Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

48. Линенко Максим. Теория поля Курта Левина. 2013.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

48. Линенко Максим. Теория поля Курта Левина. 2013.

Случайных правил не рассказываем. Для меня скорее принципиальные некоторые положения. Мне кажется, что теория гештар-дроби с теми конструкциями, которые у нас есть, которыми мы пользуемся, которые будут хорошо уложены между собой, связаны, интегрированы, они могут опираться на теорию поля, но не брать ее целиком полностью. И опираться в каких-то принципиальных местах. И тогда мое отношение к теории поля Курта Левина скорее на уровне заимствования каких-то идей, которые могли бы как-то обеспечить встроенность теории гештар-дроби. Первая идея, которая, на мой взгляд, очень важна с такого заимствования, это как раз идея Курта Левина о переходе с аристотелевского способа мышления к галерейскому. И как-то это связано с восточной философией. Для меня очень интересно, когда мы рассматриваем какое-то явление только в том контексте, в котором оно появляется. И говорим о том, что это предмет, допустим, предмет делает контекст с одной стороны, а с другой стороны контекст делает предмет. И это всегда такая встреча, которая не может быть разорвана. То есть она вот только так и все. Ну, например, чего там, чайник чая в китайской чайной присутствует только в китайской чайной. Если мы его вынесем из нее на улицу, то этот чайник станет предметом, который притягивает ко мне внимание. Или, например, тяжеленькой штучкой, которую можно не ткнуть во врага, двинуть себе место в автобусе, потому что в нем кипяток. Он, будучи вынесен из ситуации, перестает обладать теми свойствами, которыми он обладает в том контексте, в котором он появляется. И точно так же китайская чайная без чайника тоже не имеет смысла. Это артура, помещение, но без этого предмета, который делает ее, ее не существует. Таким образом, вот этот способ мышления предметов о взаимосвязи не причинно-следственный. Как тебе нравится? Не причинно-следственный. Вот ему не нравится причинно-следственный. Я говорю, способ не причинно-следственный, а такой, какой тебе нравится. Мне нравится причинно-следственный, но и в контексте по любому поводу. Да, да, да. Я правильно. А только системный. И тогда получается, что клиент существует только в контексте терапии. Терапия существует только в контексте терапии. Но понятное дело, что здесь, когда мы говорим о принципе здесь и теперь, мы же там говорим о том, что это мгновенный срез, в котором присутствуют и прошлое в виде структуры ситуации, и будущее в виде динамики в этой ситуации. То есть мы таким образом не обменяем причинно-следственные связи, мы не обменяем вопрос почему, потому что вопрос почему дает нам ответ на то, какова структура сейчас. И не обменяем вопрос зачем, потому что ответ на вопрос зачем дает нам понимание, как развивается ситуация и какова динамика развития этой ситуации. Таким образом получается, что без этого принципа, который тоже в теории поля сформулирован, ну здесь и теперь, мы никак не можем видеть эту ситуацию в полноте своей. Следующий принцип, который сформулирован Куртом Левиным, ну и то, что мне кажется важным, чтобы участники гиштальт-программы усваивали, это принцип сингулярности. Другими словами, это неповторимость, невоспроизводимость этого момента в силу его уникальности и в силу течения времени. Мы никогда не вернемся назад, на 10 секунд назад, на 5 секунд назад, мы никогда не вернемся. Вчерашние фигуры сегодня не работают, и мы имеем только опять же здесь и теперь, и это описывается вот в этой целостности и совокупности, исходя из принципа сингулярности. Следующий принцип, ну вот Курт Левин не зря раскритикован, на мой взгляд, я в этой части присоединяюсь к официальной критике Курта Левина за физикализм, потому что у него была очень хорошая идея, которую потом он же испортил. Это побудительность, то есть каждый предмет в среде или каждое явление в среде обладает набором характеристик, которые для меня оказываются в той или иной степени побудительными к какому-то действию. Потом он это дело меняет на термин валентность и пытается в цифровом выражении это представить, но тут начинается физикализм, который нам для терапевтического процесса не очень полезен, потому что мы уходим от качественного описания к количественному описанию. Пока остаемся на уровне качественного описания, то тогда я могу как объяснительный принцип, ну вот например побудительность, я как понимаю, это вот стула есть сидельность. Вот я захожу и он такой сидельный. Сидельность стула это побудительность, чтобы на него сесть, он так сделан, он для этого сделан. А у меня может быть потребность посидеть после того, как я устал. И сидельность стула и моя потребность посидеть, они встречаются. И тогда стул, находясь в среде, в которой я оказываюсь, начинает обладать определенной степенью побудительности. Например, в этот момент диван с его лежальностью или стол с его писальностью, авторучка с ее писальностью, они не обладают для меня, они не имеют эту побудительность, но в силу того, что у меня другая потребность, я их могу замечать, но по сути я в динамическом отношении, в напряженной этой системе отношений, буду находиться в большей степени со стулом в силу его сидельности и в силу присутствия у меня этой потребности, нежели с диваном в силу его лежальности и отсутствия у меня потребности полежать. Ну и еще один то, что мы оказываясь в поле, всегда оказываемся в некоторой системе разной степени напряженности связи между элементами этого поля. Ну вот как стул при наличии. И это соотношение напряженных связей, оно точно так же динамическое и складывается из наличия в среде каких-то ресурсов и наличия во мне каких-то потребностей. Потребности могут быть такие, что в среде нет этого ресурса, и тогда я могу переназначить среду и сказать, что там есть этот ресурс, ну типа проекция. Или там есть такой ресурс, я буду выделять его в поле в силу особенностей восприятия. И таким образом получается в моей голове такая стройная картина. То есть поле сингулярно, оно является уникальным сочетанием каждый момент здесь и теперь совокупности факторов или феноменов, которые в нем присутствуют, в той уникальной конфигурации вот этих побудительностей, где я оказываюсь, и моей потребности, и я в зависимости от уникальной конфигурации моих потребностей на данный момент могу относиться и обращаться с полем так, как диктует мне набор моих желаний. Мне кажется, вот эти принципы, когда они усвоены как принципы, они являются такими основополагающими для того, чтобы потом строить работу с группой или с клиентами, потому что они очень тесно пересекаются с фундаментальными принципами гештальтерапии, холизмом, реализмом и гравитацией. Надо ли здесь простраивать эти связи? В общем, понятно, можно дальше двигаться. Вот таким образом теория поля как-то присоединяется к теории гештальтерапии не на уровне компиляции или просто называния, а во взаимосвязи между собой, между теоретическими конструкциями гештальта и теоретическими конструкциями, которые предлагал Курт Левин, и которые мы можем у него позаимствовать. Мы не можем у него взять всю теорию, мы можем выбрать что-то, на что мы действительно можем опираться в терапевтическом процессе, потому что у Курта Левина есть некоторый недостаток и некоторый парадокс, который для меня сейчас остается вопросом, и я пока не очень понимаю, как эти вопросы разрешаются. Недостаток связан с тем, что вот в этой формулировке поле организм-среда. Когда мы говорим, что есть среда, то это название не обладает достаточной дифференциальностью и описательностью для того, чтобы мы могли применять его к группе или к индивидуальной работе. Потому что если на Бахтина сослаться, это философским основой, есть первый предел и второй предел. Первый предел – это предмет, который может быть познан актом односторонним со стороны человека. Если вместо предмета там оказывается человек, как второй предел, то он никогда не может быть познан односторонним актом со стороны другого человека, потому что он обладает непоглощаемым ядром, и это познание происходит только при определенной степени самораскрытия и самоприсутствии вот этой же интенции навстречу ко мне со стороны другого человека. Если мы говорим о том, что организм взаимодействует со средой, то мы сводим то, что находится за пределами меня, к одному названию, которое не отражает всей сложности ситуации, в которой есть первый предел и второй предел. Люди Поскольку я не могу выйти за пределы себя и обнаружить себя во взаимодействии со средой, я всегда нахожусь в себе и всегда с ней взаимодействую. Поэтому поле организму недоступно, организму доступна только среда. А формулировка у нас звучит как поле, двоеточие, организм-среда. Значит, организм внутри поля не может видеть поле. Когда там появляется терапевт, он становится еще одним организмом. И он никогда не видит поле. Когда я сижу в группе, я становлюсь еще одним организмом, и я никогда не вижу поле. Поле может видеть только такой, кто-то там, Нуборг, по сути, или Курт Ливинг, который смотрит на это все дело оттуда. И мы не знаем, что он на нас смотрит. Как только он появляется здесь, и мы сразу понимаем, что он смотрит, он становится точно так же организмом. Поэтому формула поле-организм-среда содержит вот этот парадокс в себе. Пока для меня не разрешаемый. Вот. Опять если обратиться к Левкину, то там диалог о присутствии Бога, мы знаем о его присутствии. То есть мы можем занять некоторую метапозицию и находиться как бы со стороны, когда я вроде типа организм, но как терапевт, как ведущий группы, ну и псевдо нахожусь здесь, в этот момент я оказываюсь как будто бы за пределами некоторой метапозиции. Но на самом деле, поскольку я все равно организм, взаимодействующий со средой, эта метапозиция является некоторым самообманом. Потому что я целиком здесь не нахожусь, целиком там не нахожусь. Это эготизм. И находясь там, ну якобы наблюдателем, я всегда ангажирован какой-то своей идеей. В общем, ну не ангажирован. И тогда ценность моей субъективности и моя честная способность отказаться от идеи, что я типа там объективен, а честность моего полного присутствия дает возможность развертываться всем процессом. Но мы не можем к этому применять формулировку поля организмов среда. Почему мы не можем? Я думаю, вопрос, который у нас сам процесс, вопрос после. Ну там дальше еще можно про то, как остальные конструкты между собой взаимодействуют. Ну наверное сейчас уже по времени. Пять минут. Интересно. И поскольку, ну я так мыслю себе, что главной единицей анализа гештартерапии является контакт. Контакт, если так вот его не поэтизировать, это тупо операция обмена со средой. И появляется некоторая, ну среда теперь уже если разбой, со средой содержащий первый предел и со средой содержащий второй предел, это операция обмена. Здесь вот Данилина идея хорошо ложится, правильно, структурно-динамическая. Но только в том случае, если мы не делаем ее главным. Она у нас начинает описывать условия, в которых эта операция обмена со средой состоится. То есть главной остается операция обмена. Я зачем-то сюда пришел? Я пришел сюда, чтобы что-то рассказать. Вот смотрю, что-то слушают вроде все. И этот обмен происходит. Но этот обмен происходит только в том случае, если удовлетворены вот эти самые метапотребности. Ну то бишь нам безопасно, у нас есть некоторый уровень близости, достаточный для того, чтобы мы делали то, чего делаем. И есть некоторая свобода обращения. Я могу спокойно говорить, свободно себя чувствовать относительно. Потом вы готовите вопросы, тоже свободно себя чувствуете. Операция обмена со средой, она с одной стороны продиктована моими потребностями и возможностями. Я могу оперировать только определенным способом. Другими словами, добыть воду в лесу и добыть воду в городе, это разные способы. Например, не надо в городе, не обязательно пить воду из лужи. Можно подойти и купить ее. А в лесу, как не суй монетки в духу, хрен тебе там что будет. Таким образом, с средовыми условиями задан мой способ обращения. Но я могу быть ограничен в своих способах обращения со средой. Нет у меня денег, придется сплясать кому-нибудь, чтобы воды дать. Выбирать какие-то, на что я способен, чтобы обходиться с этой средой. Опять же, про воду это про операцию с первым пределом. Когда речь заходит о людях, о трансферентных характеристиках, о переносах, контрпереносах, там все опять становится гораздо сложнее. Ну все. Я не буду дальше. А нарисовано? Ну, все всегда. Я пока не пойму, как это графически изображать. Давайте пока мы потом попрошу. Может через течение вопросов будет Максим нарисовать. Тогда у нас 20 минут вопросов. Следующий вопрос. Есть ли у тебя какие-то настоящие способы преподавания этих принципов? Ты сказал, что важно, чтобы три принципа были усвоены как принципы. Что значит преподавать эти принципы как принципы, а не просто так? В первую очередь я стараюсь этими принципами жить. Это, мне кажется, самое главное. Тогда надо вести с нами. Какое-то время участникам удается пожить со мной. Конечно же, не все время, слава Богу. Он все-таки переводит в нормальный язык. Но я про это говорю. Не люблю упражнения, поэтому я скорее... Это на уровне взаимодействия. С одной стороны, теоретическая какая-то часть, понимание. И на уровне разговоров. Ну и самое главное, конечно же, встреча. Встреча? Наши, мои с другими людьми. Макс, а скажи, пожалуйста, вот эта история про то, что кто-то сверху может видеть поле. В этой концепции он оказывается кто-то сверху, если я понимаю правильно, в привидении, а не про группу, которая не была привидена. Смотри, как получается. Включенная супервизия, очная супервизия исключает эту ситуацию. Заочная супервизия тоже исключает эту ситуацию. Потому что приходит такой к тебе терапевт. Вы становитесь друг для друга двумя организмами. Ну ладно, шапка. Теперь условно каждый для вас является средой для другого. Но в то же время вы формируете новую среду. И там где-то история про его терапию. И он эту историю сюда принес. И здесь нет клиента, здесь есть рассказчик про клиента, здесь не происходит терапия, здесь есть рассказчик про эту историю. И это, если бы на вас мог посмотреть кто-то со стороны, он бы сказал, что это новое поле, которое здесь теперь организовано. А ты там не можешь видеть это поле, и ты не видишь их, как они работают. Вот в этом смысле, когда мы в прошлый раз разговаривали про интерактивный цикл контакта, если говорить о том, мы привычно описываем цикл контакта клиента и цикл контакта терапевта. На мой взгляд, это недостаточное описание, потому что циклы контакта терапевта и клиента являются кирпичиками, из которых строится общий цикл контакта. И цикл контакта может быть только общим, потому что, по сути, контакт – это операция обмена. Я не могу сам с тобой обменяться. То, что внутри меня медики называют обменным процессом, но на самом деле, в строгом смысле, это не обмен, а присвоение уже. Вот я когда что-нибудь съел, там ферменты начинают работать, и по сути происходит процесс дифференциации, ферментации, превращения этого дела все в метафондрии, в АДФ, метафондрии, в АПФ. Это процесс присвоения, но не обмен. Это они так называют обменный процесс. А вот процесс обмена, он только между. Значит, и цикл контакта, он тоже может быть между, когда я туда что-то вкладываю в этот процесс, и он что-то вкладывает. Если графически изображать, то две кривых цикла контакта, когда одна под волной возбуждения, например, проходит, а другая над волной возбуждения. И между ними палочки такие ходить не удобно будут, если в какой-то момент опять будут. Ну, графически это по-дурацки, невозможно весь процесс в комиксах изобразить. Смотри, ты говоришь, что, я не знаю, правильно ли я поняла, что интерактивный цикл контакта недостаточный для описания природы? Вот он как раз достаточный. Он достаточный. Да. Недостаточно описания индивидуалистических, двух индивидуалистических циклов контакта. Если мы говорим, что вот у терапевта такие механизмы прерывания, а у клиента какие механизмы прерывания, этого недостаточно, потому что мы должны посмотреть, как это встречается между собой. И мне не нравится термин интерактивный. Я бы сказал, интерсубъектный. Потому что интерактивность про нажимание кнопочек и ответ. Здесь мы не говорим о том, что есть два организма. Когда мы говорим, что есть два организма, то тогда правильнее говорить, что это интерсубъектный цикл контакта. Есть два субъекта, которые взаимодействуют. Если это парадигма Петровского, субъект-субъект по очереди. Мы её не видим, кто-то сидит там и смотрит. Ещё раз. По глотке, если готовит. Я спросила, если камера встроена так, что все члены группы её не видят, то кто-то сидит там у монитора и сидит. То, что он видит, можно называть полем, правомерно. Но, конечно же, он видит его в силу своих собственных степеней. Надо смешивать видение поля и объективные отношения. Он видит поле, но субъективно. Тогда почему тот субъект... Потому что он не влияет. А этот влияет. А зачем ему залезать на это, когда он подключается через свой цыган к происходящему, который он наблюдает. И он для себя, внутри себя становится частью общего процесса. Никто не влияет на это. Но для себя внутри он включён. И у него логики. В рамках какой-то логики её после... Это не вопрос. Ещё 5 минут на вопрос. У кого есть вопрос? Вопрос. С твоей точки зрения, гестальтерапия это всё-таки некоторая проработка цикла контакта клиента? Или это всё-таки исследование вот этого общего цикла контакта? Исследование общего цикла контакта, который неизбежно состоит из цикла контакта клиента, цикла контакта терапевта. По сути, это исследование процедуры обмена. Если мы говорим про отношения, то это серия контактов. На разных этапах по-разному организовано. Когда мы говорим о долгосрочной терапии, то есть встреча, это операция обмена, контакт. И тогда мы с клиентом создаём эту операцию обмена, создаём этот контакт в каждой квадрате. А отношения – это серия. У меня кажется, что вопрос наблюдения поля, он принципиальный. И так точно и в физике принципиальный вопрос. Хотел бы вот в физику пример привести. И, соответственно, вопрос так же, можно видеть поле или нельзя видеть поле? Что мы видим в итоге? Я слышал, что когда организовывали исследование света, как он ведёт себя, как пульс кульярная, и ещё какая-то... В зависимости от того, чего хотел исследователь, свет себя так и вёл. Но на самом деле мы скорее в рамках методологии мы начали разобраться. В физике пусть там сами... Я могу ответить. Ну ты потом, пока говорю. Кто ещё? Я такое уточнение... Скажи, непереводимый на русский язык слово awareness, обнаружение, осознавание. Ты говорил о соотношении статистического инструментария и понятий, аппарат, и полевой, пункта ливинский. Ты говорил о том, как они соотносятся между собой. Но ты упомянул вот это понятие. Я бы хотел, чтобы ты спросил. Ну если грубо пока, я ещё вот так хорошенько над этим не думал. То скорее эти два понятия awareness и consciousness включены как раз в этот самый парадокс. Потому что будучи организмом, взаимодействуя со средой, я to be aware. Я не могу consciousness. Повторим. Я взаимодействую как будучи организмом, я взаимодействую со средой. Я нахожусь в этом процессе. Я могу, конечно, начать называть это. И это будет consciousness. Если мы говорим о ценности такой как холизм, то тогда хорошо в человеческом виде, чтобы было и то, и другое. Чтобы я воспринимал, воспринимал бы действием какую-то вещь. Был бы, называл, распознавал, корректировал, распознавал собственное, что я делаю, как это в среде. Аппараты обратной связи хорошо бы работали. Но это отлично вообще. Может быть у вас какие-то вопросы? Нет, мы пытались определить awareness и consciousness, вербализовать как-то. Поэтому такая формулировка, что всё, что невербализуемо, это awareness. А всё, что вербализованное, это consciousness. Я могу передавать это кому-то еще. Может быть ты своё озвучишь, а как будет понятно, про что ты говоришь? В чём твоя сущность? Я не готова так сходу. Для меня некоторые вещи, которые я назову пафосом твоего высказывания. Я не уловила, в чём для тебя оказывается некоторая сущностная точка. У меня нет дискуссий, потому что мне про что дискутировать? Я не очень понимаю. Мне интересно, мне понравилось. С чем сопоставлять моё отношение к теории Кули? Вот это всё. Может ты своё озвучишь, а как будет понятно, про что ты говоришь? В чём твоя сущность? Восприятие теории Кули? Свой доклад. Мне нужно точно так сформулировать. Я сейчас в голове слова Макса. Я не готова так сходу. Я не готова. Я попытаюсь. Я хотел сказать, что поле мы видеть не можем. А как только мы что-то увидим, то поле кончается и появляется некий феномен. Вот. Поэтому, именно такое. Поле – это исполнение неопределённости и ситуация замечательна, которая определяет определённые ситуации, возникающие в отдельном человеке в жизни или в терапевтической сессии группы в определённый момент, когда возникает неопределённость. Парадоксально, что поле организации всегда... То же самое в физике происходит. А кто-то, значит, видит, видит уже частицу. В самом поле видят момент проявления поля, видят конвергенции. Мне вот, может быть, некоторое своё отношение к тому, что ты сказал. Думаю, первое, что это не возражение, а скорее некоторое различение, что, конечно, полностью видеть поле вот так вот, как Господь Бог, мы не можем. Но мы можем его описать в разной степени неточности и субъективности и безтолковости. И даже, когда Господь Левен говорит, что теория поля – это теория математический метод описания психических феноменов. Далее, значит, у нас есть три как бы уровня. Поле – это как поле восприятия, то, что исследуют гестапо-психологи. Поле организмов следов – это восприятие моего взаимодействия. Я не могу, конечно, как Господь Бог себя воспринимать, но как-то могу. И для терапевта это важно. А? А, не знаю, вот пробовал, пробовал, не получилось.

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию