Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

44. Погодин Игорь. Гештальт-терапия глазами практикующего психотерапевта. Лекция 7.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

44. Погодин Игорь. Гештальт-терапия глазами практикующего психотерапевта. Лекция 7.

Сегодня у нас последний релиз. Так что, может быть, хорошо, что мы успеем? Так это немного поговорить о переживаниях, это то, что мы оставили на сегодня, со вчерашнего дня, о бытной, восстановились, кажется, правда? О переживаниях, о том, как переживания понимаются в диалоговой модели, читать терапию. Вот. Напоминали это перед лекцией, что я обещал поговорить о выборе, как такой важной вещи, одной из центральных для психотерапии. Вот. Может быть, если будет время, поговорим немножко о том, о тех шляпах философских идей, на которых строится психотерапия и позиция терапевтов, там оранжевые этики, цинизм, цинизм, как способ осуществить этический процесс. И тут же всего это о том, почему-то оказывается время, то оно остается для ваших вопросов, или я тут ответить на все их знаю. Ну что, давайте начнем. Переживания, да? Вот. Переживания такое довольно популярное словечко в психотерапии. Многие психотерапевты и в обычном сознании так или иначе привлекают это слово переживания. И в общем, под переживанием понимается всегда очень радостное. Традиционно в психологии психотерапии принятое, вы что ли, таких два способа относиться к переживанию. Первый, он такой самый древний, что переживание – это некоторый эквивалент, ну что ли, чувств, только может быть чуть шире. Ну то есть другими словами переживание – это непосредственная данность мне чувств. Ну вот как это происходит. Ну что сейчас переживаем? Злость. То есть когда я сталкиваюсь со злостью, называется переживание. Я соприкасаюсь. То есть переживание – это непосредственная данность мне какого-то чувства или желания. Второе, спасибо. Сейчас просто. Да, вот стол очень оказывается на самом деле его несоответствием площади стула и площади того, чем я на нем сижу. Но все равно это удобнее, потому что несоответствие долей условий будет еще хуже, если делать как ножовочек. Ну вот, это такое первое понимание переживания. Второе, оно появилось в психологии не так давно. Вот последние лет сто, а говорить о нем стали в общем как-то еще позже. Последние лет 20-30-40 с очевидностью, а вот оно оказалось в психологии благодаря, не знаю, известным ли вам Федору Ефимовичу Василюкову, который написал целую книгу по мотивам своей кандидатской диссертации о психологии переживания. В 1987 году я публиковал в МГУ. И самая главная идея о том, что это классическое переживание в этом смысле, она связана вот с чем. Что переживание – это некоторая такая деятельность, направленная на, ну тут его прочувствуешь немножко, на обработку того или иного события. Ну вот, встретился я с каким-то событием, с кризисом каким-то, например, да? Не знаю, на пенсию вышел, например, или там умер кто-то из близких людей, например. Или на следствие получил тоже страшный кризис. С точки зрения психологии кризисов обычно кризисные события на протяжении какого-то периода суммируются по очкам. Вот если посмотришь, как он в опсе накапливается, то там обнаружишь, что разные события в жизни есть разные составляющие по интенсивности кризиса. Вот. Поэтому, собственно, радоваться, конечно, прекрасно, но если вы никогда не радовались, а тут привалило много раз, с этим радоваться очень трудно справиться. Вот. Поэтому тоже эти события нужно… Пока можно опять же слава опасаться, да? Вот, быть внимательными к ним. Потому что, как показывает опыт, что, собственно, большой раз приспособленцы оказываются не легче. В том числе, кстати, это видно, например, столкнулись как-то практиковали психотерапию довольно типичной ситуацией, что некоторые люди трудности в свою жизнь легко рассказывают, а радоваться не могут. Не могут просто рассказать. Вот. И приходится сталкиваться с этим переживанием, прощаться не могут. Вот. И нужно иногда терапию предлагать людям, чтобы делать это, обучить их прощаться с таким, с хорошими чувствами. Итак, переживание как способ совладать, справляться, относиться к какому-то событию. То есть некоторая деятельность, которая превращается в обработку этого события. Вот. Что же это подразумевается под переживанием в диалоговой модели личной терапии? Нечто совсем другое. Вот. Переживание – это процесс, который никогда не начинается… Нет, когда-то начинается. Мы же рождаемся, правда? Вот. То есть когда-то начинается. Он никогда не прекращается. Он может быть либо приостановлен, блокирован, либо закончится со смертью человека. В общем, это прямое соответствие психотерапии. Потому что психотерапия также может быть либо приостановлена, но если вы решили больше не ходить в терапию, либо закончена. Но в этом случае только со смертью. Вот. Психотерапия в рамках одной жизни закончиться просто не может. Вот. Поэтому, собственно, поскольку психотерапия показывает всем, у кого есть переживание, всем, у кого благородие, что, собственно, этот процесс показывает, значит, всем, у кого люди. Вот. А у кого не благородие? Те же люди, которые сейчас работали. А мы существуем, теперь пытаемся не физическое действие, а живем не в физическом поле, а в поле феноменов. Я бы хотел об этом еще поговорить. Что у нас поле? Вот. Так вот, переживание – это постоянный процесс предания жизни любым феноменам. Злости, радости, желаниям разным, телесным ощущениям, фантазиям образом, выборам, мыслям. Мыслят только как. Причем феномены иногда отчасти совершенно добычников. То есть это процесс, в котором любой феномен начинает жить. А как же это происходит? Это тоже такой важный процесс. Первое необходимое условие переживания является контакт. Вне контакта переживание нет. Поэтому очень важно феномены, которые появляются в контакте. Когда я говорю слово «феномен», это понятно, да? То есть феномен – это любой факт сознания. Все, что есть, специально встречаю. Замечаю это движение тела своей, другого человека, феномен. Некоторый факт сознания. Я живу, умею на полном факте знать. Реальность – это только то, что является некоторой совокупностью фактов моего сознания и взаимосвязи друг с другом. Другой реальности нет. Именно поэтому мы живем совершенно в разных реальностях. Итак, появляется какой-то феномен в контакте. Феномен может появиться также в контакте с полем. И появляется примерно у чего-то, не знаю, болью или страданием. О чем еще говорить? Вина. И, в общем, главная идея заключается в том, что мы пробуем разместить, точнее, не пробуем, а все же размещаем тот или иной феномен в присутствительном контакте. Слово «присутствительный контакт» тоже понятно, да? То есть, когда я и другой человек, мы соприсутствуем вместе. Ну, то есть, я живу сейчас и, в общем, встречаюсь с этим, соприкасаюсь с нашей жизнью. Это некоторое такое ощущение внутри всей сути человека, которое безошибочно указывает, что мы сейчас вместе. Это не значит, что это сейчас одно и то же. Я – это я, а ты – это я. Или чего-то надо нам, как старый русский говорит. Или не значит, что мы отдельные. Я – это я, а ты – это ты. Принципиал Софиер положил в основу гигантской терапии. Да, любимый родитель, а потом стал молиться совершенно индивидуалистически. Молиться совершенно гигантским, о котором сейчас описываю, в диалоге гигантской терапии. Короче, мы примерно 70% конструкторов, которые вы можете прочитать, учитывая гигантские терапии, к идеологии гигантской терапии, совершенно подходы. Включаю, как в перерыве, спрашивали, где перерывы, контакты, цикл контакта, уши. Это скорее идея под индивидуалистический парадокс, прекрасный подход. Там прямых никаких совершенно. Ну, если вы знаете, может быть, процентов контакта еще не рассказывал, потому что слишком большой рассказ. А про перерывы, если будет интересно, может рассказать. Вот, мне лично кажется, что это такая дань, тревожная дань фридзипероза, как это альбоматра в аналитической. Потом просто перепендюлили на их идее цикл контакта, который создали примерно исходя из чего-то сообразения. Вот. Так вот, я вижу другого человека, и переживаю какое-то, не знаю, ощущение, фантазии, образы, мысли какие-то осознаю, которые так или иначе свидетельствуют о том, что я чувств поэтому с этим думайте, вы можете создавать что вашу рукотяницу к лицу другого человека полномерно волосами и полным это возможно небеса потому что это разные фигуры и если вы остаетесь внимательны то чувство которое сейчас находится в контакте начинает жить вдруг на фоне стыда, который был фигурой, начинают появляться новые феномены которых раньше не замечали вот тут вам снова понадобится это вчерашнее слово впечатление впечатление это то, что как раз производно на процессы располнения то есть это то, что не замечали потому что консенсус скорее будет апеллировать к старым связям к старым связям которые еще просто и не жене как вот если что-то непонятное вы поднимайте руку сразу потому что сегодняшнюю я все-таки чуть более сложно сделать, чуть более ну тогда если извините, если все понятно, это прекрасно вот поскольку собственно оковыча это слово наш вопрос сообщал вопрос в смысле просто поэтому оковыча он привязан к некоторой свободности феноменов то есть к губке, которая я вижу только то, что мне доступно сейчас увидеть и симптом он так или завязан на этом целом таком созвездии феноменов и вот то, как эти феномены связаны друг с другом почему они под бедными глазами есть такое в теории поля зловещего валидность вот они под бедными глазами только эти феномены и вот если эти связи типичные и либидные это условно можно назвать принудительной нормальности а то, что предлагает терапия это следующее если я размещаю это чувство стыда или злости в контакте с другим человеком и становлюсь очень внимательным в этот момент что происходит вокруг меня самого в моем сердце с глазами человека напротив то вдруг происходит очень важная вещь вдруг появляется феномен которого раньше было не видно совершенно и вдруг на фоне стыда появляется страх, радость, благодарность или еще какое-то чувство на фоне злости вдруг появляется ни с того ни с сего например страх, нежность, вина понимаете пока? попадая в поле эти феномены начинают производить неизбежную работу ну примерно как комбинатор стоит в бутылке например между дверцами 3-4 человека разговаривают вот и разговор идет не знаю о чем ну о чем-то привычном для этих четверых не знаю стоят мужчины разговаривают не знаю о горячих красивых носителях и разговаривают оттуда подходит кто-то совершенно неожиданный для них ну например какая-нибудь женщина которая не разговаривает или кто-нибудь еще не знаю ну в общем как бы подкатывает кто-то например или еще появляется какой-то феномен и что происходит? разговор не таким же продолжаться будет? нет этот феномен неизбежно делает переструктурируя все поле неизбежность теперь мне придется к нему как-то относиться и теперь оценивать система должна как-то прийти в состояние дисбаланса но что для нас самое важное здесь самое важное следующее что когда как правило с симптомом ну вот когда мы начинаем работать ну или там с комплексом симптомов то чаще всего сталкиваемся с каким-то феноменом который оказывается ну как мульты какими-то ликвуды он неизменен и у нас вот при этом чувствуем красивый стыд все что вы можете думать это о том как проводится путь его спрятать чтобы люди больше не видели нахрена что вы просто думаете вот сделаем уже шок и упадьте все стерите с памяти все я не могу ни о чем больше думать или например чувства злости важно не выразить я только об этом думаю или боль на самом деле токсичностью обладает переживание до переживания точнее только тот феномен который один выбран то есть я причем симптом питается только за счет отсутствия возможности выбора это понятно? когда появляется поле зрения еще 1, 2, 3, 5 феноменов а хороший терапевт как правило тренированный в рамках диалога надо не посчитать терапией осознает по крайней мере 40 феноменов одновременно присутствующих представьте какой выбор прекрасный и как вы понимаете такой произведение не упрощает но усложняет это как раз но тем не менее человек становится свободным например довольно часто в супервизе начинающих терапевтов когда сталкиваются с каким-то тупиком терапией я задаю вопрос слушай а ты правда сейчас осознаешь? осознаешь ли еще какие-то хотя бы 3 феномена? если нет, никаких интервенций не делать потому что ты раб и ничего хорошего взять интервенцией не получится а вот если есть выбор хотя бы из 3 феноменов прекрасно то тогда я могу выбирать это понятно? про выбор я еще скажу что просто потому что если буду увещать что вылетел бы у меня вопрос путем страха переживания мы будем все очень бедны отсутствия времени что происходит дальше? и вдруг смотрите и тот феномен который был сейчас фигуре злость или стыд момент токсичества начинает привлекаться еще что-то например благодарность ну за то что несмотря на то что я такой ничтожный ты что-то мне еще не отвергаешь или что очень часто и прогностически очень хорошо когда на фоне стыда у тебя например начинает появляться удовольствие как правило это маркер того что элемент желания начинает появляться и чаще всего смущение стыд начинает словно говоря ну условно говоря расщепляться то есть он уходит в холод а его место занимают смущение как правило стыд при появлении удовольствия перестает нутоксически появляется смущение неловкость но это приятное чувство это чувство не просто приятное а выносимое вот это слово выносимое очень интересно если я посмотрю себя в какой-нибудь этимологии этого слова я совершенно не знаю реальной этимологии этого слова но исходя из позиции того что я хочу описать мне важно два момента что слово невыносимый он в этом смысле называет по крайней мере ползначение невыносимое в смысле которого привыкло очень тяжело вот такой невыносимый тяжело нести это большой груз невыносимо люди говорят невыносимо плохо невыносимо тяжело буквально например а второе значение этого слова буквально глагол вынести то есть другими словами этот феномен просто еще никогда не выносил невыносимый был в поле в контакт с другими людьми присутствовало на место в нашем смысле присутствовало на место в котором этот феномен начинался понятно? и поле начинает при появлении любого феномена в контакте начинает свое это самое не знаю как это назвать комбинатор производства феноменов собственно терапия происходит благодаря изменению постоянных значений контекстов которые было сейчас через 2 минуты когда у меня появился новый феномен другое значение еще через 2 минуты 3, 4, 5 и так далее и даже например человек который впадает в сильную ярость начинает кричать у другого человека происходит сессию 2, 3, 5 через некоторое время вдруг если терапия при этом не разрушается остается чувствительным не разрушается я оставлю знак равно остается чувствительным для меня разрушение это всегда связано с утратой чувствительности если терапевт убирается например или злится в ответ или чувствует раздельность неловкости но при этом сохраняет присутствие контакта с клиентом остается живым имеет нужность прожить то тогда в этом поле начинают появляться другие феномены вслед за яростью у него например появляется какая-то нежность любовь или сильный страх от того что мне очень от того что тут же желание появляется хочу быть любимым но боюсь что не могу быть любимым и это уже может быть озвучено а что происходит дальше в переживании? как думаете? ничего нового все то же самое теперь это желание быть любимым страх что я бы мог отказаться от этого размещается все в том пространстве контакта и что делать дальше? внимательно наблюдаем что появится снова и так до тех пор пока холодный марш не появится в своей прекрасной песне песню не поют потому что играются играются звуко звучит очень холодно звучит понятно, да? то есть другими словами мы придаем всем феноменам статус жизни они начинают жить или у них начинает появляться походу витаминность это теоретическое рассуждение конечно же в этом смысле гораздо более важно если один раз вы это почувствуете может быть из вашего опыта вы можете вспомнить когда вдруг вы оказывались в терапии например вдруг с человеком вместе оно было круглое чувство но как-то вот внутри в клетчиках тела очень оказывается ясно и невозможно описать его можно описать какие-то стилезные ощущения или о том что вы становитесь еще внимательнее в этот момент или очень обостряется слух у вас в этот момент но оно внутри раз почувствовав его невозможно упустить было ли у вас ощущение что когда вы плачете то вдруг вы начинаете плакать не просто а плакать ему или когда другой человек тоже это безошибочно узнается плачет не просто в вашу сторону а вам и вы понимаете что плачут только вам больше никому а бывает отчетливое ощущение что плачут в вашу сторону но ни одной секунды у вас не появляется внутри что он это делает вам понятно какая-то разница она такая ну опытная экспериментальная я не могу ее теоретически описать но технически могу только послать вас к этому способу попробую чувствовать когда вы встречаетесь с другим человеком ему ли вы говорите и про себя ли вы говорите и тогда возможно вы испытаете это ощущение походу из перемен когда это приходит поэтому в некотором смысле мечтать о терапии это процесс постоянного сопровождения процесса переживания при этом одна важная адаптационное приспособление к реальности, и я думаю, это одна из причин, по которой, например, теоретиков и практиков поля упрекают, говоря, ну вот когда вы говорите, что власть принадлежит полю, не мне, как я вам скажу, а полю упрекают, а где же ответственность? Экзистенциалисты, помните, я говорил, да, сразу атаковали ситуацию, говорили, ну да вы призываете к безответственности, гештальтистов за это упрекают, вы культивируете безответственность, нифига подобного, по одной простой причине, что упускается из видов одна важная вещь в теории поля, и эта вещь касается того, что я обозначаю как творческий вектор переживания, другими словами, каждую секунду мы не только как приспосабливаемся к тому полю, в котором мы с вами живем, но каждую секунду мы создаем это поле, другими словами, как мистически это не звучало, я создаю своих клиентов, это не так высокомерно звучать, если я добавлю, что они создают меня так же каждую секунду, помните, это тезис феноменологии основной, я такой, потому что ты есть, мы создаем друг друга каждую секунду, безостановочно, проблема происходит в тот момент, когда мы перестаем создавать, тогда творческий вектор умирает, витальность нас покидает, мы начинаем жить в реальности, которая не изменяется, и тогда мы идем по жизни и видим то, что видели два дня назад, десять лет назад, тридцать лет назад, и нас, наш невроз, гвоздями прибит к нам, и это называется личностью, ну, в принципе, скорее, по-моему, характер, как составляющая личность, что это что-то ригидное и неизменное, конечно, некоторая степень ригидности нужна, в противном случае, вы могли прийти сегодня на лекцию, а меня нет, потому что фишка такая была, я решил не приходить, потому что у меня гораздо более какие-то интересные есть дела, я пришел, отчасти потому что я должен прийти, потому что, правда, когда я выходил, значит, я как раз писал то, что я думаю о выборе, это было, я был настолько увлечен, что, в общем, если бы не обязательство перед вами, я бы не пришел, я бы был просто, из компьютера не мог вылезти в течение четырех часов последних, но я пришел, почему? Потому что я стал другом, у меня есть невроз, то, что называется, наверное, селф, радикальный селф, это процесс, то некоторые попытку зафиксировать более-менее стабильно во времени, называется селф радикальный, в отличие от травматической селф радикальной, которая представляет страдания, к сожалению, селф радикальный можно только по времени, потому что вы можете почитать сборника. Каждую секунду я создаю реальность, идя по жизни, я создаю своих друзей, свою дочь, свою жену, они создают меня. Другими словами, я создаю поле, я создаю Бога. Почему отличие от выбора? Ага. Почему отличие от выбора? Почему они выбирают создавать поле? Почему они выбирают? Можно сказать, я выбираю создавать поле. Хотя слово «я» оно уже отсылает нас за рамки полевой парадигмы в чистом виде. Вы помните, я – вы абстракции поля. Другими словами, сказать, есть поле, а есть я – глупость с точки зрения теории поля. Я и есть поле, а поле и есть я. Мы всегда думали о выборе, по-моему. Мы всегда думали… И традиционно, так как в обыденном сознании считается, что человек идет по жизни, он делает выбор и дальше несет за него ответственность. Красиво и очень важно. Ну, она так звучит у экстенциалистов. У аналитиков она звучит немножко по-другому, что наш выбор детерминирован. Детерминирован некоторой самопутностью психических явлений из моей истории. Прошлое определяет будущее. Феноменология говорит немножко по-другому, что… Просто определяет настоящее, она так говорит. Феноменология определяет немножко по-другому, она говорит, что настоящее определяет прошлое и будущее. Понимаете, почему? Когда клиент вам рассказывает какую-то историю сегодня, а это сегодняшняя история, она имеет какое отношение к реальности произошедшего назад, если это ясно чуть-чуть сейчас? Имеет отношение к реальности, которая произошла когда-то или к тому, что произойдет дальше. Но, тем не менее, мои воспоминания меняются время от времени. Это известный исторический момент, когда целая волна судебных исков, как и Амарас в середине 20-го столетия, стала гибельно распространяться в Америке. Ну, в Америке вообще распространялся гораздо интенсивнее, чем в Европе на Европе. Примерно с 50-х годов, то есть с начала самого 20-го столетия. Целая волна судебных исков, значит, о том, что… в таком искусственном характере. Когда эти реабилитации рекаловым экстрасенсором, эдипилом комплекса, в общем, оказалось, что наиболее отравливанные, особенно с сексуальной дисфункцией женщины, стали вспоминать о том, что родители, особенно отцы, как-то их домогались. Ну, или это было правда, сексуальный насилие, абьюз, либо незавершенный абьюз, либо просто какие-то рассказы, истории, там, не знаю, поглаживание гениталий, или просто соблазнение какими-то, не знаю, жестами. И, значит, целая волна судебных исков, выигрышных исков. Ну, понятно, страна была и судебная система, третья власть на стороне жертв. Вот, интересно, что, понятное дело, страховые компании и дальше стали оплачивать эту терапию, вот, с учетом того, что это было целое, ну, дело национальной чести и гордости. Вот, оказалось, что, когда терапия продолжалась два, три, пять лет, воспоминания этих людей радикально менялись. Оказалось, что фабрика, которую они воспоминали еще год назад, перестали существовать. Не было этого. В свое время, когда-то я участвовал в создании сексологических центров, одного из сексологических центров, вот, в котором, ну, например, похожие явления были обнаружены. Значит, люди, которые попадали с сексуальной дисфункцией, вот, довольно-таки часто это похоже на то, что Андерс в свое время назвал ранними воспоминаниями. Вот, и то, что в рейтинге уже красиво тоже описано, что события сегодняшнего дня должны быть объяснены каким-то образом. И, как правило, используются для этого, в том числе, и воспоминания, или фантазия будущего. Все равно. Вот, так, статусом реальности обладает только настоящий с точки зрения феноменологии. Именно по этой причине идея детерминизма была уничтожена. Не то, что уничтожена, она просто, ну, не вписывается в полевую парадигму. Ее место заменила феноменология. Пока понятно? Уже нет, отпустил Махарин его. Хорошо. Упрощаем. Понятно, Ивана, говорит рядом сидящий с Агустином, за который Агустин оболотал, да ладонь. Вот, не упрощен. Хорошо, движемся дальше. Так вот, принято всегда было думать, что я оказываюсь, что такое выбор? Оказываюсь перед некоторыми альтернативами. Одна, вторая, третья, две и более. Вот, дальше. Я как-то отношусь к этим альтернативам, и всегда выбор предполагает, а, предварительную оценку, б, собственно, акт выбора. То есть выбор всегда есть основание. Мы друг у друга можете спросить, а почему так выбрал? И это что? Вы можете ответить, выбрал потому что. Понятно это, да? И дальше я, третий этап, соответственно, я несу за это полную ответственность. Ну, если я оценил, значит, ситуацию альтернативу, выбрал одну из них, я теперь несу ответственность. Я выбрал из альтернатив поле. Теперь, что важно здесь сказать? Относительно выбора два тезиса. Из того, что я сейчас говорю, два тезиса, которые я хочу поставить под сомнение. Первое. На мой взгляд, выбор является элементарным психическим актом. Его невозможно расчепить на составляющие. Другими словами, оценка здесь ни при чем. Я просто выбираю. Это очень важно. По какой причине? Потому что выбор никак не связан с такой математической процедурой. Что лучше, а что хуже. Взял одну альтернативу, плюсики, минусики, другую, плюсики, минусики, здесь больше. Значит, выбираю. Ничего общего с выбором. А что же я выбираю? Ничего. Я просто посч На тему событий того, как это вообще засадные внутри не случаются. С точки зрения поля, любой феномен, который появился в контакте, этому контакту только и принадлежит. Помните, я говорил? Я не устаю об этом повторять, потому что одна из самых важных вещей. Невозможно разделить, где чье, мое или клиента. Я такой, потому что ты есть. И ты такой, потому что я есть. Только какая-то причина. Слово причина. Вы чего? Хотя слово я и ты тоже уже искусственная вытяжка. Помните, первичная реальность является ощущение. Именно это фон Вайцзекер, известный физик, прихватил это к экзотомазму. В реальности только ощущение. Между прочим, когда возникает какое-то ощущение, которое мы потом называем зложики, еще никому не принадлежит. Так же, как и осознавание. Мы всегда думаем, что осознавание принадлежит мне. Я осознаю. Но это уже искусственный процесс. Как только я говорю, что я осознаю, я уже выхожу из пределов той реальности, в которой живу. Осознавание принадлежит полю. Уже в скепи нет показывающей сомнений, что относится к его перерыву. Давайте сделаем перерыв и закончим свой вопрос в перерыве.

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию