Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

39. Погодин Игорь. Гештальт-терапия глазами практикующего психотерапевта. Лекция 2.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

39. Погодин Игорь. Гештальт-терапия глазами практикующего психотерапевта. Лекция 2.

Итак, мы можем продолжать попытки, да? Скажите, пожалуйста, пока все понятно или нет? Да, потому что у меня есть некоторые беспокойства в связи с этим. Единственное, я хотел бы делать вот какую-то поправку. Я надеюсь, просто это подразумевается, но на всякий случай скажу. То, что я сейчас рассказываю, я не сообщаю истину, которая, как вы поняли, не существует. И в этом смысле то, про что я говорю, никак не отменяет большой ценности аналитической терапии, которую я лично учил уже шесть лет и практиковал, которую какое-то время никак не отменяет важности и значения экзистенциальной терапии, экзистенциально-гуманистического подхода, когнитивно-поведенческого подхода в терапии и так далее. Понимаете, да? Вообще, то, о чем я сейчас говорю, никак не связано с истиной. Вот, пожалуй, революция – это очень небольшое искупление, надеюсь, не занесет. Если занесет, то пусть день через три минуты остановили меня. Революция, которая произошла в философии примерно в конце XIX-начала XX столетия, знаменовалась довольно радикальным изменением с познанием на сознание. Потому что, начиная с античной культуры, так или иначе, большой ценностью человека была истина. Но сначала там истина понималась как что-то априори существующее, просто к этому нужно получить доступ. Например, на Лунном мире Платона или диалогами Сократа. После этого истина, после Галилеи, стала восприниматься как что-то изменяемое. Потом в ней стали сомневаться, в современном декарта. Единственное, в чем нельзя было сомневаться, но об этом, надеюсь, еще поговорим, это в самом акте мышления. Во всем остальном, то, что я думаю, что я Игорь, сомневаться не приходится. А вот в том, что я Игорь, приходится. Это важная вещь. Эту идею продолжил Кант. А вот дальше произошла вот какая штука. С момента появления психотерапии появилась две волны. Одна исключительно философская, связанная с именем Эдмонда Гусарля. Если кто знает как правильно, буду признателен. Никто. И с именем Фрейда. Фрейд продолжил линию познания, о том, что многое чего нам неизвестно, это называется бессознательным, а суть терапии в том, чтобы эту истину обрести. То есть истина возможна. До конца, слава богу, нет, но возможна. Я думаю, на самом деле, что терапия может закончиться. Просто обычно для этого требуется 3-4-5 сотен лет. А столько мы, слава богу, не живем, поэтому будем кушать радости страданий и самсары еще при этой жизни. А второе направление было связано с именем Эдмонда Гусарля, который стал разворачивать идею сознания, в которой истина невозможна. Не то, что невозможна, а сама идея истины перестает иметь какой бы то ни было смысл. Потому что все, что мы сознаем, является теперь реальностью. То, чего не осознаем, в реальности не существует. И в этом смысле гиштайтерапия перестала ориентироваться на поиск истины. А вот если мы этот проект продолжаем делать внутри методологии контакта, вот тогда возникает очень сильная тревога. Женя через перерывы разговаривал, эти два вопроса, кто виноват и что делать, но один из них все-таки раньше. Кто виноват? Нашел того, кто виноват, можно призвать к ответу, что теперь с ним делать? Так вот, гиштайтерапия устроена по принципу осознавания. Мы осознаем сегодня больше, чем вчера, через две минуты больше, чем, соответственно, две минуты назад. И как только мы хотим обнародовать истину, а где же правда, то возникает сильная тревога. И тогда мы начинаем работать с клиентом. Расспрашиваем одного, другого, собираем какой-то такой фон, относимся как-то к его переживаниям, а в итоге возникает тревога. А что же такое? Как дальше с этим быть? Где же правда? А правда не существует. Поэтому то, о чем я говорю, никак не отменяет ценности других направлений, просто думаем по-другому. Аналитики думают по-другому. Так же хорошо, как мы. Так же прекрасно. Почти как мы. Простите за терапевтический шовинизм. Это просто другой способ думать. Когда я говорю, что смысла нет, это не значит, что Франклин со всей школой Роуэна Мэй были неправы. И теперь мы их просто пересмотрели, слава богу, это новое веяние, теперь нужно делать так. Нет. Это просто другой способ думать. Именно по этой причине нельзя смешивать, ну невозможно совмещать методологию, например, аналитическую и гиштальт-подход. Одно убивает другого. Это просто разный способ жить. Это понятно? Вот поэтому важно об этом сказать. Вы все правы, все, кто думаете о терапии, так и думаете. Так перестанем жить по истине. Итак, о контакте. Помните, я сказал о том, что контакт – это то место, которое нас очень радует, в котором возникает трепет. Вот если кто был когда-то в присутствии контакта со своими терапевтами или клиентами, наверняка ощущение в груди, помните, оно какое-то специфическое. Оно ощущение какой-то, ну трудно описать словами, это почти невозможно, некоторого трепета, большой, очень высокой чувствительности, замечательности, в смысле того, что вы замечаете довольно много. И в то же время, как я уже описал, довольно большой риск поранить. Именно поэтому мы бежим от контакта. Как мы бежим от контакта? Иногда называя это контактом, помните. Первый способ, самый популярный бегство от контакта – это изоляция. Ну, лучше всего не встречаться с другими людьми вовсе. А если встречаться, лучше формальным контактом. Не открываясь своим переживаниями, не говоря о себе, либо говоря о себе, но не ему. Понимаете разницу? Кто-нибудь чувствует разницу между плакать и плакать кому-то? Радоваться и радоваться кому-то. Радикальная разница. И вот иногда открытие вот этой такой очень простой идеи, личное для меня, не то чтобы завивание большое в психотерапии, но для меня личное открытие было связано со следующим. Когда одна клиентка, переживая горе, это давно было, вдруг, надо в этом случае это рассказывать, переживая горе уже много лет, с психологической покорностью, с психотерапевтическим образованием, книжку прочитала, понятное дело, что вообще процесс переживания горя затрагивает где-то год плюс-минус. В течение года основных процессов горя вроде правы. Она говорит, я все делаю как книжки, рассказываю другим о своей горе, о своих страданиях. Интересно, когда она рассказывала мне, у меня не было ни одной секунды ощущения, что я присутствую в ее жизни. Хотя говорила в мою сторону, звук летел в мою сторону. Здесь очень важно ощущение внутри сердца, что вы живете сейчас для этого человека и говорите ему о своей боли лично, лично ему, лично о своей боли. Только тогда возможно переживание, по переживанию будем еще говорить. Так вот, один из способов бегства от контакта – это изоляция. Ну, понятно, да? То есть если мы вступаем в контакт с другим человеком, то в общем мы как-то рискуем. Второй способ, он кажется вроде бы противоречащим на первый взгляд. Первый. Он заключается в следующем. Ну, например, тоже типично для многих людей, стремительным сближением. Увидели человека, сблизились с ним, причем сразу и как можно быстрее. При этом, конечно же, если сближаться довольно быстро, приходится проигнорировать массу переживаний, которые у вас возникают. Страхов, опасений, тревоги, неловкости, стыда, еще каких-то чувств. И вот вступив в близкие отношения, спустя некоторое время обнаружится, что вы друг друга никогда не видели. Ну, вот красивая метафора, которую я все время использую в описании. А можете посмотреть парах друг на друга? Можете посмотреть? Ну, вот парах на меня. Посмотрите друг на друга. Смотрите. Возникают какие-то чувства. И не всегда простые. А теперь к тому, что попробуйте обняться. Напряжение больше стало или меньше? Меньше? Слава богу, теперь вам не нужно видеть лица друг друга, когда вы обнимаетесь. И напряжение, как правило, уходит. Но тестовая проверка следующая. Вот представьте, что вы опять, ну, а обнялись, но, к сожалению, или, не знаю, к счастью, обняться долго не могут продолжаться. Нужно закончить когда-нибудь это. И если вы Сказать, боже, как ты меня задолбал. Помните, как там прыгал? Хотел сказать, милый, как я рад тебя видеть, а сказала, сука, ты мне всю жизнь испортил. Густина, а из этих записей будет потом что-то монтироваться? То есть люди будут слушать? Другие еще люди. Эти-то меня хоть видят и понимают, что я человек неплохой, а те, кто будут слушать, возможно, такого представления иметь не будут. Хорошо. То есть человек вступает все время в контакт, в движение, и что-то расстраивается, а почему-то его другие отвергают. Странно, причем удивления нет предела зачастую. На самом деле, правда, эти способы, как правило, не от злобы у человека, а от того, что он просто не замечает. Как правило, такие люди отвергают, не замечая. Как и дарят подарки, тоже не замечая. Это не беда человека, вернее, не вина человека. Это даже не беда. Просто мы так живем. У всех у нас есть типичный способ организации контакта. У всех. Вот мы встречаемся, ждем друг друга. Привет, как дела? Хорошо. Рад тебя видеть, я тоже. И в этот момент мы избавлены от необходимости переживать. Слава Богу! Я хочу, чтобы вы меня понимали. Несмотря на то, что я пою песни контактов и переживаний, и буду продолжать делать еще три дня, очень важно понимать одну вещь, которая радикально ставит все на свои места. Главная ценность, которая есть в психотерапии, как мне кажется, в здоровой жизни вообще, это выбор. Другими словами, очень важно иметь возможность выбрать избегать контакта. Если у вас нет этой возможности, контакт убит. Если у вас есть только одна святая идея, что мечтать терапевтом, работать психотерапевтом, общаться, но вступать в присутствие контакта с другими людьми. Если у вас выбора отказаться от этого нет, вы уничтожены как терапевт, и ваш терапевт в том числе. Важно сохранять этот выбор. Когда Фриц Перл создавал мечтательный кибуц, это была такая святая, но идеалистичная идея, которая обломалась в считанные пару десятков месяцев. Она заглухла очень быстро. Жить по идее мечтательной терапии 24 часа в сутки невозможно. Слава Богу, что невозможно. Представьте, если вы находитесь в присутствии контакта час, два, три. Это слишком. Более того, одна очень важная вещь. Кто-то читал мудро, я это... Поднимите руки. О, как радостно, что читали мудро, это отлично. Так вот, одна простая вещь. Вот он постулирует эту идею контакта, я-то и отношения, когда я присутствую с другим, и мы как будто вместе в этот момент. Именно в этот момент происходят чудеса терапии, хотя сам выбор от роддня ты не писал. Более того, очень скептично относился к самой идее и это отношение применимо для терапии. Когда Роджерс ему сказал, как здорово, Марсик, мы эту идею сейчас используем для терапии. На что мудро ему ответил, что это невозможно. Это философская идея. Для терапии использовать совершенно невозможно. И это очень мог Марсин Мудро сказал об одной очень важной вещи. На самом деле действительно все изменения происходят в контакте. Говорят терапевтическими словами, он сам об этом не писал. Но опыт приобретается только вне контакта. Другими словами, для того, чтобы измениться, я должен выйти из контакта. В противном случае не изменюсь никогда. Понимаете? Я должен войти в контакт и выйти из контакта. Только тогда наступят изменения. Опыт приобретается только в я-оно-отношениях. В я-при-отношениях опыта нет. Есть впечатление. В терапии, наверняка, кто работает с клиентами, ну замечает. Может быть, впечатлений у клиента масса. Он осознает в своей жизни массу вещей. Даже пробует по-новому жить в контакте с вами. И делает это из раза в раз. Прошел год, два, пять, а он остался как и был до этого. Потому что каждый раз это новое впечатление уничтожается, выгоняется за пределы своих парадигм. Это еще одно словечко, которое нужно типа, меть пояснить. Понятно? То есть очень важно иметь возможность отказаться от контакта. Так же, как и важно иметь возможность не ходить на терапию. Закончить терапию, бросить терапию. Отказаться от полного выздоровления. Хорошо? Следующее, что важно знать, это про способы бегства. Их можно продолжать, вы сами наверняка в своей жизни обнаружите массу других. Что важно сказать еще о качественном контакте? Вот раз я уже говорил про выход из контакта, то, пожалуй, скажу еще одну вещь. Первая вещь, очень важная с точки зрения качественного контакта. Очень важно уметь предавать людей. Очень важно. Жизненно важно для здоровья. Предавать. И делать это с открытым сердцем. Если я вступаю в отношения... На самом деле, довольно много занимаясь терапией супружеских пар, и кто занимается, наверное, тоже может обнаружить такой феномен, что очень часто пары разрушаются от несвободы. От невозможности предать другого. Давай мы будем с тобой до конца наших дней, умрем в один день, и нас похоронят в одной могиле. Это рождает такую сильную тревогу. Потому что, представьте, мы живем ведь в мире, где есть масса других интересных людей. Интересных женщин, интересных мужчин, да еще бывает много. Хотите, встречаетесь. Интересных тренеров. Пошли поучиться, значит, в программу к одним тренерам. Вдруг поняли, что как-то есть же более прекрасные люди. Почему к ним не пойти? На мой взгляд, все, начиная от жизни в семье и заканчивая обучением мечтательной терапии. Не знаю, почему заканчиваем, но просто я такую континуум сделаю. Очень важно иметь свободу бросить этого человека. Только тогда возможно отношения. Терапевтические отношения особенно. Никакая терапия не может быть основана на несвободе. С самого первого дня, когда клиент приходит ко мне, он должен знать, что может в любой момент остановить терапию. Не стоит у тебя вопроса, а как терапия оканчивается, могу ли уйти. В любую минуту вы можете покинуть и учебную программу, и терапию. Только если вы будете иметь свободу, только в этом случае можно сохранять отношения. Если свободы не будет, отношения невозможны. Парадоксальный вопрос. Если вы никогда не предадите своих родителей, то выйти замуж и жениться будет невозможно. Если... Ну и так далее. Один пример, который меня в свое время позабавил. Женщина, которая пришла на терапию, она довольно время долго длилась. Она пришла на очередную сессию в довольно растрепанных чувствах и очень хотела переспать с приятелем мужа. Так хотелось, что зубы сводила. И она мне рассказывала в течение времени, что хочет с ней переспать. Описывала, какой он красивый, как много у него возбуждения к этому человеку. И была просто в ужасе от того, что эти чувства у нее появлялись. Она говорит, это же разрушит мой брак. И, в общем, всячески от этого удерживалась. Мучилась сессию 2, 3, 5, 10. Я устал какое-то время. И говорю, слушай, расскажи мужу своему. А муж у нее, по ее описанию, довольно хиповый парень, который, в общем, довольно свободный в нравом человек. Она говорит, да ты что, невозможно ему рассказать. Это же будет красиво. Она ему рассказала. Он разрешил. И возбуждение как рукой снял. Она больше этого мужика не хотела. То же самое происходит практически в любой семье. Разрушает отношения страха. Не предательство, а страха. И если у меня есть право предать, то тогда я имею возможность любить. Сложно пока. Если кто слышал имя очень известного, мною горячо любимого французского философа Жанна Падрияра, у него есть очень красивая идея. В одной из своих работ он пишет про право на... Вот он говорит, когда люди отстаивают право на... Ну там, не знаю, феминистки отстаивают право на независимость, допустим. Или что они отстаивают? Не знаю. Право на свободу. Слова, свободу, вероисповедание. Право на то, чтобы быть уважаемым человеком. Право на... и так далее, и так далее. Он говорит, вот это стремление, борьбы за права появляется в тот момент, когда по ощущению человека это право утрачено. Именно тогда появляется необходимость бороться за эти права. Например, довольно простая вещь. А мужчины, поднимите руки, чтобы я вас видел. О, много мужчин. Скажите, кто из присутствующих мужчин имеет Петра сама не уверена, потому что она красивая женщина, поэтому создала себе идею о том, что ей женщины некрасивые лучше любить. Амбициозная девушка, красота на первом месте, а только на втором, соответственно, это профессиональный успех. А так и говорит, ведь она грустная. Выставляете, какой рвёт? Полгода рвёт. На супервизион она уже обратилась с букетом соматических и заболеваний. С букетом. Поэтому это сложная вещь. Иметь возможность сказать, а ты мне не нравишься. Или для меня это чрезмерно. Или сказать, может, я, кажется, понимаю, почему у тебя с женщинами отношения не сплатятся. Может, тебе помнится. Есть ли возможность сказать это? Как прощение. Попробуйте примерить это с своей жизнью. Ага, если у меня началось остаться совсем немножко времени, может, у вас есть вопросы? Да. Сообщите мне об этом. Потому что может травмировать клиента. Как думаю, все это правда. И более того, может травмировать. Но если говорить о том случае, про который я говорил, иногда сказать об этом оказывается единственной возможностью. По одной простой причине. Не только потому, что это уничтожает терапевта. Можно передать его другому терапевту, что убьет клиента. А еще по той причине, что невозможность переживания отвращения, и это самое важное, о чем мне важно сказать и хочется, не дает возможность этому человеку, терапевту, пережить любовь, сочувствие, нежность и теплоту. В данном случае, про который я говорил, у этой женщины-терапевта появилась возможность говорить и переживать, что самое интересное, почувствовать в своем сердце впервые за полгода терапии с этой женщиной теплоту и нежность только после того, как она смогла обратиться с отвращением. Одна важная вещь, которую принципиально важно, много патологии признашу, понять. Что если мы отказываемся переживать какое-то довольно сильное чувство, именно в этом случае мы отказываемся переживать. Нам незнакомо больно, мы не хотим ее переживать. Не хотим переживать отвращение. Стыд сильный, так не хотим переживать. Сложность заключается в следующем. Остановка переживания не может быть избирательной. Если мы отказываемся переживать боль, и в этом как раз есть, ну почитайте учебники или посмотрите фильмы, описывающие классику ПТСР, вы увидите это очень ярко. Невозможно переживать что-либо другое. Виталистно уничтожается полностью. Если я не могу переживать сильное отвращение, вот такое, любое чувство, любой другой подавленности, по интенсивности ниже отвращения, переживаться и осознаваться мной не будет. Вот в этом сложность. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, это может ранить клиента. Скорее всего это ранит клиента. Конечно же. Это ранит любого. Отвращение одно из самых сильных чувств. Из самых тонких мест в психотерапии. Другой вопрос для меня как для терапевта следующий. Если я произношу это чувство, есть ли еще что-то, отвергая другого человека, на что я могу опираться? Если у меня нет выбора, вот это одна из самых важных вещей. Если у меня нет выбора, то я блокирован и лучше до встречи с супервизором не предпринимать ничего. Если у меня есть злость, радость, гнев, возбуждение сексуальное, я свободен выбирать. Если помимо отвращения у меня есть какое-то базовое ощущение уважения, любви к этому человеку, симпатии, нежности, злости, что угодно, на что я могу опереться, то контакт выдержит все. Завершая лекцию контакте, предваряя возможно ваши вопросы, мне кажется, что любой феномен, это очень важно, три восклицательных знака, появившийся в контакте, в контакте может быть пережит. Самая чудовищная боль, возникшая в контакте, если у терапевта и у клиента есть мужество сохранять его, появившаяся в контакте возможно 20 лет назад, в результате жестокого изнасилования, если терапевт и клиент сохраняют мужество встретиться со всеми сложностями своего переживания, то контакт ассимилирует все. Травма возникает только в том случае, вторичная травма медицинотерапии, вторичная травматизация, только в том случае, если у терапевта или у клиента не хватает ресурсов запустить все это в режиме переживания. Контакт самая мощная вещь. Ничто, что появилось в контакте, не может быть разрушительным, если оказывается в этом же контакте. Просто когда мы отказались переживать боль, сложность заключается в том, что нам придется вернуться к ней. Или не возвращаться. Это выбор клиента, конечно же. Есть у вас вопросы? Всего. Да, у нас еще раз про отвращение. Получается, если есть выбор отрядить на любое другое чувство, которое есть, то сознательно избегать переживания отвращения или блокировать, или от него уйти, это сознательное отрядение? Я, может, поясню, что я хотел сказать. Для меня свобода заключается, как для каждого из вас, в том, когда у меня есть больше одного возможного действия совершить. Когда есть выбор из двух, трех, четырех, пяти альтернатив. Если у меня этот выбор есть, и я осуществляю это со всей ответственностью, выбор не может быть неправильным. И в этом смысле, если помимо отвращения, вот когда в той супервизе, которую я описывал, про которую я сейчас рассказывал, в течение довольно длительного времени, примерно 30 минут, эта женщина пыталась обходиться своим отвращением, в эксперименте с пустым стулом обычным. Первые 10 минут она не могла промолвить слова, она заикалась, плакала и говорила, это невозможно, это убьет меня и ее. А следующие 20 минут она пыталась каким-то образом обратиться с отвращением. Самый лучший способ, который она обнаружила, со стволом всё, что она сказала своей клиентке, я не знаю, но достоверно, она сказала ей прямо о том, что ей очень неловко, ей очень стыдно и даже больно, ее охватывает ужас перед необходимостью про это сказать, но она испытывает неприязнь и отвращение к тому, как клиентка выглядит. Произнесла она примерно такую фразу на 20-й минуте этого эксперимента. И только в этот момент она расплакалась. Интересно, до этого лицо ее было восковым совершенно. Нам это супервизия давала двумя супервизорами, очень стало интересно, что происходит с ней. Она впервые плакала не от боли и ужаса, она впервые плакала от сочувствия к этому человеку, она впервые плакала от той теплоты, которая появилась в ее сердце, которой не было все это время. Она сказала клиенту отвращение. Это происходило, я встретил ее через два месяца, и она рассказала, что сообщила клиентке. Не на первой сессии, а на второй или третьей после супервизии. И она говорит, что это был самый трудный этап стерапии. Потому что правда появилась очень сильная боль у человека, который, конечно же, ни в чем не виноват, что он обладатель такого дефекта. Она страдала, и терапевту было не очень сложно. Как правило, восстановление переживания не упрощает жизнь психологической терапии, а гораздо усложняет. Одна участница группы очень хорошо резюмировала необходимость переживания в такой подарок, который очень ярко описал мне то, как происходит переживание в терапии. Она сказала, что мне не было никогда так больно до этого, и я никогда не была так счастлива. Поэтому в этом смысле жизнь людей, конечно же, не упрощается, она усложняется. Но переживание может ассимилировать все. В том числе и отвращение. Если есть на что опираться на это. Вопросы? Ну что ж, я благодарю вас за внимание и надеюсь, что мы сможем встретиться завтра.

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию