Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

37. Моховиков Александр. Феноменологическая психиатрия и феноменологическая психотерапия. 4-я Одесская конференция. Одесса. 2015.

скачать mp3

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

Такие психотерапевты не ставляются принципиально важными не только потому, что они определяют какую-то тривиальность взаимодействия, а в общем позволяют увидеть пациента в общем в таком достаточно объемном виде. Вот завтра я участвовал в специализации по клиническому подходу к гистальтерапии, которую ведет, приглашает генеральный садик Рожкова и присутствовал при практически таком феноменальном явлении. Гистальтерапевт в общем брала супервизию по поводу своего клиента, с которым она несколько измаялась, не понимала, что соответственно делать, который собственно это в общем пациент, а тут непонятно кто, в общем прислала врач-психиатр. Вначале рассказывала историю гистальтерапевт, потом рассказывала историю врач-психиатра. В результате первой истории у меня сложилось впечатление, что человек абсолютно здоров, а в результате второй истории у меня сложилось впечатление, что он злокачественно болен и вообще помощь ему в общем практически невозможна. Говорили практически об одном человеке, правда был один, их было не двое, не были двойники, это был один и тот же человек, но взгляд гистальтерапевта не просто существенно отличался от того, что рассказывал психиатр, но практически являлся диаметрально противоположным. Связано было это прежде всего с тем, что гистальтерапевт использовал феноменологический подход и в его сознании доминировала прежде всего феноменологическая установка, а соответственно психиатр, она же и психотерапевт тоже находилась в роли психиатра, она использовала так называемый естественно научный подход или естественно научную установку. И вот эта собственно установка, которая существовала практически привела к тому, что говорили в общем о двух разных людях, ну и супервизор скорее сводилась к тому, как эти два абсолютно противоположных взгляда совместить и что соответственно с этим человеком дальше делать, потому что если бы отдать его в руки психиатра, значит его надо лечить, причем лечить серьезно, подозревалось серьезное психическое заболевание, видишь и на гниль, ну а если соответственно подойти с точки зрения гистальтерапевта, то скорее его надо было бы как свойственный гистальтерапевту способствовать его развитию, взращиванию, социализации, то есть скорее работать с ним как соответственно с клиентом. И вот я думаю, те кто работают соответственно то ли с пациентами, то ли с клиентами в разных ипостаптах, то ли психиатра, то ли психотерапевта вполне вот такой историей вообще могут сталкиваться. И вот тут собственно возникает вопрос как раз о том, чем собственно отличаются два подхода, психиатрический и соответственно психотерапевтический, гистальтерапевтический, что в них соответственно общего и каким образом соответственно на какой базе соответственно можно найти некоторый консенсус, а на какой базе соответственно этого консенсуса в общем найти ну наверное будет сложно или даже невозможно, где там психиатрия и психотерапия расходятся практически диаметрально противоположным образом. Если говорить о такой науке как соответственно психиатрия, то в ней достаточно серьезно в общем развивается прежде всего и является общепринятым, общедоступным, где есть согласие и консенсус развивается прежде всего так называемый естественно научный подход. Естественно научный подход предполагает прежде всего так называемую индуктивную установку, установку связанную с ориентацией профессионала соответственно на некоторый предмет. Наше сознание, вы хорошо знаете, соответственно обладая таким свойством как интенция и всегда любой наш сознательный акт, будто бытовой или профессиональный, не важно какой, он всегда предполагает и ориентирован на некоторый предмет, на некоторый соответственно объект, который нам в данном случае я воспринимаю. И на этой естественной научной установке на исследовании объекта собственно и основана такое диагностическое древо современной психиатрии. Оно является для взгляда на человека, для психиатра соответственно очень важно обнаружить психопатологию, иногда у нее видят там, где ее в общем нет, обнаружить некоторые симптомы, то есть признаки психического заболевания, далее объединить эти признаки в какие-то более широкие диагностические категории, которые являются например синдромами, а дальше в общем насколько это возможно поставить тот или иной диагноз пациенту для того, чтобы собственно назначить ему лечение. Это уже тоже является достаточно вещью абсурдной, потому что мы не лечим соответственно диагнозы, как раз Катя пришла, а я ей уже все рассказал, привет, а в общем скорее даже те средства, которые используют психиатрия, они направлены прежде всего на лечение конкретных признаков или ныне словом конкретных симптомов психического заболевания. То есть если я смотрю как психиатр на своего пациента, все мое внимание сосредоточено на этом объекте, исключительно на этом объекте, исключительно на этом предмете, и я должен этот предмет, в данном случае больного, не случайно здесь называю больного предметом, потому что для традиционного врача-психиатра больной является именно объектом. Он конечно подает какие-то признаки жизни, его конечно о чем-то соответственно спрашивают, но как некоторое живое существо к нему явно не относятся. Кто бывал на консультации у психиатра, в общем понимает, что это даже так как организована современная психиатрия, отнестись к психически больному, соответственно как к больному, а не как к вещи практически невозможно. И даже к нему как к больному не относятся, потому что его преследуют, его соответственно изучают, у него выявляют те или иные признаки психического расстройства, а затем соответственно ставят тот или иной диагноз. Далее не обращают внимания на некоторые процессы, которые реально происходят у данного человека. И это собственно вот и есть это самое бытовая или естественно научная установка. Надо сказать, что уже достаточно длительное время, я думаю уже более 100 лет, параллельно в психиатрии существует еще одно направление, которое называется феноменологическая психиатрия, которая основана не на установке естественной в нашем сознании, а так называемой естественно научной, а на феноменологической установке. Что такое феноменологическая установка? Феноменологическая установка это не ориентировка не на объект, который находится вне меня, а соответственно на мой контакт с этим живым человеком и на те переживания, которые у меня возникают, когда я встречаюсь с психически больным человеком. Эту феноменологическую установку впервые обозначил Карл Ярскович в своем труде «Общая психопатология», ну и это направление, оно существует соответственно достаточно в общем долго. И вот здесь как раз феноменологическая психиатрия, она достаточно тесно смыкается соответственно с тем, чем занимается феноменологическая психотерапия, к разряду которой собственно и относится гештальтерапия. Мы исследуем у наших клиентов не их свойства, качества или особенности, мы прежде всего исследуем те феномены контакта, которые возникают во время встречи психотерапевта и клиента. Феноменологическая психиатрия, она не является столь распространенной в силу того, что на нее соответственно нет с одной стороны социального заказа, ну а с другой стороны, скажем, социум не очень ориентирован на то, чтобы столько времени соответственно уделять психиатрическому пациенту. До сих пор используются механизмы в общем так называемой, как говорил Мишель Фуко, психиатрической власти, ну а поскольку все психически больные находятся не только во власти психиатров, но и во власти соответственно своих семей, государства, социума, советов, так сказать, пенсионных фондов и так далее, то соответственно и существуют эти клиенты скорее не как живые люди, а скорее вот как некоторые объекты, в том числе над которыми можно соответственно влезть. Это естественно способствует соответственно нашей технологической цивилизации, связанной с тем, что надо что-то сделать, причем быстро, очень активно, очень оперативно, но когда, скажем, время осмотра в поликлиниках психоневрологических диспансеров психиатрических больных, да и стационаров в общем тоже уменьшается до там, не знаю, 12-15-20, ну максимум соответственно 30 минут, если это соответственно стационар, то понятное дело ничего понять про природу этого расстройства, индивидуальную природу этого расстройства психического у человека практически собственно невозможно. Феноменологическая установка требует прежде всего очень хорошей способности к рефлексии собственных переживаний и тогда, когда я встречаюсь как психиатр с таким пациентом, мне важно не просто, ну я уже знаю зачем он пришел, если я, мне естественно научная установка, я знаю, что он болен, здоровые ко мне не приходят, мне важно расспросить его, да, чем он болен, поставить ему соответственно диагноз, назначить какое-то количество психотропных препаратов, ну а дальше соответственно отправить его соответственно в освояние, ну может быть динамически следить за тем, как собственно протекает соответственно эффект данного лечения. То есть психиатры с точки зрения естественно научной установки, они ориентированы на результат. Феноменологическая психиатрия и феноменологическая психотерапия как И, соответственно, в этом поле можно говорить только о приближении или удалении к тому, что мы называем идеальным состоянием нормы, которое неуловимо, и, с другой стороны, приближении к удалению к тем состояниям, которые мы называем, соответственно, состояниями, допустим, явного безумия. И вот, соответственно, первая конструкция, которая нас постигает в этом поле, это, соответственно, конструкция, которая называется в феноменологической психологии и психиатрии модальностью бытия. То есть мы существуем в этом мире, ну, в виде как бы таких соприкасающихся друг с другом полей. И вот эти модусы или модальности бытия, они, соответственно, ну, как-то определяют наши отношения, допустим, к норме или, соответственно, патологии. Модальность нормы, она, соответственно, является процессуальной, как я уже сказал. Мы всего лишь движемся от одной абстракции, от одной полярности безумия к другой полярности, соответственно, к норме. Она, как я уже сказал, неуловима. Но если норма тяготеет к чему-то однозначному, то патология тяготеет к чему-то полярному. И вот первая модальность или первый модус, это, соответственно, модус между должно, разрешено и запрещено. Когда мы живем в этом мире, некоторые наши поступки и действия могут находиться вот в этих трех, скажем, векторах. Можно изобразить, мы в последнее время полюбляем всякие треугольники, гештальтерапевты, да? Можно изобразить это в виде треугольника. Должно, соответственно, разрешено и запрещено. Человек, это не означает, что психически больной или безумец делает, соответственно, только то, что должно или запрещено. А, соответственно, психически здоровый человек делает то, что разрешено. Вот в этом, соответственно, модусе есть вот эти две тенденции, которые присущи и тем, и другим, но все тут. Существует фундаментальная тенденция к тому, чтобы здоровый человек делал то и стремился к тому, что разрешено. Некоторой посрединенной норме с точки зрения совершения некоторых деяний. А психически больной будет стремиться, соответственно, идти к тому, что должно, с его точки зрения, ну, например, он будет отстаивать свои бредовые идеи, преследования или воздействия, потому что паранойку должно отстаивать, соответственно, свою правоту. И в этом смысле, чем более болезненным является человек, тем он больше будет стремиться к полюсу, соответственно, долженствования. Ибо, наоборот, он будет стремиться к полюсу запретов, к тому, что запрещено, например, маниакальный больной, который будет нарушать, соответственно, нормы, правила, действовать все вопреки некоторым социальным стандартам. И в этом смысле, как бы, если касательно поля состояния безумия, то есть фундаментальная, соответственно, такая тенденция к тому, чтобы быть расщепленным, быть раздвойным между вот этими двумя противоположными, соответственно, полюсами. Следующий полюс – это, соответственно, полюс соотношения. Полюс соотношения выглядит следующим образом. Я могу относиться к своему действию или поступку как к хорошему, как, в общем, к безразличному и как к плохому. Полюс хорошего и плохого, если опять нарисовать еще один треугольник, то есть хорошо-безразлично, соответственно, плохо, то, например, безумцы или пограничные личности, не обязательно психотики, они, соответственно, будут стремиться либо к полюсу хорошо, то есть к полюсу идеализации, либо, соответственно, к полюсу плохо. Ну, например, там можно вспомнить Милуни Кляйц, соответственно, с ее стадиями, фазами развития ребенка, когда, соответственно, шизоидно-параноидной стадии, да, ребенок дифференцирует хорошую и плохую грудь, а потом на депрессивной стадии уже грудь воспринимает как некоторый целостный объект. То есть психические безумия свойственны либо что-то идеализировать, либо что-то очень жестко обесценивать. То есть либо все плохо, либо все, соответственно, замечательно. При циклотемии или маниакально-депрессивном состоянии как раз эти два отношения, соответственно, очень сильно явно видны. Либо обесценивание всего хорошего, как замечать, как прекрасен этот мир посмотри, да, вот, соответственно, хотя этот мир душевной психиатрической больницы и, соответственно, палаты, где находится маниакальный больной, или как все ужасно. Вот для депрессивного больного, который живет на прекрасной вилле вокруг, птички посеянные, так сказать, магнолии, люцинии и вся прочая, соответственно, природная фигня, вот, а ему просто, да, серо на душе, что, соответственно, невозможно. Либо надо что-то, соответственно, обесценить, либо надо что-то, соответственно, идеализировать. А полюс, это не значит, что этого не делают здоровые люди. Мы, соответственно, тоже это делаем, но мы не доходим, соответственно, в этих своих фундаментальных феноменологических тенденциях до вот этих крайних полюсов, которые, в общем, приводят к тому, что возникает, ну, то ли иное состояние расщепления. А, в общем, скорее здоровые люди, да, они живут по принципу, ну, о котором Кустернак писал, да, ну, поражение от победы ты сам не должен отличать. То есть стремление к вот этому самому модусу безразличное, это, ну, кстати, многие греческие философы говорили о том, что некоторое безразличие, ну, например, Эпикур говорил, это, ну, в общем, некоторая такая очень важная форма здоровья, когда я сохраняю некоторую, в общем, бесстрастность, да, но не очень как-то реагирую на, там, вкусы комаров, на плохую погоду, да, не знаю, там, на сильный ветер и так далее, и так далее, да, это то, что позволяет мне, соответственно, существовать вот в таком модусе. Следующий, соответственно, модус – это модус, связанный с модусом знания. Здесь тоже возникает следующий треугольник, вот, в котором есть с одной стороны известно, с другой стороны полагаемо, с третьей стороны неизвестно. И это как бы тоже три, соответственно, тенденции, повторяю, известно, полагаемо и, соответственно, неизвестно, вот, где тоже возникает тот же самый фундаментальная процессуария. Больной человек, он тяготеет либо к полному знанию и истине, когда больной шизофренией, соответственно, говорит, что я Иисус Христос, или я Магомед, или я Будда, или его какое-то воплощение, и это для него его абсолютное знание. Он знает все, у него нет никаких сомнений, да и сомнения ему не нужны. В психиатрии описывается такое состояние, как кристаллизация бреда. Когда бред кристаллизуется, у больного возникает шизофренией состояние, ощущение, что все известно, никаких тайн, соответственно, нет, это так называемый бредовый инсайт, вот, и мне от этого, если я больной, сильно облегчает. С другой стороны, свойственна полярность, когда много чего неизвестно или неизвестно вообще ничего, вот, когда этому состоянию инсайта предшествует так называемое состояние бредовой растерянности. Когда я не понимаю, что происходит, когда я полон тревоги, полон растерянности, полон тревожных опасений, катастрофических ожиданий, со мной происходит какой-то ужас, который я даже как-то назвать не могу. И вот в данном случае это тоже некоторое расщепление. Мы тоже можем испытывать тревогу или что-то у нас может, соответственно, казаться нам ясным, но в состоянии психического здоровья мы, если мы там не пограничные личности, с всей своей ценными идеями, нам вполне допустим достаточно высказать свое мнение. А мнение как раз тяготеет к полюсу «я предполагаю». Это некоторое слединное состояние между абсолютным знанием и полным незнанием. Я полагаю, что это может быть так, что это мое мнение, это моя версия, и я готов, соответственно, слышать другие версии. Я готов контактировать с другими версиями. Сколько не пытайся переведить психически больного человека, что он не Магомед, не Будда, а всего лишь Вася Пупкин, что бы психиатры при этом не делали, но не будет ничего не получится. Сколько не показывай больному бредовой растерянности. Посмотри в окно, я обнаружу, что есть то-то, то-то, то-то. Он никогда в это, соответственно, не поверит. Здесь отсутствуют критические функции, и Или состоявшимся, соответственно, в будущем. И чем больше это стремление пребывать, соответственно, в прошлом, либо пребывать, соответственно, в будущем, тем больше является тенденция, соответственно, к расщеплению. Отсюда выменить между прошлым и будущим одно еще, соответственно, не наступило, другое еще, соответственно, уже прошло, и ничего, соответственно, с этим делать нельзя. И вот эта тревожная метафора приводит к тому, что, наконец, происходит еще психотический срыв, и, допустим, пациент-психотик, он вообще живет вне времени. У него такое вне временное, соответственно, существование, потому что если и есть у него его личное время, то оно, в общем, соответствует какой-то его личной психотической хронологии. То есть он считает себя младенцем и так далее, несмотря на то, что он взрослый, умиряет, что он младенец, что, возможно, он будет расти, но при этом времени, которое для окружающей реальности воспринимать, соответственно, никак нельзя. Ну и пространственное описание, которое, собственно, тоже или пространственный модус, который, собственно, является характерным. Он тоже хорошо известен вам в богиштадтерапии. Это модус там, здесь и нигде. Там, здесь и нигде. Фундаментальная тенденция для психического здоровья – это стремиться к модусу здесь, потому что реальность, она находится не только, соответственно, сейчас, но она находится здесь, вместе, соответственно, со мной. Это не значит, что мы не уходим в то, что было там, или не можем себе представить, что это нигде, но наоборот, стремление, характерное для психически больного человека, это либо, соответственно, быть там, либо, например, быть нигде. В психиатрии известен так называемый нигилистический бред, соответственно, кота, когда больной описывает, что его нет, что все его внутренности сгнили, что у него нет головы, что у него нет тела, что он практически исчезает и его нет. Это вот крайний вариант, когда я, соответственно, нигде. Ну, невротик скорее будет описывать, вам лучше известно, например, что у него нет места в жизни, и он будет, соответственно, это место, соответственно, искать. Часто наши клиенты говорят о некотором подвешенном состоянии, и мы работаем с этой подвешенностью наших клиентов. А о чем это говорит? Что как раз вот эта пространственная модальность, она оказывается, соответственно, сильно нарушена, и он непонятно, он там, он здесь или он, соответственно, нигде. Точно так же, соответственно, допустим, депрессивных больных будет характерен этот модус, соответственно, нигде. Но меня нет нигде. Такие есть, в общем, деперсонализационные депрессии с таким нигилистическим тоже содержанием, когда больной практически, собственно, исчезает и описывает это феноменологически, как переживание, связанное, соответственно, с исчезновением. Либо, например, пребывание там, в некотором, соответственно, мнимом пространстве, которого на самом деле, в общем, нет. И вот этим вот пространством. И по сути, пространств безумия, соответственно, очень много. Пространство или пространство, которое создает для себя. Ведь безумие создает не только некоторый болезненный его жизненный мир, он создает и свои болезненные жизненные пространства. Ну, например, где локализуется пространство истерии, которое описывал Зигмунд Фрейд. Они локализуются внутри тела данной истерической личности. Истерия вообще не говорит. Истерия исключительно демонстрирует. Или истерические припадки, или порезы, или параличи, или еще какие-то экзотические симптомы. Истерия, в принципе, молчит. Это истерическая личность может быть молчливая, да? А классическая истерия, она очень молчаливая, потому что пространство истерии – это, соответственно, тело человека. Допустим, да? Больной с какой-то фобией, он, соответственно, его пространство – это пространство там. То есть где-то там он находится, да? Страхи его связаны с пауками, так сказать, с пространствами, с наличием открытых, замкнутых пространств и так далее. Все фобии – это пространство там. И что мы делаем? Мы его возвращаем, соответственно, здесь. Пространство обсессивное, ну, обсессивных наших клиентов. Это пространство таких ретроспективных. Он, соответственно, то здесь находится и здесь возникает, да? То опять возвращается, соответственно, в некое там. Потому что ему когда-то, соответственно, запретили совершать некоторые действия, да? Соответственно, нарушили вот эту интенцию, направленную на объект. Препятствие исчезает, а вот эта вот энергия, связанная с достижением какого-то объекта, ну, в общем, сохраняется. И он так двигается вот туда-сюда, совершает либо навязчивые мысли, либо навязчивые желания, либо какие-то навязчивые, допустим, действия. Пространство паранойка очень характерно. Оно тоже связано, соответственно, с нарушением, прерыванием, соответственно, контакта, когда вокруг нет второго «я», возникает такое параноическое пространство, которое полностью ограждает организм паранойка от какого-то взаимодействия с окружающей средой. Ну, такой хорошо известный вам вариант проекции. Пространство «там» – это всегда интерактивные пространства. Ну, допустим, у тех же обсессивно-фобических личностей, которые стремятся вернуться, соответственно, в ситуацию настоящую, но все время курсируют между, соответственно, настоящим и прошлым. Мы вот этот челнок в рамках терапии, в общем, вынуждены как-то останавливать. Вот все эти процессы, они, соответственно, являются достаточно актуальными. И вот эти модальности не дают нам четкой границы между здоровьем и болезнью, потому что норма состояния психического здоровья, она не может быть раз и навсегда однозначно устанавливая его, как ее устанавливает, не знаю, Всемирная организация здравоохранения. Это явная, я бы сказал, для легкости использования и для того, чтобы не заморачиваться процессуальной структурой и процессуальностью, которая для нормы это и характерна. Норма, которая для вас сейчас может другой, и вы ее называете нормой, может быть, в чем-то сильно патологичным для другого человека. Или пройдет какое-то время, и норма, соответственно, изменится, потому что нарушится баланс вот этих вот шести модальностей. И точно так же, а вот состояние болезни, оно скорее его четко можно установить, потому что какой-то тот или иной симптом, если его обозначают, не знаю, галлюцинации или бред, кажется чем-то постоянным. Как будто бы с помощью вот такого естественно-научного подхода мы скорее справляемся с нашей вот этой самой потребностью безопасности. Организовать, ну создать психиатрию это не просто организовать власть психические больные, это еще возможно сделать мир в чем-то более безопасным. Вот, а на самом деле нам очень важна вещь не то, что мы видим напротив себя, а что я чувствую по поводу того, что я вижу. Я вижу не человека, я, то есть здесь, если включается феноменологический подход, то срабатывает именно переживание. А что со мной происходит, когда мне, соответственно, тот или иной пациент рассказывает ту или иную историю. Вот как раз феноменология основана прежде всего на переживании, на чувствовании, на, собственно, актуализации нашей собственной жизненности и на актуализации способности находиться в контакте. И вот, если для естественно-научной, о чем мы с вами начинали говорить, установки, характерна, ну такая, псевдоясность, ну как бы, скорее ясность, которую достигли не мы, а другие люди конвенционально договорившиеся, что вот эти будем считать здоровыми, а эти больны. А ясность возникает тогда, когда психиатр или психотерапевт достигает некоторой внутренней ясности и внутреннего контакта, вот, соответственно, с этим безумием, когда видит напротив себя не объект, которому надо назначить, соответственно, гектацию, а человека, с которым что-то происходит, и это то, что происходит, может быть вполне не болезненным. Возвращаюсь к примеру, с которого я, соответственно, начал. Это может быть некоторым адаптивным для этого данного человека способом существования в том балансе, который достигнут в ситуации здесь и сейчас. Ну и, собственно, многие я видел воркшопы, посвящены как раз такому феноменологическому подходу, и я думаю, вот такая вводная лекция позволит вам вероятностным образом взглянуть на болезнь, на здоровье, на психически больных, ну и, соответственно, подумать о неуловимости собственного психического здоровья. Спасибо. Спасибо. Дорогие коллеги, смотрите, следующий нам сложно перестраиваться обратно. А правда вообще сложно перестраиваться? Сложность, например, которая у меня там в свое время в обучении была, может там тоже знакома кому-то. Вот эти модальности очень прикольно, когда у тебя вот есть большая база естественно-научного подхода. Как у лектора. А как получается, что вот эти три модальности есть, но они как будто бы как-то если в пространстве подвешены, нет какой-то опоры. То есть мне кажется, что вообще с естественно-научного подхода легче переходить феноменологическое. Или нет? Потому что когда вот работаешь чисто феноменологически, как учили с самого начала, а знаний не хватает, то правда там много растерянности возникает. Когда приходит пациент, клиент с каким-то заболеванием конкретно. Доктор все время тебя идет, это правда. Знания вот эти сдают историю. Просто я как бы ближе к лекции. Когда у тебя есть эта основа, вроде бы можно вот эти перспективы в себе видеть. Я думаю, что вообще продолжать эту тему, как раз если мы работаем с такого рода клиентами, мне кажется, что это такой вызов сейчас. Мы раньше в основном устроили, попадали никуда не деться в эту конкуренцию. С одной стороны врачи, с другой стороны психологи, психотерапевты. Ну в общем, что скрывать? Она долго была. И конкуренция, ну вот да, я говорю, ну сейчас есть, да. Мне кажется, что сам вызов времени, он как раз стимулирует нас в поиску новой формы сотрудничества. Потому что оба края для меня опасны. Для меня равна, да. В общем, мы много сейчас поговорили. Вот эта функциональность медицинская, за которой не виден человек, она достаточно такая под вопросом, да, сложная. Но и не менее опасна другая тенденция, с которой мы тоже имеем, ну можем сталкиваться достаточно часто. Это такая психологизация всего. И я думаю, ты говоришь, я сейчас тут сижу перед вами как психотерапевт, а не как врач. Ну а никуда не деться, тварю врачебную идентичность. Ты сидишь как врач и как психотерапевт. Ты одновременно присутствуешь и с одной, и с другой частью своей. И это позволяет тебе быть аккуратной в этом месте. Но сколько мы знаем случаев. Опухоль под почечника. Прекрасно, это у вас психосоматика. Десять сеансов со мной, и опухоль как рукой сняла, да. И это другой край. Ну не знаю, сталкиваясь, что думаете вы по этому поводу? Я по этому поводу хочу рассказать. Я психолог с большим клиническим опытом. Я с 14 лет проработала в психдиспансере. Представь себе, Галина Борисовна. Галина Борисовна, да. Я родилась в Донецке, нынче в городе Киеве. Я из Донецка, но сейчас я уже почти год живу в Киеве. Это на самом деле правда очень серьезная проблема, когда склонность видеть за всяким явлением, которое приносит нам клиент психологические причины, она меня ужасает. Потому что, ну вот про опухоль надпочечников прекрасно. А я всегда вспоминаю Джорджа Гершвина, которого психоаналитик обвинял в сопротивлении лечению, пока Джордж Гершвин не умер от опухоли мозга. В то же время к нему подлохотил, жаловался на головную боль. Ну скотина же, это точно сопротивление лечению. Потом он внезапно раз и умер от опухоли мозга. И вот на самом деле я не знаю, какой подход лучше. Они по-моему оба имеют право на существование. Потому что, ну прежде чем я приступаю ходить в сомнительных случаях к психотерапии, я, например, обязательно консультирую клиента у психиатра. А если у меня нет никаких сомнений в том, что это психиатрическая проблематика, то я не буду прояснять ничего такого, что Царство что описывал. А сразу отправлю к доктору лечить с нейролептиками. Вот месяц тому назад я видела девочку, на мой взгляд, с ведущей шизофренией, и с мамой совершенно невменяемой, которая желала немедленно ребенка излечить, потому что сегодня среда, а в пятницу надо писать ЗНО. На золотую медаль, чтобы все правильно понимали. В пятницу. Сегодня среда, 8 утра. И вы понимаете, что, конечно, по этому поводу у меня к девочке имеется множество вопросов, пожеланий всякого другого, а девочка с кататонией. Она не разговаривает давно уже. Ну хорошо, пишет ли она. Все понятно. Поэтому, смотрите, на мой взгляд, очень важно вовремя включать такое внутреннее свойство, как практичность и реалистичность. Потому что в этой ситуации практичность и реалистичность диктовали мне необходимость отправить ребенка к доктору, который положит ребенка в стационар, а маму за всякими справками, которые позволят избежать сдачи ЗНО. И вот на мой взгляд, необходимость для психотерапевта оставаться в зоне реальности является ключевой при выборе направления работы. Будем ли мы работать феноменологически или с естественно-научным подходом. Вот очень важно, по-моему, для начала посмотреть реальности в глаза. Пожалуйста, у вас есть какие-нибудь еще ваши дела? Хотел сказать, что прямо сейчас нарисовался еще один треугольник, где существует естественно-научный подход, подход феноменологический, и нечто еще, что вполне вписывается в те треугольники, которые отличают здорового человека от не совсем. Получается, что в течение времени стрелка может колебаться от одного ко второму. А также, как когда-то появился феноменологический подход, который стоял напротив, естественно-научного, возможно, это третье состояние как-то назовется и будет тем, что интегрирует оба два этих подхода и возможно открывает какую-то новую дверь в этот внутренний создавшийся брюч. Я думаю, что это было бы полезно. Хорошее замечание. Мне кажется, от такого доктора-патологии, среди врачей, которые проработали больше, чем молодые врачи, они смотрят на человека, а как предмет, которого нужно просто лекарствами лечить. Надо или не надо, мы его отрежем, что не надо вам. Или то, что надо, нам надо. И потом сделаем еще какой-то вывод. Молодые врачи-психиатры делают то же самое. Но они как-то более человечные отношения к самому пациенту. Я просто много-много вопросов задаю. Факты. Чуть громче. Мне кажется, что когда один из тех людей, человек, который работает, который хорошо работает, и который сейчас занимается, сейчас, когда у нас есть такая относительность, что сейчас у нас есть революционный система, рабочих, которые могут быть, наверное, эффективными, реалистичными для человека, который может любого наблюдать, сказать, что-то с приятным, что-то не хорошо. Я думаю, один из крупных решений очень интересен в этом системе. Все очень согласны. Поэтому, наверное, не знаю. В каждой части, в том числе, что сейчас мы очень реалистичны, и в этих реакциях, которые сейчас у нас есть, мы сейчас будем работать. Хорошо, ребят. Мы продолжим. Понятно, это тема, которая сейчас затронулась, тема всех соревнений. Вы красной нитью проходите через все воркшопы, через в общем честь, чему посвящена эта конференция. Мы предлагаем сделать маленький перерыв.

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию