Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

55. Борисова Галина. Лекция 1.3 О практичности и пользе хороших теорий.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

55. Борисова Галина. Лекция 1.3 О практичности и пользе хороших теорий.

Такие компоненты, как структура, мотивация, развитие, дальше идет психологическое здоровье и коррекция отклоняющего поведения. Ну, в плане, вообще, всякие классификации личности, они проводились с очень древних времен. Еще Гиппократ говорил о том, что вот есть четыре вида людей, и разновидности людей определяются тем, какие жидкости в организме преобладают. Вот, помните, да, холерики, сорбиники, флегматики и меланхолики, четыре типа. И вот там-то какие-то жидкости у них преобладают, я уж не помню, у кого-то из них черная живет, у кого-то желтая живет, у кого-то еще там чего-то. Ну, в общем, до сих пор многие как-то вполне пользуются этой классификацией. А типы личности, которые, в общем, скоро наградят в разным психологических теориях, они вообще имеют клиническое происхождение. Потому что, ну вот, говорят о шизоидной личности, говорят о гистерической личности, бывают параноидные личности, бывают эпилептоидные личности. Все эти типы людей, вот эти названия, да, они вообще связаны с какими-то психическими заболеваниями. То есть, ну, знаете, что есть такие болезни, как шизофрения, эпилепсия, истерия, да, и вот тип личности, это вот какие-то такие яркие особенности, которые в наиболее яркой и проявленной форме, они присущи тем или иным психическим заболеваниям. Но только мы говорим, что психическое здоровье, это когда человек адаптирован в жизни, когда он справляется с повседневностью, адекватен в общении, способен строить отношения с другими людьми, способен работать и так далее. Ну вот про психическое здоровье, когда человек может работать и любить. Ну, в общем, да это тоже неплохое определение психического здоровья. Действительно здоровые люди, они могут работать, они могут любить, они могут получать удовольствие от жизни, поддерживать отношения с другими людьми и справляются с повседневностью. Теория личности должна каким-то образом объяснять, откуда берется психическая патология. Ну, есть, конечно, это психические заболевания, которые имеют органическую природу. Ну вот, например, эпилепсия связана с какими-то мозговыми нарушениями, с нарушением мозговой структуры, которые препятствуют прохождению электрических сигналов в мозгу и образуют очаг судорожной готовности. И эпилептики, они обладают определенными психологическими особенностями. Они вязкие, застревающие, со склонностью накапливать и взрывообразно разрешать аффект. И там, если это тяжелая эпилепсия, длительно существующая, то у них имеются еще и другие особенности, например, там снижается память, снижается падежность микроволнового процесса, у них снижается интеллект, они изменяются личностно, они делаются такими пересладкими. При этом, при всей своей сладости и угодливости, они опять же склонны к взрывообразной разрядке аффекта, они долго копят аффект. Вот такая у них особенность. Никакой физиологической подоплеки шизофрении там до сих пор и не нашли. То есть, много лет очень разные лаборатории занимались исследованием мозга шизофреников, и никаких особенностей строения мозга или особенностей его функционирования так никому найти не удалось. Скажем, маниакально-депрессивный психоз связывают с нарушением обмена лития. Есть многочисленные психические нарушения, которые связаны с какими-то органическими вредностями. Например, я не один раз видела в клинике больных после психоза, я работала в дисконсере, то есть это клиническое отделение, я занималась стационарно. Я в основном смотрела больных нафтек, да, это больные не в остром состоянии, больных видела прежде, чем больных в римесле. И несколько раз я смотрела больных после каких-то токсических психозов. Это интересная такая вещь. То есть, например, была женщина, которая перенесла психоз довольно тяжелый, такой галлюцинаторный, на фоне очень тяжелого пиевого нефрита. Да, у нее был тяжелый пиевый нефрит с высокой температурой и с очень плохими анализами мочи. Там было внесено количество белка. Вот, и у нее был такой вот галлюцинаторный психоз. Самое интересное во всем этом, что я ее смотрела через годы после этого, вот, и тем не менее при экспериментальном психологическом обследовании все равно следы перенесенного психоза в мышлении были заметны. Они остаются. То есть, вот каким-то образом перенесенный психоз даже такой вот отсроченный, долговременный, экзоген, я бы сказала бы, да, тем не менее он оставляет следы. Кроме того, ну, помимо больших психозов, таких как там, больших психических заболеваний, таких как шизофрения, маньякально-депрессивный психоз и эпилепсия, существует масса других расстройств, с которыми нам в психотерапии приходится иметь дело. Это, в первую очередь, разнообразные неврозы и психопатии. Вот понятие психопатии в советской медицине и в западной медицине, оно различается. В советской медицине понятие психопатии, вот, первым пунктом в определении имеет наличие органической патологии. То есть, психопатия это нарушение психосоциальной адаптации на фоне органического поражения ценности. Ну, и это правда, потому что такое дерзновение аффекта, которое мы наблюдаем при психопатии, вообще, по моим представлениям, действительно должно иметь в своей основе какое-то органическое нарушение, потому что такая размытость причины, она, в общем, говорит о том, что процесс торможения в мозгу как-то сильно нарушен. То есть, это не только про психологические причины, но и про органические. И вот, смотрите, мы как психотерапевты должны об этом всегда помнить. Вот я говорила когда про детей, да, завели вам ребенка, и прежде чем начинать с ребенком играть, рисовать или пить, хорошо бы карточку посмотреть. А если карточку вам не принесли, то надо маму спросить, какая была беременность, болела ли мама чем тяжелым во время беременности, был ли у мамы грипп с температурой под 40, была ли у мамы адгина с температурой под 40, вообще, что с мамой происходило, и что происходило в родах. Потому что, смотрите, граждане, вот психологическая травма, которую ребенок получает в родах, например, при удушении, это, конечно, круто. Это, конечно, налагает отпечаток и вам, вот вы как пойдете на какую-нибудь телеску или про какой-нибудь этот вот, там, про экзистенциальный опыт рождения, вам про это там столько расскажут. Но вообще, граждане, если он родился удавленный, синенький-всиненький, то это означает, что у него имеется органика в хозяйстве. И всякий раз, когда вы имеете дело с клиентом, вы вообще интересуетесь наличием у него органики в памяти. Вот у него есть ли он, чем болел тяжелым, да, это накладывает свой отпечаток. Потому что это не только вот как-то перерабатывается психологически, но и оставляет отпечаток на физиологии. А я уже говорила о том, что, в общем, мы существа физиологические, и наши психологические проявления, они лежат на физиологическом базе. Поэтому всякие вот психотерапии всего на свете, что попало граждане, они должны осуществляться с пониманием органической базы. Это важно. Это я не про то, что каждый психолог должен иметь медицинское образование. Нет. У меня нет медицинского образования. Но у меня есть представление о том, что человек существо телесное, и прежде чем начинать психологические изыски, имеет смысл выяснить, что у человека со здоровьем. Потому что, конечно, когда мне рассказывают, что все болезни имеют психосоматический характер, я очень с этим согласна. Я это всяко приветствую. Но я подозреваю, что это такие вещи, которые работают в обе стороны. И наличие психосоматического заболевания, это не только про то, что психология влияет на дело, но и про то, что дело тоже влияет на психологию. И я поэтому люблю психологические теории, которые учитывают факт человеческой телесности. Потому что это важно, граждане. Это важно. Мы все время имеем с этим дело. И любая хорошая психологическая теория, она позволяет нам работать с какой-то патологией, поскольку дает нам объяснение того, как возникает эта патология. Вот, например, я правильно фамилию помню, это Виссер занимался шизофренией, и шизофрена генных мамаш он описывал. По-моему, и шизофрения. И правда, я согласна с тем, что какая-то шизофрения может быть связана с перегрузкой ребенка двойными посланиями. Правда, я верю в это. Но опять же, граждане, не всякая. Потому что, ну вот, видела я детей шизофреников, у которых были самые обыкновенные мамаши. А дети были очень специфические, с выраженными моторными особенностями, неловкие, спотыковые, неграциозные. Ну, вот такие они. Ну, вот на него смотришь, и он такой вот. Про него сразу понятно, что с ним не все хорошо. Что дети тоже шизофренеются. Конечно. Конечно. Бывает детская шизофрения, очень тяжелое заболевание. Выглядит очень страшно. И вот наши возможности работы с психической патологией, они, правда, довольно сильно ограничены. Поэтому работа с психической патологией – это удел врачей с дополнительным психотерапевтическим образованием. Вот обычный человек, получивший психотерапевтическое образование, например, в Герштальт-институте, при возникновении у него каких бы то ни было вопросов касательно психического здоровья, он обязан проконсультировать клиента психиатра, для этого надо знать психиатра, и обсудить с психиатром возможности психотерапии. Вот я работала в психдиспансере 14 лет. Первый год это выглядело так. Я смотрела больного, потом я с протоколом и написанным заключением шла в главному врачу в кабинет. Там сидел главный врач, ночмед, приходил лечащий врач больного, и они при мне его смотрели как психиатра. И я в течение года собирала картинку из того, что вижу я в эксперименте, и что при опросе больного видят и слышат они. Это дало мне очень много. И теперь я редко ошибаюсь. То есть если у меня появляется больной с психическим заболеванием, я, вот знаете, есть такая формулировка, я от него просто с ума схожу. Ну, я решила посмотреть, что получится. Мать твою замка, не надо смотреть, что получится. Вот он тебе говорит, что он слышит голоса. Не надо смотреть, что получится. Не надо ждать, пока тебя включат в картину бреда. Давай ты его прямо сразу к доктору отправишь. Пусть его таблетками полечат. Или он тебе говорит о том, что жена при нем дома принимает любовников. Вот он пошел в сортир, а у него в это время раз и любовник. Он когда зашел, он, во-первых, слышал, как тот уходил, а во-вторых, ну там же запах другого мужчины в комнате. Не надо с ним ничего обсуждать. Не надо ничего проверять, граждане. Услышали вы такие странные вещи? Это к докторам. Это не ко мне, это к докторам. Потому что я эти истории, я их слышала не раз и не два. То есть вот звонит мне знакомая и говорит. Тут ко мне девочка пришла. Вот мы уже три сессии отработали. Но я решила у тебя проконсультироваться. У нее вообще-то диагноз. У нее шизофрения. Вот она о чем думала, когда она ее в терапию брала? Вот это что было? Это было, по-моему, затмение в голове. Не надо брать в терапию девочку с шизофренией. Это к психотерапии не имеет отношения. Это в другое место совершенно. Это в дурдом. Там в дурдоме есть этапы. Там есть свои психологи, которые умеют с этим работать. Вот я работала в дурдоме, где психологи вели группы. Со всякими больными. Да, там они с ними и лепили, и рисовали, и разговаривали, и музыку слушали. Это вот песочницы с ними играли. В здоровье. Но все это при умолчании медикаментозной поддержки граждан. И медикаментозной поддержки. То есть вот хорошо, когда мы знаем из теории личности, как формируются разнообразные патологии. Но к нам это все не имеет никакого отношения. Если мы обнаружили наличие какой-то серьезной психической патологии, мы перенаправляем клиента к доктору. Мы не работаем с такими клиентами. Потому что клиенту это не на пользу. И нам это тоже во вред. Да. Когда человек не ждал, допустим, когда же с людьми осталось? Как это не найти? Вот нет у меня сейчас диагноза, не лечится он 20 лет уже. Но когда-то... Смотрите, да. Да, это важно на самом деле. Значит, при наличии психической патологии и при наличии, например, какого-то диагноза в прошлом, мы не занимаемся психотерапией в том виде, в котором мы о ней знаем. Мы занимаемся поддержкой и либо социальной адаптацией, либо социальной реабилитацией. Это совершенно разные вещи. Это в сравнении с психотерапией. Это требует отдельной квалификации. Отдельной. Вот если мы занимаемся поддержкой, то мы занимаемся обсуждением повседневной жизни. Мы не лазим ни в какое прошлое. Мы не занимаемся добыванием проблем. Мы решаем повседневные проблемы вместе с клиентом. То есть вот у него, например, сегодня конфликт на работе. И мы утешаем, поддерживаем и пытаемся вместе с ним разобраться в том, из-за чего конфликт, что он сказал и сделал, что он мог сказать и сделать. То есть это какие-то адаптационные вещи. Это не психотерапия. Это поддержка и адаптация к реальности. Но это, в общем, тоже требует специальной квалификации. Что я вам еще не рассказала? Ну, посмотрите, есть ли у вас какое-то ощущение, что чего-то вам не хватает. Спрашивайте. Скажите, пожалуйста, понятно, что в статистической нет нормы, но когда ты говорила, что 60 страниц для книги, чтобы потом начинать ее понимать. Вот приходит клиент, две сессии, восемь сессий. Ты по твоему образу начинаешь понимать, на каком языке он разговаривает и можешь на таком языке ему отвечать. Вот я могу с клиентом разговаривать на его языке сразу, потому что я на психологическом языке не разговариваю совсем, практически никогда. Может, вы обратили внимание, что и сейчас я вам рассказываю теоретические вещи обыкновенными словами. Значит, я разговариваю с клиентом на его языке сразу. Но вот картина того, что с клиентом, у меня формируется с очень разной скоростью в зависимости от тяжести нарушений. Потому что если ко мне пришел клиент, вполне на мой взгляд здоровый, и говорит обыденные вещи, и то, что он говорит, мне понятно, то вполне вероятно, что вот одной сессии мне достаточно будет для того, чтобы сориентироваться в клиенте. Но бывают клиенты, с которыми я могу оставаться в состоянии тупости и непонимания месяца. То есть вот у меня прошлой осенью пришла девочка после лет восьми, наверное, хождения по разным психологам. Пришла она ко мне после того, как она в гневе покинула предыдущего психолога, типа она с ним поссорилась в понедельник, а в четверг она уже была у меня. И дальше она ходила ко мне, наверное, полгода. Вот по сей день я не могу тебе сказать, что с этого. Конечно, первое мое ощущение, что у нее простая форма шизофрении. Потому что она так говорила, что я вообще ничего не понимала. То есть вот она могла прийти сесть, сказать фразу, я цеплялась за эту фразу, и на это уходила сессия. И она могла уйти, я все еще не понимала, что она мне пыталась сказать. Конечно, я отдавала себе отчет, что она восемь лет ходила по психологам, да в голове у нее насрано. Я надеюсь, ты это будешь потом из текста. Потому что у нее правда в голове была насрана до страсти. Она просто сказать ей слова не могла. И я, в общем, давала шанс на то, что это не простая форма шизофрении, а просто она к психологам долго ходит. Может быть, ты можешь вспомнить этот навык или опыт, как быстро он у тебя сформировался? Сколько на это ушло месяцев, лет? Если бы ты пришел первый клиент, ты сразу же говорил с ним на его языке? Нет, смотри, приходит ко мне человек, начинает мне рассказывать какую-то историю. Вот к тебе приходит человек, начинает тебе рассказывать какую-то историю. И для него история проста, логична и описывается словами очень даже неплохо. Вот, например, в пятницу прошлого пришла ко мне моя донецкая клиентка, и вот я ее полгода не видела, до этого она полгода ко мне ходила. Приходит она и начинает мне рассказывать о том, какая у нее лицемерная подруга. Подруга у нее исключительно лицемерная. И вот я в течение часа пытаюсь понять, что же она мне говорит. Нет, я говорю, что она делает такого, что ты оценива работать - это на самом деле про злость. Потому что она мне рассказывает про страх и паническую атаку, а на самом деле это про удержанную злость, потому что дрожать-то от злости тоже можно. И тогда я ей говорю, а, так это ты на нее злишься и завидуешь? Она говорит, я вообще людям никогда не завидую. А, говорю, значит завидуешь. А ты чему завидуешь? Она говорит, ну что она так умеет. А, говорю, а ты так не умеешь. Я никогда не пробовала это, типа так омерзительно. А, говорю, то есть ты так не умеешь и тебе завидно. Вот, значит, на это было потрачено больше часа. Так что, вот, это клиентка, хорошо знакомая, ты понимаешь, полгода она ко мне ходила с паническими атаками. А ты зачем вопрос задаешь? Какой у тебя тема? Я, ну, иногда испытываю влечения, потому что у меня тоже будут клиенты, которых я считаю, что я парень сообразительный, я много читал на лекциях, и тут фиксирую. А вот, например, я вот сейчас этим могу провести, то я не понимаю, зачем ходят, то я не понимаю, что у них случается, то я не понимаю, почему не получается. И мне, наверное, было услышать, что, ну, вот как ты с этим справляешься. У тебя тоже есть трудности. Мы с тобой глазки не знаем. Вот. Ну, у всех есть трудности, у всех они одинаковые. Потому что периодически придет человек, что-то тебе рассказывает, смотришь на человека, на барана новые ворота, и вообще не понимаешь, о чем это. Нет, хорошо, если тебя потом догонят. Пришел ко мне как-то мужик и рассказывает мне с пеной на губах о том, что жена поправилась. И это невыносимо омерзительно. И самое главное, она отказывается худеть. И отказывается заниматься спортом. А надо заниматься спортом. Вот ему 42 года, а он выиграл велопробег по Донецку на день шахтера. Он был первым и не в своей возрастной группе, а среди всех. И он туда ходит, и сюда ходит. Он вообще верный муж, он не хочет ей изменять. Но она ему так омерзительна. А тут у него когда какой-то тренер в фитнес-клубе, который старше его жены на 6 лет, но она такая вся стройная, подтянутая. И вот я сижу полным безумием. Вот я все это слушаю, глаза у меня выпучены, я ничем не понимаю. И вот это я все слушаю, слушаю, слушаю, слушаю. И в конце сети меня наконец догоняет. На самом деле рассказывает он мне о страхе смерти. Он мне рассказывает о паническом страхе старения и смерти. Причем для меня это выглядело как одержимость. Вот для меня это выглядело как одержимость бесом, правда. То есть говорить об этом он не может. То есть это настолько эмоционально нагружено, и он в таком неадеквате. Вот правда, для меня он выглядел как в психозе. Хотя какой психоз может быть у мужика, у здорового мужика 42 лет? Ну то есть для манифестации шизофрении мы понимаем слишком поздно. Значит это точно он, нет, он конечно субманиакально выглядит. Но при этом он не описывает никаких депрессивных эпизодов. И опять же поздно, 42 года, ну поздно же. Значит органических вредностей он тоже не описывает. Вот, то есть я же расспрашиваю, ничего я этого не слышу. Нет ни органики, ни шизофрении, ни МД, ну поздно для них, да. А выглядит он вот при психотическом или психотическом вот на грани сохранения контроля. То есть вот уже критика, критика уже утрачена к состоянию, в значительной мере. А контроль он еще удерживает из последних сил. То есть вот для меня это выглядело как одержимость. И для меня это выглядело одержимостью страхом смерти. Он, ну в общем, я не знала что с этим делать. Но тем не менее, я говорю, вы понимаете, у меня такое впечатление, что мы сейчас имеем дело со страхом смерти. Очень боитесь старения. Тут он замахал меня руками и стал со мной прощаться. Но поскольку это было уже больше часа, то я с ним и попрощалась, он не вернулся. Ну, я ответила на твой вопрос? Да. Я извиняюсь, но у меня так. То есть, ну, сложности, они у всех. Я думаю, что они просто разные у начинающего терапевта и у давно работающего терапевта. Просто разные сложности. Для начинающего терапевта, на мой взгляд, главные сложности связаны с доверчивостью. Да, вот клиент что-нибудь рассказывает, и веришь ему так, и веришь. Ну, правда же человек говорит. Вот он словами все описывает, и слова все на своих местах, и каждому слову веришь. А напрасно. Потому что на самом деле неизвестно, что он этими словами описывает. И как только перестаешь верить словам и начинаешь расспрашивать, сразу дело двигается. Вот это все-таки порог между психозом и нормой. Я понимаю, что дорожное там депрессивное свойство, но в чем это конкретно выражается? Ведь нет органики, это по каким-то проявлениям, я не понимаю. Нет, вот если это про этого мужика, ну, вот есть вот этот рассказ про этого мужчину. Он не описывает ничего, что могло бы давать, например, токсический психоз. То есть он там не пьет вольфу, не курит траву, он ничем тяжело не болел. Ну, то есть у него нет никаких вот вредностей, которые могли бы давать психотическое состояние. А что за тренировка у него недавно была? Нет, ну вот если этот текст, он вполне мог бы быть и таким вот шизофреническим, но тогда у него была бы какая-то история болезни, потому что в 42 года шизофрения не манифестирует. Шизофрения – это болезнь молодых. Сразу же родственников. Он может мне рассказывать об этом? Ну, вообще шизофрения – это инвалидизирующее заболевание. И поэтому человек с шизофренией не может иметь карьеру, например, какую-то такую. У него нет таких возможностей, скажем. Да, то есть он не может быть особо успешным. А он такой, по-моему, успешный. Понятно. А что у нас там со временем-то? Ну, скажите еще мой вопрос.

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию