Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

49. Латыпов Илья. Костина Елена. SELF в отношениях. 2015.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

49. Латыпов Илья. Костина Елена. SELF в отношениях. 2015.

Я хотел бы представиться, просто потому что я смотрю на аудиторию. Кого-то я знаю, кого-то я совершенно впервые вижу. Поэтому, я думаю, меня тоже точно не знают не все. Меня зовут Илья, я психолог. Раньше был преподавателем психологии, поэтому опыт чтения лекции у меня есть, но я впервые в жизни читаю ее в дистайльном сообществе. Я понимаю, что этот формат для меня достаточно непривычный, потому что что такое чтение лекции в академическом формате? Там есть определенное количество единиц информации, которое нужно пихнуть в определенное количество времени. Как агрессивно. Да, пихнуть. Академические лекторы – это интервенты. Да, я так много спичивал, мне кажется, больше, чем народ выдерживал, потому что где-то к середине лекции обычно все начинали от лекции. То есть, если к середине лекции народ затопает, значит, ты пичиваешь Илья. Да, для меня это такой сигнал. А с середины получается, что я что-то старался, что-то я много народу. А тут какой-то формат другой. Наоборот, жиренько получается, если людям есть о чем поговорить. Опять вопрос, из какого чувства я все это делаю. Если я в дикой тревоге, мне надо успокоить себя за счет того, чтобы народ не перенагрузить чем-то, то мне спокойнее, а окружающим нет. Все зависит от того, из какого чувства я вообще что-то делаю. Ты же лекцию уже начал. Да, ну давай тогда представим. Я Костина Елена. Я психотерапевт, гештальтерапевт. Есть у меня опыт публичных выступлений. Доклады на конференциях, есть тома, целый формат, группы. А правда, я пытаюсь говорить публично на гештальт-языке впервые. Мне страшно. Страшно, конечно, не до такой степени. Есть очень много интереса, но очень много тревоги. Как это получится, не помню. Надеюсь, что вместе мы что-то все сможем. С Ильей мы работаем в котерапии с супружескими парами. И это меня успокаивает, потому что опыт взаимодействия у нас уже есть. Знакомы примерно, знаем друг друга. Есть ли что-нибудь останавливается? И просить о помощи, поддержке. Просить о поддержке. А тема, мы вчера думали, она примерно звучит так. Секс в отношении. Секс в отношении. Да, но если перевести на обычный язык, я очень люблю вспоминать одну книгу, которая называется «Жизнь и как в ней выживать». Жизнь и как в ней встретиться. Да, так называется. А если говорить про секс в отношении, это жизнь и как себя регулировать в этой жизни. Потому что с нами происходит огромное количество событий. Мы делаем большее количество выборов. У нас происходит очень много переживаний. И можно как утонуть во всем этом, так и другая крайность, от всего этого отгородиться. Я здесь ни при чем. Я в этой жизни как-то не участник, а наблюдатель. Это две крайности. Утонуть и сбежать, прятаться и не участвовать в этом процессе. А ведь что такое секс? Секс это и есть то, что возникает на границе контакта между мной и окружающим миром. Между моим организмом и окружающей средой. То есть секс это процесс. Мы можем либо останавливать процесс, либо все-таки пытаться его как-то регулировать. А мы когда думали над этой лекцией, как мы здесь оказались? Знаешь, мне даже больше интересно, как я здесь оказалась. Потому что прежде чем идти куда-то в процесс, очень важно себя обнаружить в начале этого пути. С теми переживаниями, которые есть. Очень важно обнаружить то, что есть вокруг. Где ты находишься со своими переживаниями. Как-то про это очень сильно понять. У нас была сцена, супружеская терапия. Пришел Илья и говорит, вот мне Алексей попросил почитать лекцию. Какую лекцию? Есть чуть-чуть от себя добавлю. У меня обычно в жизни был такой любопытный способ. Говорить сразу да или говорить сразу нет. А потом уже думать. Надо мне это, не нужно, зачем мне это. Сначала ответил, а потом пытаешься сориентироваться. Такая импульсивная реакция. Я тут очень порадовался тому, что я сначала услышал, к себе прислушаться, понять, что мне это интересно. И уже потом ответить да. Там нужно с темой определиться. Но возбуждение по этому поводу уже было. То есть у меня относительно новый способ себя регулировать. Не импульсивный. Моментальные какие-то автоматические реакции. И я потом это возбуждение для нашего. Я сидела в любом недухе, сижу. Илья говорит, вы знаете, только вот как-то мне интересно. У меня есть такое предложение поговорить о переживаниях. Мне хотелось бы с вами это обсудить. И у нас начинается такой диалог. И потом супружеская пара, которая присутствовала на сценке, они тоже в этот диалог включаются. И мы начинаем. Пара достаточно грамотная. Включаемся в этот диалог. Я понимаю, что у меня пробуждается интерес. И я понимаю, что мы уже вместе. И у меня даже появляется желание продолжить этот процесс здесь читать. Илья меня говорит, да, я говорю, а может с тобой почитать? Он говорит, слушай, давай со мной почитай. И я говорю, э, нет. Я потом представила. Вот это было возбуждение, интерес. Я представила, что мне надо будет думать. Что это вообще первый раз. Что как-то страшно облажаться. Что страшно предъявиться в этом качестве. Я говорю, нет, давай ты читай сам. Но если тебе нужна будет поддержка, я всячески готова. Через час звонит Илья и говорит, мне позвонил Алексей. И говорит, слушай, а может вам вдвоем эту лекцию почитать с Леной Костиной? Говорит, давай. И тут я, в общем, как-то сомневаюсь мало, потому что для меня очень важен вот этот отклик из поля. И я просто думаю иногда, вот что первичное? Это моя энергия, мое желание что-то делать совместно. И отклик из поля появляется. Или все-таки это какой-то такой изолированный полевой отклик, и я его должна почувствовать, узнать. Или если я часть этого поля. Точно теоретически я знаю, что это так, но я каждый раз удивляюсь тому, как это в жизни происходит. Если в этом мое участие или действительно есть какое-то поле, которое меня зовет, поэтому приходить, не приходить. И да, я согласилась, потому что у меня есть опыт чтения лекции вообще, но здесь я точно понимаю, что я буду не одна. Рядом со мной будет Илья, который очень опытный лектор. У нас есть история взаимоотношений совместная. В конце концов, я прихожу в сообщество, где есть люди, которых я знаю. Я вчера день не была, пришла на процесс группы, и мне были рады те люди, которых я знаю. Для меня это было очень поддерживающе вчера на работе. Сегодня тоже смотрю в зал, уже нескольким я сказала, что я тревожусь, и попросила поддержки. Да, Света просила улыбать мне, Света мне улыбается, мне это важно. И тогда это получается не я куда-то попадаю в изолированное ужасное пространство, а есть что-то такое, где можно чем-то обмениваться. Такой шаг отликается мысли, что стыд, возникающий, когда мы пытаемся себя предъявить, это отсутствие поддержки в поле. Мы все изначально, это нормально, в новой обстановке, в новой ситуации являемся свернутыми, закрытыми. В этом стыд как-то надо регулировать. Сложно предъявляться, это нормально. Потому что если душа на распашку постоянно, то это тоже является не самым здоровым вариантом. Но нужно время осмотреться. И при этом, что нам позволяет раскрыться, что нам позволяет все-таки сделать этот шаг приглашения, когда я вижу, выхватываю знакомые лица, которые заинтересованно смотрят. Это мне позволяет просто делать движение вперед. Когда поддержки в поле не хватает, точно двигаться невозможно. И для меня здесь еще один важный момент. В нашей культуре, в гистерических статьях тоже, мне есть такая иллюзия, может быть, правда, у нас есть идея сверхценности эмоций. Сверхценности эмоций. То есть не просто это ценная вещь, это некая самодостаточная вещь, оторванная от всего. Поэтому достаточно другому сказать, что я на тебя злюсь, или я чувствую что-то, и этого достаточно. То есть эмоция как будто бы это нечто существующее само по себе. Нечто существующее само по себе, поэтому любимый вопрос, популярный вопрос, что ты чувствуешь? И на этом все может остановиться. Ну, чувствует это и то-то, а так как эмоции это часть... Я говорю, что-то же с этим делать, ну что, я чувствую то-то, и что, и что это дает, например, мне, что я сказала, что я чувствую? Как-то вот для меня это важно, если я, скажем, да, вот все... Но для меня это важно... Если возникнет волнение, да, это за что? Я тогда понимаю, что если я сейчас чувствую волнение, то что-то с этим я могу там делать, и чего это я волнуюсь? В этой точке очень важно не торопиться, потому что если у меня есть какое-то переживание, это маркер того, энергия того, что у меня есть некая потребность. Если быстренько начинать говорить, я чувствую вот это, вот это и потому-то, потому-то, тогда ты как будто не оставляешь себе времени обнаружить эту потребность, побыть в этом напряженном состоянии, прожить его, ну опять же, не в одиночестве и молча, а в диалоге желательно с другим человеком. И тогда от другого тоже зависит, размещусь я в этом пространстве, или все-таки он будет задавать мне кучу каких-то ненужных вопросов, и я опять вернусь в свое переживание. То есть действительно селф возникает у нас только на границе контакта с другим человеком. Только так. Про себя мы можем понять что-то, мы можем сколько угодно фантазировать в одиночестве о себе и о своей жизни, а фантазии часто возникают под дефицитом коммуникации, дефицита контакта, дефицита какой-то реальной наполненности жизни, реальными отношениями. И здесь важно что-то. Тем меньше человек берет из внешнего мира, тем больше эта пустота заполняется фантазиями. И крайней точкой появляется психоз, когда есть только мои фантазии, и можно всю конференцию, например, прийти, просидеть в этом маленьком психозе, то есть ни с кем не взаимодействовать, никак не разворачиваться, выставить фантазии, а потом прийти и сказать, знаете, там все было ужасно, меня никто не понял, никто на меня не обратил внимания. Это свой маленький индивидуальный психоз, который у меня закрылся. Слушай, а есть другая форма психоза, например? Прийти на конференцию и хотеть, ну простите мне за слово, жрать, жрать, жрать. Вчера была идея про то, что надо же, оказывается, на все мастерские не попасть. А так хочется. У меня тогда возникла такая метафора скорого поезда, когда человек садится, у него есть пункт отправления и пункт назначения, ему нужно оказаться на конференции для того, чтобы попасть куда-то. На самом деле, если я вас спрошу, для чего вы здесь? Для чего вам нужна эта конференция и для чего мы все сюда приехали? Кто-то скажет, мне там нужно было апредитоваться, а кто-то скажет, а мне нужен сертификат для того, чтобы у меня была хоть одна конференция, а у кого-то какие-то совсем другие мотивы. А кто-то хочет, я хочу в единицу времени как можно больше увидеть всего, поставить пунктики, здесь была, здесь была. И тогда вот про выбор. Наконец-то у нас появляется слово выбор. После того, как мы себя обнаружили, после того, как мы осмотрелись в поле, и мы начинаем что-то для себя выбирать. Может быть, кто-то из вас посетит всего одну мастерскую, но она окажется для вас настолько ценной и важной, ведь порой читаешь книгу, а запоминается какая-то одна строчка, и она порой переворачивает отношения к каким-то вещам. Кто-то может переварить большое количество информации, кому-то нужно на это время. И в этой точке точно нужно быть чувствительным к себе, к тому, чего я хочу и сколько я могу. Иначе тогда вот этот маршрут скорого поезда, ведь между станциями есть еще много замечательных остановок. Кто-то выбирает тот веселый поезд, где можно остановиться, осмотреть какой-то старый вокзал, или пообщаться с местными жителями, или дать себе возможность день побыть в каком-то городе. То есть напитаться этими переживаниями. Артем, можно наши переживания и эмоции рассматривать как своего рода сигнальную систему? И как у меня это бывает? Если я испытываю страх, это только сигнал о том, что у меня есть какая-то потребность, которая не удовлетворяется, либо еще что-то. И как мы можем с этим обходиться? Как часто бывает? Не как бывает, а как мы обходимся с эмоциями. В соседней комнате пожар. Мы сидим в другой комнате за пультом управления. Там горит красная лампочка. Пожар. Это эмоция страха, возбуждения какой-то. Что обычный человек нередко делает? Он начинает что-то делать с лампочкой. Ну что-то она испортилась, наверное. Надо ее как-то выключить, надо что-то с ней делать. Можно наорать на нее. Так же, как мы пытаемся опять что-то сделать со стыдом, со страхом, с возбуждением, со злостью, с радостью, со всеми этими переживаниями. С ними надо что-то делать. Обязательно. Частая такая тенденция. Тогда как Еленка говоришь, что может не торопиться что-то делать? Потому что эмоции – это сигнал. Это некий путь к нашим потребностям, которые или удовлетворяются. Тогда мы испытываем положительные эмоции, радость, либо не удовлетворяются. Тогда это просто неспешно уважительного внимания к тому, что со мной сейчас происходит. О чем говорит мне мой страх? О чем говорит мне мой стыд? А не так, чтобы стыд – все, надо реагировать на него. Надо с ним что-то делать. Они говорят о том, что есть какая-то потребность, есть какое-то желание. И тогда, когда человек куда-то бежит в срочное действие, такой хороший способ убежать от этих переживаний и не обнаружить эту потребность. Потому что потом надо будет выбирать, потом нужно будет либо очаровываться, либо разочаровываться, радоваться, либо ревать, либо печалиться. Ну да, допустим, кто-то придет. А мне как-то хочется поле конференции все время возвращаться, как-то обращаться сюда. Ну да, кто-то пойдет на мастерскую и скажет, ну зря не пошла. Но это тоже какой-то выбор. Хотя иногда это может быть какой-то негативный перенос, какие-то собственные переживания. Опять же стоит подумать про это. Может это переживание зависти, может это переживание конкуренции. А может быть это правда какая-то проективная штука, когда здесь что-то такое происходит, что настолько глубоко затрагивает мои чувства, что мне проще это обесценить и сказать фигня. Это тоже большое количество переживаний разных. И порой они бывают более ценные, нежели пойти там сбросить напряжение, получить удовольствие, потом еще на банкете в конце похлестать, петь. Тоже хорошо. Поэтому вот здесь точно, почему-то мне очень хочется со многими поговорить, увидеть. Есть правда незнакомые лица. Что-то узнать про людей, познакомиться, узнать как дела, как прошло время, после интенсива например, узнать что изменилось. У меня лично точно много интереса к тем людям, которые здесь сидят. Не ко всем точно. Может быть я чего-то там не отслеживаю, но вполне возможно, что в процессе я встречу еще какого-то нового человека для себя, который для меня станет еще более интересен, чем тот, о котором я что-то знал. А я там никого не знаю, мне там будет неинтересно. Такая любопытная фраза, я слышал. Обратите внимание, не контакт, а уже делается какой-то выбор. А я подумал о том, что мне позволяет иногда останавливаться. Не всегда у меня это получается. У меня есть такой вопрос. Когда я ловлю себя на том, что меня куда-то начинает нести, либо в работе с клиентом сразу чего-то хочется ему там делать, либо в жизни. Вопрос, который я себе задаю, который мне позволяет притормозить. Как это устроено? Как у меня вообще сейчас такое происходит? И как я вообще устраиваю этот контакт? Почему? А есть два вопроса аналитических, которые нас ориентируют куда угодно, только не в настоящее. Первый вопрос – почему? Почему это происходит со мной? Второй вопрос – зачем я это делаю? Хороший вопрос в общем. Но они ориентированы на прошлое и зачем всегда ориентированы на будущее, на какой-то результат. А есть два вопроса, которые позволяют нам вернуться в настоящее, к нашим переживаниям. Это как и что? Точнее наоборот, что происходит и как это происходит? Что сейчас происходит с нами и как мы это делаем? Тогда я себе задаю вопрос в отношении другого человека. Слушай, а как это у тебя устроено? Как это получилось, что сейчас у нас такая хрень? Ну, например. Или напротив, как это получилось, что у нас напротив все так замеч Другого еще нет. Как ее здесь, там, прояснять, идентифицировать? А что ты называешь тревогой? Ну, какое-то, не знаю, беспокойство, возбуждение, которое бывает какой-то такой... Ну точно за этим стоит какое-то остановленное переживание, неосознанная потребность. Правда, когда нам чего-то хочется, самый банальный пример, с зависимостями, когда человек говорит, хочу съесть и не понимаю что, и мечется, ходит от одного холодильника к другому, и действительно много напряжения, но при этом он не знает чего как. Или, допустим, правда, есть какое-то застывшее переживание из позавчера, человек о нем как будто бы и забыл, а тема какая-то и не оставляет. Только вопрос в этой тревоге, к кому бежать, с осознанием потребности, и пока не поймешь, кому это адресовано... Холодильнику или там? Или человеку, да. Дашь себе время как-то побыть в этом одиночестве, узнать, что с тобой. Нет, я понимаю, что я хочу есть, когда открываю холодильник. Но, правда, весь город не оббежишь в поисках объектов своих таких переживаний. А ты вот говорил, знаешь, о стыде, а я себе подумала, вот, допустим, ко мне приходит гость, и я предлагаю человеку чай. И я понимаю, что он хочет, но вижу, что хочет, но смущается, говорит, да нет, не надо, спасибо, не хочу. И я тут же впадаю в состояние какой-то неловкости. Я понимаю, что вроде как от меня чего-то ждут все равно. Или я пять раз должна предложить. Или человеку действительно настолько неловко, что если я подам ему чай, он провалится сквозь землю и будет испытывать такие чувства сложные, что лучше его вообще не поить этим чаем. Вот. И мне гораздо приятнее, когда приходит человек и говорит, слушай, правда, прости, пожрать хочу. С лекцией, занятия, еще и бутербродик мне там какой-нибудь нарубить. И я понимаю, что вот это смущение, оно всегда взаимно. И это процесс такой по любви. И... Нормально, нормально. И вот, да, вот я смотрю, нас на этой конференции гораздо меньше, к сожалению, чем на прошлой. Вот. И правда интересно, потом буду думать, и мы будем думать, чем она отличается, что случилось. Наверняка здесь случится что-то такое, чего не было на прошлой конференции. Наверняка здесь будут какие-то события, которые будут точно продвигать нас куда-то. Ну не может быть такое, чтобы собралось там около 50 человек, и мы что-то здесь такое не создали все вместе. Ну не может быть такое, да? И правда в этом процессе очень важно, чтобы каждый следовал за своим интересом. Можно еще сказать там, а, там, Маша пошла в ту группу, я там с ней, да, а то она обидится. Или там мой коллега ведет воркшоп, а вот не поддержу, и скажет, что завидует им там еще что-то такое, да. Из каких-то таких порой проективных собственных переживаний мы останавливаем себя в своем интересе. И такой вот общий полевой интерес формируется только тогда, когда каждый идет за своим интересом. И смеет про это сказать другому. Самое главное, да? Осмейте сказать другому. Ткнуть пальцем и смотреть на его реакцию, другого варианта нет. Вот так вот как-то там просто, ну, проверить. Я просто вспоминаю, ну может немножко секретик расскажу, вчерашнюю процесс-группу, когда я, ну так получилось, я приехала только на процесску, не знала, кто будет, и когда, правда, было много такого неспешного начала, такой, ну, какой-то постепенного прояснения, вот, какого-то такого поступательного движения, и я помню, чем мы закончили процесску. Зашел Максим, а у нас стоял такой дружный смех, да? И для меня вот это большое количество энергии в конце контакта, оно меня всегда радует. Это гораздо лучше и понятнее, когда это происходит в начале. Вот это начальное возбуждение, это как дефреекция, это как способность там слиться в каких-то переживаниях, да? А вот эта какая-то постепенность присматривания и с выбором, когда ты выбираешь свою потребность и людей, которые тебе не важно быть в этот момент, ну вот мне кажется, вот это какая-то главная цель. Наше время? Да, закончу. Не знаю, может, чем-нибудь поделитесь. Я бы хотела, чтобы вы изначально общались в школе позитивной психотерапии, у меня база там, да? Я хочу как бы со стороны моей школы сказать, как я это увидела в гештальте, у меня там проблема-проблема, но то, что меня смущает. Получается, смотрите, вот мы вот здесь все спрашиваем по тревогу, да, ощущение тревоги, которое не направлено никуда. А ведь по большому счету ощущение тревоги не направлено никуда, это может быть вообще общее свойство человеческого бытия, потому что мы в конце концов все направлены никуда, и нас ждет неизвестность у всех, да? Вот впереди и в конце концов там в лучшем виде смерти. И каково бы это было в данном средстве? Но вообще же человеческое существование, конечно, и оно вызывает, ну как бы это многие философы пишут, что это состояние тревоги, оно вообще присущее человеку. И оно для того, чтобы жить с этой тревогой, ну существовать, ты же знаешь, что твоя жизнь ограничена и вообще может быть все бессмысленно, нужна вера. Вот, например, в инстинктивной психотерапии она есть. Вера как способность, она выделяется. А в гештальте, я смотрю, у вас все идет и здесь, и сейчас, в терапевтических целях, это здорово. То есть существовать здесь сейчас. Но вообще человеческая жизнь, она действительно состоит из прошлого, настоящего и будущего. И нужно учитывать, что терапевтический процесс нельзя переносить на вообще все жизненные события. И вот, например, в инстинктивной психотерапии, чем мне понравилось, она включает в себя целую область, которая как бы у человека развивает либо философию, либо мировоззрение, либо религия. А у вас как-то так звучит. То есть я не знаю, это в виде сейчас звучит или вообще в школе, какое-то некое обесценивание, типа найти свою причину какую-то. И, в общем, сам контакт человека с неизвестностью, он обесценивается. Есть контакт человека с человеком, а, допустим, контакт человека с теленой у вас как бы в школе, оно не звучит. А ведь на самом деле он, с моей точки зрения, он есть, и это тоже определенные отношения с неизвестным, с непознанным. Кать, можно я вот, ну, отвечу чуть-чуть за момент, да? Я тоже устала, отвечу. Ты знаешь, ну, вот правда скажу тебе мое чувство, да, что сейчас я слышу в твоих словах обесценивание как раз. Ну, реально, да, ты вот как будто, правда, в твоих словах я слышу обесценивание. А как врачей могут даже достигать разные уровни? Ты сейчас говоришь о том, что есть экстенциональная тревога, и ее наличие никто не отмечает хотя бы потому, что это один из столпов экстенционализма, один из столпов гештальтерапии, на котором базируется. И совершенно отрицания этой тревоги нет. Это как, знаешь, априори, это как такая вещь, которая не подвергается сомнению. Но есть же тревога личностная, есть тревога ситуативная, есть разные вещи, которые мы называем тревогой. И это разные контексты. Я тоже бы в словах, что ты мне скажи. Я так люблю другими немножко словом переводить, смысл. А смысл это связь того, что я делаю, с тем, что для меня ценно. Когда в моей жизни много смысла, когда я то, что для меня ценно, я это реализую. А бессмысленство возникает тогда, когда я занимаюсь чем-то, что явно не совпадает с моей потребностью. Поэтому мы говорим о потребностях, об обнаружении своих потребностей. Я связываю то, что я в жизни делаю, с моими ценностями, потребностями. А мне, знаешь, какое чувство? Я рада, что ты здесь. Что ты говоришь о том, что ты по-другому, с другой стороны рассматриваешь процессы терапии. Что ты другая. И мне интересно то, о чем ты говоришь. Но это не обесценивает нисколько моего представления о том, как я живу и как я живу в профессии. По сути дела, мы здесь все физиологически ничем не отличаемся. И правда, эти дискуссии и то, как мы видим, это только

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию