра поприсутствовать при одевании дамы и посоветовать ей какой ей например курсет под это платье надеть с какими кружевами и лентами и чулки какие наднадевать и так далее обсуждали они всякие такие важные вещи прямо вот в будуаре и было это нормально ничего в этом не было такого ужасного потом времена изменились и вот времена когда жил и работал Фрейд жил в Венине в которой царила в этом смысле такая суровая реакция более того во всей Европе в это время царили такие суровые времена может быть вы знаете что в Англии где-то в начале 19 века 1827, 1829, 1837 ну где-то в этом районе был истерию некий врач лечил удалением матки знаете, слышали вы про это? ну вот истерии девушек в матке если удалить матку то истерия пройдет прямо вот на раз нормальное такое дело вот я у Игоря Кона в книге про гомосексуальность книга называется умный свет на заре интимности о наполею любви я там прочитала восхитительную историю о некой высокопоставленной даме которая отдала внучку в частную школу которая содержали две почтенные светские девицы молодые и через некоторое время девочка стала жаловаться что эти две не молодые светские дамы к ней присаживаются с нехорошими намерениями и бабушка подала на них в суд и дело это слушалось в палате лордов потому что эти вот содержательницы пансиона они были дамы благородные имели титул достаточно почтенных и обсуждение шло в таком ключе значит если признать что девочка говорит правду то получится что женщины их сословия могут заниматься сексом не по принуждению мужа ради деторождения но имеют сексуальные желания и потребности и тогда переходя от частного к общему следует умозаключить что и их лордов матери жены и дочери могут иметь сексуальные желания и могут заниматься сексом не по принуждению ради деторождения а из разнообразных побуждений их жены, дочери и матери не могут так поступать потому что они приличные женщины следовательно девочка лжет и дание истки отказать восхитительная история то есть было полагало мнение что приличные женщины никаких сексуальных желаний иметь не могут и ну вы знаете, да что общественное мнение оно давит на людей и соответственно выяснилось что ни у кого ни у каких приличных женщин действительно нет таких сексуальных желаний когда Фрейд начал работу в качестве врача общей практики то он столкнулся с большим количеством неврологической патологии в общем никак не объяснимой с физиологической точки зрения то есть рефлексы все неврологические на месте а там не работает ножка не ходит ручка парализованная или лишена чувствительности еще что-нибудь такое и вот гениальность его предположения состоит в том что он объяснил эти явления вытесненными сексуальными желаниями то есть это вытесненное для него означало неосознаваемое и ну это действительно было такое революционное предположение потому что вы понимаете если приличные женщины никаких сексуальных желаний не испытывают то предположить что это не так это было сильно и в общем его хранили за это более того он научился с этим работать и оказался способен оказывать таким пациентам помощь ну надо сказать что пансексуализм его теории связан с тем что он простыл запретное ну как я себе это представляю ну то есть вот он так впечатлился тем что оказывается это есть в то время как не должно же существовать что этого нет а тут оно на тебе и именно поэтому психоанализ он все время говорит о сексуальности хотя ну там по мере развития теории сексуальность стала пониматься просто как жизненная движущая сила то есть вот в психоанализе слово сексуальность это не про секс это про энергию жизни про жизненные потребности в пансексуализме теория от нее очень сильно отталкивается потому что ну все объясняется через сексуальные желания но это правда как-то не очень и именно поэтому 50-е годы 20 века была такая сильная реакция так много людей которые сначала следовали за Фрейдом откололись и стали развивать какие-то свои концепции в которых сексуальность занимала значительно меньше места в этих концепциях были какие-то и другие тоже движущие силы человеческого развития вот то что Фрейд так впечатлился это в принципе времени и места потому что ну вот представьте себе жизнь в те времена ну я например большая любительница чтения всяких книжек и я читала очень всякие книжки и воспоминания всякие и художественную литературу и вот ну какие-то такие вот документальные книги они их надо уметь читать потому что ну люди же описывают какие-то привычные для себя вещи то есть они же для меня специально не объясняют что это вот для них значит поэтому приходится догадываться что они имеют в виду и ну как-то восстанавливать Как устанавливать картину по каким-то деталям? Во времена, когда начинал свою работу, чтобы вы понимали, как люди одевались, женщина не выходила на улицу, приличная женщина, не выходила на улицу так, чтобы у нее было видно что-то кроме лица. Они выходили на улицу мукоодетой, у нее была покрыта голова, у нее были убраны волосы, у нее был воротник под подбородок. Довольно часто лицо было закрыто муатом. Она была в платье с длинным рукавом, она была одета в перчатке обязательно. Приличная женщина не выходила на улицу полной ткани. У нее платье было в землю. Значит, щиколотки, которые было видно из-под платья, это было такое неприличие. Это вот, понимаете, надо было ухитриться, например, сесть в экипаж так, чтобы не продемонстрировать никому щиколотки, потому что это было неприлично. На ней было множество нижних юбок. Множество. Не одна, а множество. Значит, какой-то парадный костюм 1800 какого-то года, который я где-то увидела в музее, весил 16 килограмм. Вот женское парадное платье 16 килограмм. Это не предел, потому что парадное платье 18 века весило 19 килограмм. Можешь представить? Ты знаешь, там, во-первых, метраж ткани, которая у нее пошла, нижние юбки и разнообразные пыточные приспособления в виде корсета и обручей. То есть это правда. Вот это все на женщину было надето. Но не только на женщину все это было надето. Мужчины тоже, граждане, одевались не намного легче. На них, вот они, 32 градуса на улице, он должен быть в длиннополном сюртуке, в рубашке, в кальсонах, в брюках, в носках по колену, такие вот носки по колену, в перчатке, в шляпе, ну там даже галстук, жилет. Ну тоже вот. Ну, то есть вот человеческое тело относилось к области сильно неприличного. И поэтому вот идея, что телесность так сильно влияет на человеческую жизнь, она была очень такой странной, революционной и очень сильно впечатлила Фрейда. Кроме того, 19 век был веком очень серьезных технических достижений и развития науки. Человечество внезапно все смогло. Стали строить железные дороги, длинные железные мосты, изобрели электричество, паровые машины. Ну, в общем, внезапно человечество стало всемогущим практически. И это всемогущество, оно было очень рациональным, оно было построено на каких-то рациональных проверяемых вещах. Математика, физика, химия. Это было круто. Сила человеческого разума потрясала. И внезапно выяснилось, что человеческое поведение далеко не всегда определяется рациональностью. Человеческое поведение оказывается может быть очень иррациональным. Оно может быть странным и неведомым. И регулироваться совершенно неосознаваемыми вещами. Это было невообразимо круто. А если еще вот эти неосознаваемые вещи, они такие вот сексуально окрашенные, то тогда идеи пансексуализма, они становятся вообще непреодолимо притягательными. И я думаю, что популярность психоанализа как раз была связана именно с этим. С тем, что на фоне торжества рационального внезапно обнаружилась сила иррационального. Именно это так потрясло общественность. Можно еще вопрос? Да. А иррационального почему? Иррационального. Где иррациональный? Где иррациональный? Ну, иррационального, желания иррационального. Вот первая опубликованная большая книга Фрейда, это книга, которая называется «Психопатология обыденной жизни». Я очень хорошо отношусь к этой книге, мне она очень нравится. Она такая вот увлекательная, просто написанная, без всякого заверятельства. И там очень интересные примеры. Ну, во-первых, эта книга демонстрирует уровень образования Фрейда. Он был прекрасно классически образован. И, конечно, можно только завидовать и восхищаться. Вот там масса всяких примеров проявлений иррационального. Ну, проявлений бессознательного. Нет, вот когда человеческие действия определяются не какими-то сознательными побуждениями, а действиями бессознательной стихии. Ну, вот, например, ошибки, описки, оговорки, забывания, всякие такие вещи. И там уже в качестве примеров там... Не буду я вам сейчас... Не буду говорить. Возьмите книгу и почитайте. Она очень увлекательная. Вот, ну, всякие странности, да? Когда человек открывает такое важное совещание и говорит, здравствуйте, мы сегодня будем совещаться на такую тему, объявляю совещание закрыто. А не открыто. Ну, и тогда, наверное, вы подумали сейчас про то, как ему не хочется сидеть на этом совещании, и все-таки всякое сопротивление ему имеется на эту тему. Это называется сознание. Да. То есть, понимаете, ошибки, описки, оговорки, всякие другие проявления бессознательного, которые не объяснимы рациональным и сознательными побуждениями. Что касается... Ну, это вот Лена в тревоге меня спросила, я отвечаю на ее вопрос. Что касается того, почему, например, идеи Керлза были построены вокруг еды. Тоже все несложно. Он участвовал в качестве санитара, если я все правильно помню, в Первой мировой войне. И, находясь на фронте, он, в общем, сильно недоедал. И после войны Германии тоже было очень больно. Там была инфляция, и деньги с утра до вечера обесценивались очень сильно. Зарплату давали каждый день, и то люди не успевали побежать с ней за хлебным указателем. В общем, он сильно голодал. Поэтому как много метафоров у него связано с едой. Потому что это его наиболее сильное и незнаваемое переживание. Это то, что у него лежит на поверхности. На самом деле, любая психологическая теория, она построена вокруг чего-то, что произвело на человека наибольшие впечатления. Потому что, например, во времена засилия материализма американский психолог Альберт Бандура, он обратил внимание на то, что идея материалистов о том, что всякое научение является следствием приполного крепления. Да, мы пойдем делать хорошо, получим приз. И постепенно связал между собой эти вещи, и теперь делаешь вот так, как за что приз дали. Он обратил внимание на то, что даже обезьяны могут научиться, не получая никакого подкрепления, а просто глядя на других обезьян. А я могу вам сказать, что так учатся не только обезьяны, но даже собаки. Я однажды возвращаясь домой с прогулки со своей собакой, прихватила с собой соседскую собаку. Мы поехали на лифте до восьмого этажа, и моя собака уже собралась заходить домой. И тут я вспомнила, что мне надо соседке еще пару слов сказать. А Дик, соседский, он в этот момент уже добрался до своей двери, сел у полубея и стал на нее ритмично говорить «такав». Он говорит, что я позвонила соседкам. Я зашла, чтобы через пару дней разговаривать, собака моя осталась около моей двери. Хорошо понятно, что когда говоришь на дверь «такав», ее открывают. Да, и у него не было такого опыта. Ей никогда не приходилось сидеть под дверью и ждать, когда хозяева появятся, чтобы эту дверь открыть. Она никогда не гуляла одна. Когда я вышла через минуту из квартиры, она сидела под дверью и говорила «такав». Вот когда она принялась вечером, ей было совершенно неследственно. И произошло через много лет после этого события. Я проснулась в середину ночи от того, что за окном ритмично говорили «такав». Я проснулась, извините, она действительно аккуратно сидела на крыльце, правильно сидела и говорила на дверь «такав». Надеюсь, что ее откроют. Ей достаточно было один раз увидеть, как это работает, для того, чтобы она поняла, что если ей будет нужно, она этим сможет воспользоваться. Более того, на собачьих площадках там тренеры очень выгодно работают с большими группами собак. Они приводят своего хорошо обученного собака, которого они показывают всем остальным в качестве примера. Они говорят, что вот сидеть, он садится. И все остальные понимают, как это устроено. Обучить всех остальных на примере команды сидеть гораздо проще, чем долго объяснять одиночной собаке, что от нее хотят. Посмотрел и научился. Вот это обучение на примере, оно в бихевиоризме не было никак Я же, она вот в глобальной теории вписывается плохо, потому что разнородные и разноуровневые явления, они не могут описываться одной теорией. И тогда происходит либо схлопывание теории, либо ее отмена, и развивается какая-то другая теория, основанная на какой-то другой парадигме. Если, ну, психоаналитическая концепция, она имеет, знаете, такой, ну, гидродинамический характер. Вот для меня это про переливание жидкостей из одного пузыря в другой. Вот из одной емкости она по трубочкам и стекает в другую емкость. Да, вот типа сообщающиеся сосуды, гидродинамика, вот давление гидродинамических жидкостей. Ну, в общем, у меня вот производственные теории, они вызывают какие-то такие ассоциации. Нет, в этом нет ничего плохого. Для времени это была очень передовая концепция. Но постепенно как-то, ну, все вырывалось, двигалось куда-то, да, и в какой-то момент люди приняли другую парадигму о том, что вот есть, например, такая вещь, как системность. И появилась идея о том, что, ну, целое, это ведь больше, чем сумма частей, это вот для меня, они там написаны про это, уже написано, что целое, это больше, чем сумма частей. И свойство целого не есть сумма свойств частей, этого целого. И, соответственно, вот этот вот, этот системный подход, он дальше длился и развивался. А потом происходили всякие другие изменения. И сейчас мы живем в эпоху постмодернизма, когда все идеи стали текучими, неуловимыми, неарестуемыми словами. Да, вот это дальше я читала про поле контакта в гештальтерапии, там все про эту текучесть и неарестуемость словами. Правда, про это они словами рассказывают, но очень, знаете, текучими и неарестуемыми. То есть всякая концепция лежит к своему времени, и всякая концепция является отражением мира своего создателя. Потому что вот я в прошлый раз говорила о том, что вот эта замечательная идея о всемогуществе, о младенческом всемогуществе, на мой взгляд, является отражением бессилья Фрейда, такой психики, для кого же попал в детскую, а ему уничтожают младенца, который на него писает от счастья. Для меня это так, потому что младенец для меня не выглядит всемогущим существом. И про Карл Польния я говорила, про Мелу Николаевну я говорила, что женщина была нехорошая, недобрая, что ее старшая дочь не пришла к ней на похороны, рассказывая о том, какая мать у нее сволочь была. И вот Мелу Николаевна рассказывала о том, как младенец переполнен яростью, агрессией и желанием пожрать мать и облить ее едовитыми экскрементами. Здравствуйте, ну, не воспринимаю правильно. Ну, знаете, вот... Нет, я понравилась, читала статью Милы Николаевны, я в этом месте была просто потрясена, потому что я до этого не предполагала, что младенцы переполнены кипятящей яростью. Мои младенцы были очень милыми существами. Вот, правда, исключительно милыми существами. Они были такие пили, прямые, улыбчивые, с окиды на меня руками, ногами, махали, улыбались мне изо всех сил, всем так вообще, как щелочки, вот с чекарем портреты. Исключительно милые, симпатичные существа. Ничего агрессивного. Ну, то есть, посмотрите, вот у меня, у тебя, у вас, у каждого из нас есть некоторые взгляды на мир. И мы несем этот взгляд на мир другим людям. И нам неоткуда взять другого взгляда, потому что этот взгляд на мир, эта концепция вселенной формирована нашим опытом. Никак не иначе. Поэтому всякие теории это отражение жизни ее создателя. Там не может быть ничего другого. Когда проекция? Конечно, это всегда проекция. Потому что все, что мы несем в мир, является нашим проявлением. Это проекция не в том смысле, что я как-то неправильно что-то туда выношу. Это про то, что я могу достать из себя и вынести наружу только то, что там есть. Ничего такого, чего там нету, я из себя достать не могу. Только то, что там есть. А все, что там есть, это вследствие моего личного опыта. И достать я оттуда могу только результаты моего опыта. Поэтому все концепции личности так точно отражают жизнь своих создателей. Сколько там времени? Десять минут. Вопросы? Можешь привести пример, как Роджерс уточнял эмоции? Вот что имеется в виду. Могу. Но при этом не принесу завтра эту книжку и прочитать про это книжечко. Пропусти, пожалуйста, еще раз. Как Роджерс уточнял эмоции? Ну, имеется в виду, что он очень детально уточнял эмоции. Мне интересно понять, что имеется в виду. Может быть, что-то еще. Ну, я там то, а как дальше уточнять? Ну, как же? Женщина говорит, что у нее много проблем из-за того, что она пустила свою 20-летнюю дочь учиться в колледж Роджерса. Вы чувствуете, будто она усказает о вас и вы, и это причиняет боль. И да, я как будто сижу здесь в одиночестве. Знаете, я словно чувствую, что она ушла, а я так и осталась тут. Роджерс, вы переживаете теперь именно это. Она покидает дом, а вы здесь, в полном одиночестве. Клиентка, да, да, да, я чувствую себя действительно одинокой. Зеркальное переживание. Да, с большой точностью. То есть он добывает то, что там есть, с максимальной точностью. Это правда, на самом деле это очень важно. Вот что вам привести в пример? Ну вот клиент говорит, ну я как-то так странно себя чувствую, я вообще не понимаю, в чем дело. Я говорю, вы растеряны что ли? Она говорит, да, да, я как-то растерялась. Я говорю, а вы чего растерялись-то? Что такое случилось? Она говорит, ну я не понимаю, что я должна делать. Я говорю, то есть вы растеряны, потому что вы не можете решить, что делать. Она говорит, да, мне нужно сделать выбор, и я не могу решиться. Ну то есть вот уточняя, да, мы движемся к тому, что на самом деле ей нужно. Потому что она начинает с того, что она растеряна, да, а приходим мы к тому, что ей нужно сделать какой-то выбор относительно того, что ей делать дальше. И вот это вот уточнение переживаний, оно позволяет клиенту добраться туда, куда ему нужно. И, ну это технологически действительно важно. Хотя вот, ну я видела людей, которые как бы работали там с фигуристой, да. Ну вот клиент говорит, ну знаете, вот я испытываю стыд. И терапевт говорит, ну расскажите мне про это. Ну вот стыд. И дальше, не буду пересказывать, нет, это плохой пример, нет, это чужой секрет. Чужой секрет. Чужой секрет. Что мне вам так вот привести в пример? Все, знаете, какие-то писательные чужие секреты. Разбавляю от этого. Да. Вы сами понимаете. Сейчас, вот как ты рассказываешь. Это не чисто речь о переживании себя чувствах, это о мыслях по этому поводу, следить с ними, то есть о чувствах. А еще и какие-то соображения. Ну, ты знаешь, я думаю, что невозможно, невозможно работать изолировано только с чувствами. Даже все чувства возникают по поводу чего-то, по поводу событий. Чувства не живут сами по себе. Чувства это есть некоторая оценка событий. Вот что такое чувство? Чувство это эмоциональная оценка некого жизненного события. Вот что-то произошло, да? И по этому поводу у меня возникает чувство, которое оценивает произошедшее. Я радуюсь, огорчаюсь, стыжусь, чувствую вину, да? То есть это всегда оценка. Чувства оценивают события. И, конечно, когда я обсуждаю чувства, в общем, мне приходится обсуждать события тоже. Я вообще гораздо более склонна обсуждать, вот я, да? Я гораздо более склонна обсуждать события, потому что я не могу, как правило, напрямую получить доступ к чувствам. Потому что мой клиент не обучен такому тонкому распознаванию чувств, например, как мне требуется. Этому обучена я. И исходя из предположения, что все люди одинаковые и в одной и той же ситуации, все испытывают одни и те же чувства. Я Потому что не всякий клиент может сказать, что он хочет. Более того, даже когда клиент говорит вам, что он хочет, это не означает, что он хочет именно этого. Потому что вот по моим наблюдениям, то, с чем клиент к вам пришел, и то, что он формулирует как запрос, является не более чем ходным билетом. Потому что наверняка ему надо от вас что-то совершенно другое. Но просто об этом же невозможно сказать сразу. Это же какая-то очень важная вещь. О важных вещах не говорят малознакомому человеку, про которого ничего не знают. Поэтому человек приходит с чем-то таким общепринятым, безболезненным. Что мне делать со своей агрессивностью? Я вот хочу записаться на курсы по управлению агрессивностью. Это хороший фан-эминент. А дальше мы будем говорить во всем остальном. Еще у вас есть какие-нибудь ко мне вопросы? Пишешь, что отводить, когда у вас никаких вопросов нет. Хорошо. Было ли вам интересно? Конечно. Очень хороший ответ. Конечно. Ну, вы вообще хоть спросили почему? Потому что она рассказывала. Еще не рассказывала? Про торо-коне могу дальше рассказать. Мне интересно, какая будет следующая тема. Если я еще помню, что там должно быть. Я сейчас скажу, что там должно быть.

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию