49. Латыпов Илья. Костина Елена. SELF в отношениях. 2015.

Я хотел бы представиться, просто потому что я смотрю на аудиторию: кого-то я знаю, кого-то вижу впервые. Думаю, меня тоже знают не все. Меня зовут Илья, я психолог. Раньше я был преподавателем психологии, поэтому опыт чтения лекций у меня есть, но впервые в жизни я читаю лекцию в дистайльном сообществе. Я понимаю, что этот формат для меня непривычный. Что такое чтение лекции в академическом формате? Там есть определенное количество единиц информации, которое нужно «впихнуть» в определенное количество времени. Агрессивно «впихнуть». Академические лекторы — это такие интервенты. Я так много говорил, что, мне кажется, больше, чем народ выдерживал: где-то к середине лекции обычно все начинали «отваливаться». Если к середине лекции народ «отваливается», значит, ты, Илья, слишком много «пичишь». Для меня это был сигнал: я старался, я много давал, а люди уже не выдерживают.

А здесь формат другой. Наоборот, «жирно» получается, если людям есть о чем поговорить. И тут возникает вопрос: из какого чувства я все это делаю. Если я в дикой тревоге и мне надо успокоить себя за счет того, чтобы не перегрузить людей, то мне спокойнее, а окружающим — не факт. Все зависит от того, из какого чувства я вообще что-то делаю.

Елена подхватывает: «Ты же лекцию уже начал». И тоже представляется. «Я Костина Елена. Я психотерапевт, гештальтерапевт. У меня есть опыт публичных выступлений: доклады на конференциях, группы. Но публично говорить на гештальт-языке я пытаюсь впервые. Мне страшно. Не до такой степени, что я не могу, но тревоги много. Есть много интереса и много тревоги: как это получится. Надеюсь, что вместе мы что-то сможем. С Ильей мы работаем в котерапии с супружескими парами, и это меня успокаивает: опыт взаимодействия у нас уже есть, мы знакомы, знаем друг друга. И я могу просить о помощи и поддержке».

Мы вчера думали про тему, и она примерно звучит так: «Секс в отношениях». Если перевести на обычный язык, я люблю вспоминать книгу, которая называется «Жизнь и как в ней выживать» — или, как мы поправили, «Жизнь и как в ней встретиться». Если говорить про секс в отношениях, это про жизнь и про то, как себя регулировать в этой жизни. Потому что с нами происходит огромное количество событий, мы делаем много выборов, у нас много переживаний. Можно в этом утонуть, а можно уйти в другую крайность — отгородиться: «Я здесь ни при чем, я не участник, я наблюдатель». Это две крайности: утонуть и сбежать, прятаться и не участвовать.

А что такое секс? Секс — это то, что возникает на границе контакта между мной и окружающим миром, между моим организмом и окружающей средой. Секс — это процесс. Мы можем либо останавливать процесс, либо пытаться его регулировать.

Когда мы думали над этой лекцией, возник вопрос: как мы вообще здесь оказались. Елене даже интереснее, как она здесь оказалась, потому что прежде чем идти куда-то в процесс, важно обнаружить себя в начале пути — с теми переживаниями, которые есть. Важно обнаружить и то, что вокруг: где ты находишься со своими переживаниями, что происходит, как это устроено.

У нас была сцена в супружеской терапии. Илья пришел и говорит: «Меня Алексей попросил почитать лекцию». Елена: «Какую лекцию?» Илья добавляет про себя: у него в жизни был такой способ — говорить сразу «да» или сразу «нет», а потом уже думать, надо это или не надо, зачем это. Сначала ответил, а потом ориентируешься. Такая импульсивная реакция. И он порадовался, что в этот раз получилось иначе: сначала услышать, прислушаться к себе, понять, что интересно, и уже потом ответить «да». Тему еще нужно было определить, но возбуждение по этому поводу уже было. Для него это относительно новый способ себя регулировать — не импульсивный, не автоматический.

Елена рассказывает, как это было у нее. Она сидела «в недухе», и Илья говорит: «Мне интересно, есть предложение поговорить о переживаниях, я хотел бы с вами это обсудить». Начинается диалог, и супружеская пара, которая присутствовала на сценке, тоже включается. Пара достаточно грамотная, и разговор разворачивается. Елена замечает, что у нее пробуждается интерес, что они уже вместе, и появляется желание продолжить этот процесс и здесь, в лекции. Она предлагает Илье: «А может, с тобой почитать?» Он отвечает: «Давай». И тут у нее поднимается другая волна: возбуждение, интерес — и одновременно мысль, что придется думать, что это первый раз, что страшно облажаться, страшно предъявиться в этом качестве. Она говорит: «Нет, давай ты читай сам. Но если нужна будет поддержка — я готова».

Через час Илья звонит и говорит: «Мне позвонил Алексей и предложил: а может, вам вдвоем эту лекцию почитать, с Леной Костиной?» И тут Елена сомневается уже мало, потому что для нее важен отклик из поля. Она размышляет: что первично — моя энергия и желание делать что-то совместно, и тогда появляется отклик из поля? Или это какой-то полевой отклик, который я должна почувствовать и узнать? Или я часть этого поля? Теоретически она знает, что так, но каждый раз удивляется, как это происходит в жизни: это ее участие или действительно есть поле, которое зовет — и тогда вопрос, приходить или не приходить. Она согласилась, потому что опыт чтения лекций у нее есть, но здесь она точно не одна: рядом Илья, опытный лектор, есть совместная история отношений. И она приходит в сообщество, где есть люди, которых она знает.

Она вспоминает, что вчера день не была, пришла на процесс группы, и люди, которых она знает, были ей рады. Это было поддерживающе. Сегодня она тоже смотрит в зал, нескольким людям уже сказала, что тревожится, и попросила поддержки. Свету попросила улыбаться — Света улыбается, и это важно. Тогда это не «я попадаю в изолированное ужасное пространство», а есть что-то, где можно обмениваться. И это отзывается мыслью, что стыд, возникающий, когда мы пытаемся себя предъявить, — это отсутствие поддержки в поле. Мы изначально, в новой обстановке, в новой ситуации, нормально, что свернутые и закрытые. Стыд нужно регулировать. Сложно предъявляться — это нормально. Потому что если «душа нараспашку» постоянно, это тоже не самый здоровый вариант. Нужно время осмотреться. И при этом раскрыться и сделать шаг приглашения помогает поддержка: когда ты выхватываешь знакомые лица, которые заинтересованно смотрят, это позволяет двигаться вперед. Когда поддержки в поле не хватает, двигаться невозможно.

И здесь появляется еще один важный момент. В нашей культуре, и в гештальт-среде тоже, есть иллюзия сверхценности эмоций. Не просто что эмоции — ценная вещь, а что это самодостаточная вещь, оторванная от всего. Как будто достаточно другому сказать: «Я на тебя злюсь» или «Я что-то чувствую», и этого достаточно. Эмоция как будто существует сама по себе. Отсюда популярный вопрос: «Что ты чувствуешь?» — и на этом все может остановиться. Ну, чувствует человек то-то и то-то. А дальше что? Что с этим делать? Что дает мне то, что я сказала, что я чувствую? Для Елены важно, что если возникает волнение, то это «за что». Если я сейчас чувствую волнение, значит, я могу что-то с этим делать, и важно понять, чего это я волнуюсь.

В этой точке важно не торопиться. Если у меня есть переживание, это маркер, энергия того, что у меня есть некая потребность. Если быстро начинать объяснять: «я чувствую вот это и потому-то», то как будто не оставляешь себе времени обнаружить потребность, побыть в напряжении, прожить его. Не в одиночестве и молча, а желательно в диалоге с другим человеком. И тогда от другого тоже зависит, размещусь я в этом пространстве или нет: будет ли он помогать мне оставаться в переживании, или начнет задавать кучу ненужных вопросов, и я снова свернусь.

Здесь звучит важная гештальт-идея: Self возникает только на границе контакта с другим человеком. Только так. Про себя мы можем что-то понять, можем сколько угодно фантазировать в одиночестве о себе и о своей жизни. Но фантазии часто возникают на дефиците коммуникации, дефиците контакта, дефиците реальной наполненности жизни реальными отношениями. Чем меньше человек берет из внешнего мира, тем больше пустота заполняется фантазиями. В крайней точке появляется психоз: когда есть только мои фантазии. Можно прийти на конференцию, просидеть в таком маленьком психозе — ни с кем не взаимодействовать, не разворачиваться, жить фантазиями, а потом сказать: «Там все было ужасно, меня никто не понял, никто на меня не обратил внимания». Это такой маленький индивидуальный психоз, который замкнулся.

Илья добавляет: есть и другая форма «психоза» — прийти на конференцию и хотеть «жрать, жрать, жрать», простите за слово. Вчера была идея: оказывается, на все мастерские не попасть, а так хочется. У него возникла метафора скорого поезда: человек садится, у него есть пункт отправления и пункт назначения, ему нужно оказаться на конференции, чтобы попасть куда-то. Если спросить: «Для чего вы здесь? Для чего вам нужна эта конференция, для чего мы все сюда приехали?» — ответы будут разные. Кто-то скажет: «Мне нужно аккредитоваться». Кто-то: «Мне нужен сертификат, чтобы была хоть одна конференция». У кого-то другие мотивы. А кто-то хочет в единицу времени увидеть как можно больше, поставить галочки: «здесь была, здесь была».

И тогда появляется слово «выбор». После того как мы себя обнаружили, осмотрелись в поле, мы начинаем выбирать. Может быть, кто-то посетит всего одну мастерскую, но она окажется настолько ценной и важной: как бывает, читаешь книгу, а запоминается одна строчка, и она переворачивает отношение к вещам. Кто-то может переварить большое количество информации, а кому-то нужно время. В этой точке важно быть чувствительным к себе: чего я хочу и сколько я могу. Иначе получается маршрут скорого поезда, хотя между станциями есть много замечательных остановок. Кто-то выбирает «веселый поезд», где можно остановиться, осмотреть старый вокзал, пообщаться с местными жителями, дать себе день побыть в городе, напитаться переживаниями.

Из зала звучит вопрос: можно ли переживания и эмоции рассматривать как сигнальную систему? Если я испытываю страх — это сигнал о том, что есть какая-то потребность, которая не удовлетворяется, или что-то еще? И как мы можем с этим обходиться?

Илья отвечает метафорой. В соседней комнате пожар. Мы сидим в другой комнате за пультом управления. Там горит красная лампочка: «Пожар». Это эмоция — страх, возбуждение. Что нередко делает человек? Он начинает что-то делать с лампочкой: «Наверное, она испортилась, надо ее выключить». Можно наорать на нее. Так же мы пытаемся что-то сделать со стыдом, со страхом, с возбуждением, со злостью, с радостью — со всеми переживаниями. Как будто с ними обязательно надо что-то сделать.

А здесь как раз важно не торопиться. Эмоции — это сигнал, путь к нашим потребностям: либо они удовлетворяются, и тогда мы испытываем радость, либо не удовлетворяются, и тогда возникает напряжение. Нужно неспешное, уважительное внимание к тому, что со мной сейчас происходит. О чем говорит мне мой страх? О чем говорит мне мой стыд? А не так, что «стыд — все, надо срочно реагировать». Когда человек бежит в срочное действие, это хороший способ убежать от переживаний и не обнаружить потребность. Потому что потом придется выбирать, а выбор ведет к тому, что придется и очаровываться, и разочаровываться, и радоваться, и плакать, и печалиться.

Елена возвращает разговор к полю конференции. Кто-то пойдет на мастерскую и потом скажет: «Зря не пошла». Но это тоже выбор. Иногда за этим может стоять негативный перенос, собственные переживания — стоит подумать. Может быть, это зависть, конкуренция. А может быть, это проективная штука: здесь происходит что-то, что глубоко затрагивает мои чувства, и мне проще это обесценить и сказать: «Фигня». Это тоже переживания, и порой они бывают ценнее, чем просто пойти сбросить напряжение, получить удовольствие, а потом на банкете «похлестать», попеть. Это тоже хорошо, но важно замечать, что с тобой происходит.

Елене хочется со многими поговорить, увидеться. Есть незнакомые лица, хочется узнать людей, познакомиться, спросить, как дела, как прошло время после интенсива, что изменилось. У нее много интереса к людям, которые здесь сидят, хотя не ко всем. Возможно, в процессе она встретит нового человека, который окажется еще более интересным, чем тот, о ком она что-то знала. Илья вспоминает фразу, которую слышал: «А я там никого не знаю, мне там будет неинтересно». Он предлагает обратить внимание: контакта еще нет, а выбор уже сделан.

Илья говорит о том, что ему иногда помогает останавливаться, хотя не всегда получается. Когда он ловит себя на том, что его «несет» — в работе с клиентом хочется сразу что-то делать, или в жизни — он задает себе вопрос, который позволяет притормозить: «Как это устроено? Как у меня сейчас это происходит? Как я вообще устраиваю этот контакт?»

Он различает два аналитических вопроса, которые ориентируют нас куда угодно, только не в настоящее. Первый — «почему?» («почему это происходит со мной?»), он ориентирован на прошлое. Второй — «зачем?» («зачем я это делаю?»), он ориентирован на будущее, на результат. А есть вопросы, которые возвращают в настоящее, к переживаниям: «что происходит?» и «как это происходит?» Тогда можно спросить и про другого: «Слушай, а как это у тебя устроено? Как получилось, что сейчас у нас такая хрень?» Или наоборот: «Как получилось, что у нас все так замечательно?»

И дальше возникает тема прояснения переживания: другого еще нет, как это прояснять, идентифицировать. Илья спрашивает: «А что ты называешь тревогой?» Елена начинает отвечать: «Ну, какое-то беспокойство, возбуждение…» Когда мы говорим о тревоге, другого человека как будто еще нет — непонятно, как ее здесь прояснять, идентифицировать. И тогда важный вопрос: а что ты называешь тревогой? Это может быть какое-то беспокойство, возбуждение, какое-то состояние, за которым точно стоит остановленное переживание, неосознанная потребность.

Самый банальный пример — зависимости: человек говорит «хочу съесть и не понимаю что», мечется, ходит от одного холодильника к другому, напряжения много, а понимания — чего именно хочется и как — нет.

Или бывает так, что есть застывшее переживание из позавчера: человек как будто бы уже забыл, а тема не отпускает. И тогда вопрос в этой тревоге — к кому бежать с осознанием потребности. Пока не поймешь, кому это адресовано, тревога остается как будто без адресата: холодильнику или человеку. И здесь важно дать себе время побыть в этом одиночестве, узнать, что с тобой. Потому что весь город не оббежишь в поисках объектов своих переживаний. Да, я понимаю, что хочу есть, когда открываю холодильник, но в тревоге часто неясно, куда именно направлено это внутреннее движение.

Я вспомнила пример про стыд. Допустим, ко мне приходит гость, и я предлагаю человеку чай. Я вижу, что он хочет, но он смущается и говорит: «Да нет, не надо, спасибо, не хочу». И я тут же впадаю в состояние неловкости. Я понимаю, что вроде как от меня чего-то ждут всё равно: может, я должна предложить пять раз. Или человеку настолько неловко, что если я подам ему чай, он провалится сквозь землю и будет испытывать такие сложные чувства, что лучше вообще его не поить этим чаем. И мне гораздо приятнее, когда приходит человек и говорит прямо: «Слушай, прости, пожрать хочу. С лекции, с занятия — наруби мне бутербродик». Тогда понятно, что происходит. И я понимаю, что это смущение — оно всегда взаимно, и это процесс такой «по любви». Это нормально.

Я смотрю, нас на этой конференции гораздо меньше, к сожалению, чем на прошлой. И правда интересно: потом буду думать, и мы будем думать, чем она отличается, что случилось. Наверняка здесь произойдет что-то такое, чего не было на прошлой конференции. Наверняка будут события, которые продвинут нас куда-то. Не может быть так, чтобы собралось около 50 человек и мы ничего здесь вместе не создали.

И в этом процессе очень важно, чтобы каждый следовал за своим интересом. Можно ведь сказать себе: «Маша пошла в ту группу — я пойду с ней, а то она обидится». Или: «Мой коллега ведет воркшоп — если не поддержу, он решит, что я завидую», и так далее. Из таких, порой проективных, собственных переживаний мы останавливаем себя в своем интересе. А общий полевой интерес формируется только тогда, когда каждый идет за своим интересом и смеет про это сказать другому. Самое главное — осмелеть сказать другому. Ткнуть пальцем и смотреть на реакцию: другого варианта нет. Просто проверить.

Я вспоминаю вчерашнюю процесс-группу — может, немножко секретик расскажу. Так получилось, что я приехала только на процесску, не знала, кто будет. И в начале было много неспешности: постепенное прояснение, поступательное движение. И я помню, чем мы закончили: зашел Максим, а у нас стоял такой дружный смех. Для меня это большое количество энергии в конце контакта всегда радостно. Это гораздо лучше и понятнее, чем когда энергия возникает в начале. Начальное возбуждение — это как дефлексия, как способность слиться в каких-то переживаниях. А вот постепенность присматривания и выбора, когда ты выбираешь свою потребность и людей, с которыми тебе важно быть в этот момент, — мне кажется, это какая-то главная цель.

Наше время, да, я закончу. Не знаю, может, вы чем-нибудь поделитесь.

Дальше звучит реплика участницы, которая говорит, что у нее база в школе позитивной психотерапии, и она хочет со стороны своей школы сказать, как она это увидела в гештальте. Ее смущает следующее: получается, что здесь много спрашивают про тревогу как ощущение, которое не направлено никуда. Но по большому счету тревога, не направленная никуда, может быть общим свойством человеческого бытия, потому что мы все в конце концов «направлены никуда», нас ждет неизвестность, а в конце — в лучшем виде смерть. И каково это — быть в этом?

Она говорит, что человеческое существование, как пишут многие философы, само по себе вызывает состояние тревоги, присущее человеку. И чтобы жить с этой тревогой, существовать, зная, что жизнь ограничена и что вообще может быть всё бессмысленно, нужна вера. Например, в позитивной психотерапии вера как способность выделяется. А в гештальте, как она слышит, всё идет в «здесь и сейчас», в терапевтических целях — это здорово, существовать здесь и сейчас. Но человеческая жизнь состоит из прошлого, настоящего и будущего, и важно учитывать, что терапевтический процесс нельзя переносить на вообще все жизненные события.

Она добавляет, что в позитивной психотерапии ей понравилось, что она включает целую область, которая развивает у человека философию, мировоззрение или религию. А в гештальте ей слышится некое обесценивание попытки «найти свою причину», и как будто обесценивается контакт человека с неизвестностью. Есть контакт человека с человеком, а контакт человека с «темной» — с неизвестным, с непознанным — как будто не звучит, хотя, с ее точки зрения, он есть, и это тоже определенные отношения с неизвестным.

В ответ звучит реакция: «Кать, можно я отвечу чуть-чуть?» Говорящая говорит, что устала, но ответит. И прямо называет свое чувство: сейчас в словах Кати она слышит обесценивание. Как будто именно в этой позиции звучит обесценивание.

Дальше она уточняет, что Катя говорит об экзистенциальной тревоге, и ее наличие никто не отрицает хотя бы потому, что это один из столпов экзистенциализма и один из столпов гештальтерапии, на котором всё базируется. Отрицания этой тревоги нет: это априори, вещь, которая не подвергается сомнению. Но есть тревога личностная, тревога ситуативная — разные вещи, которые мы называем тревогой, и это разные контексты.

Она предлагает перевести смысл другими словами: смысл — это связь того, что я делаю, с тем, что для меня ценно. Когда в жизни много смысла, я реализую то, что для меня ценно. А бессмысленность возникает тогда, когда я занимаюсь чем-то, что явно не совпадает с моей потребностью. Поэтому здесь говорят о потребностях и об обнаружении своих потребностей: я связываю то, что делаю в жизни, с моими ценностями и потребностями.

И дальше она говорит о своем чувстве: ей радостно, что Катя здесь, что она говорит о том, что по-другому, с другой стороны рассматривает процессы терапии, что она другая. Ей интересно то, о чем Катя говорит. Но это нисколько не обесценивает ее собственного представления о том, как она живет и как живет в профессии. По сути, физиологически мы здесь ничем не отличаемся, а дискуссии и то, как мы видим, — это только…