Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

36. Хломов Данила. Реализм и релятивизим. 11-я Украинская гештальт-конференция. 2015.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

36. Хломов Данила. Реализм и релятивизим. 11-я Украинская гештальт-конференция. 2015.

Система контроля для этих людей существует. Но она понятна для гогенчикам, кто убеждается вообще в случае, во всем мире, что же тут происходит, и о том, как это связано с определенной, ну, какими-то общими философскими идеями, общим настроем вообще, листать терапии. Ну, потому что, как мне кажется, ну, это и естественно совершенно, очень важно, чтобы люди, которые проводят определенную психологическую работу, как бы на самом деле и сами жили, ну, по тем же законам, которые используют в работе. Но этих законов так не так, чтобы очень много. Ну, например, с моей точки зрения, основные из них это два. Это реализм и релятивизм. Релятивизм подразумевает, что, в общем, точка зрения – это всего-навсего одна из точек зрения. Это очень важная точка зрения. Точка зрения, собственно, это и есть я, все нормально. Но есть другая точка зрения, есть третья, есть четвертая. И поэтому спорить о том, какая точка зрения в психотерапии, психологии истинная, какая неистинная – это пустое совершенно занятие. И как бы приводить аргументы в честь этого, ну, в общем, это пустое занятие. А, соответственно, с этим тогда нет смысла бороться с какими-то другими направлениями, какими-то другими взглядами, потому что они имеют такое же значение. Но настолько же, да, мы можем описать одним способом ситуацию человека или другим. Мы можем описать, например, то, что происходит с человеком, используя медицинскую модель, то есть через болезнь. Ну, определяем, не просто как болезнь, и, соответственно, таким способом обозначить то, что с ним происходит. Да, это если вам нравится. А если вам это не нравится, то мы можем описать через адаптивные какие-то механизмы, можем через систему социальных связей, через то, насколько человек может творчески адаптироваться, используя свои возможности и так далее. То есть даже в этом, ну, совершенно не обязательно, чтобы было какое-то единство. То есть получается, что, в общем, гейштайп терапии, единство, оно за счет того, что допускается именно та самая множественность, ну, множественность мнений, множественность взглядов и, соответственно, множественность случаев, потому что каждый случай он такой уникальный, единственный. Все мои ошибки в гейштайп терапии, ну, то есть основные какие-то ошибки, они были связаны с тем, когда я предполагал, ну, это вот человек вот такого же типа, как тот, с которым я когда-то видел, или даже там, я не знаю, описывал в какой-нибудь статье в давние времена, что вот это вот такая типология. Вот. Как только я предполагаю, что передо мной человек на самом деле такой же, как тот, который был встречен когда-то, что вот, ну, и там панические атаки были, вот и здесь панические атаки. Значит, это одно и то же. Да не одно и то же, ни разу. Потому что симптом, он получается множественным способом. То есть внешний мир огромен, бесконечен и так далее. Внутренний мир отражает внешний, и он также огромен и бесконечен. А вот соединяются эти два мира, ну, очень узкими возможностями. То есть возможностями вот этого тела там с тем количеством рук, которое осталось, с тем количеством ног, которое осталось и так далее. И поэтому в ответ на какие-то совсем разные напряжения, сложности в этих мирах, у нас выдается в ответ один и тот же симптом. И поэтому внешне мы видим вот какое-то проявление, а потом начинаем это анализировать, говорить, разбирать. Оказывается, что это совсем из разных источников. И с одной стороны, это большой минус, потому что практически любые статистические исследования оказываются бесполезными. Ну, потому что, собственно, я довольно часто ссылаюсь здесь на работу Курта Левина, например, того, что психология может быть в психологии только индивидом, только одного человека, а вот психология общей для всех не получается. Потому что законы, которые работают, они должны работать как законы, то есть всегда. А если это не всегда работает, а статистически подтверждается, то это не закон, это правило такое. Ну, как правило, так бывает, но иногда и по-другому. Ну и, соответственно, тогда гештальтерапия, соответственно, начиная с первой книги, когда я еще так не назывался, правда, вот с 1942 года, но дальше уже в 60-х, она развивалась всегда такой индивидуалистической направлением. И тогда это было очень важно. Потом, спустя некоторое время, и, собственно, это период уже я застал международный такой гештальтерапий, когда было очень много внимания уделено как раз таким социальным гуманистическим течениям, когда, соответственно, вот это вот, ну, какое-то чувство общности, включение там в какие-то общечеловеческие процессы и так далее. Было очень важно, и даже многие авторы в это время говорили о том, что время вот этой индивидуалистической перспективы прошло. Ну, я так не считаю. Мне кажется, что это вечная как раз индивидуалистическая перспектива. То есть это очень важно то, что мы работаем с каждым отдельным человеком, мы работаем с группами такими, в которых у нас есть шанс увидеть каждого. Как только этот шанс теряется, начинается большая группа, и в этом смысле это уже работой назвать нельзя. Ну, там информация, лекции, еще что-то. Потому что все равно то, что касается терапевтической группы, ну, 7 плюс минус 2 нормальное число. Можно, конечно, дотянуть там размер этой терапевтической группы, ну, увеличив где-то как в два раза почти, ну, 14 плюс минус 4. Но это уже тяжело. Потому что на самом деле реальные терапевтические группы все плюс минус 2. Это на каждого человека хватает времени, возможности, внимания. Вот. И в этом смысле, ну, нет ничего тупее. Я просто тут действительно... Ну, это, видимо, совпадает с моим таким восприятием. Нет ничего тупее толпы. Потому что толпа действует по самому тупому из людей. И уже точно никакого в ней смысла. Я не знаю. Ну, для меня, когда психолог, да, это какое-то очень серьезное испытание, когда вот как раз где-то там в метро с толпой болтаюсь, еще и что-то. Я очень плохое в себя чувствую. Вот. Ну, потому что, видимо, по привычке я пытаюсь к людям относиться как к людям. А вот в таком количестве их не влюбляю, как к людям относиться уже. Вот. Это уже через чур. Ну, видимо, это издержки профессии. Вот. Дальше то, что касается тоже гештайм терапии. Таким образом, от реалитивизма мы приходим дальше к целому букету. Это индивидуализм, это действительно принятие множества точек зрения, в том числе психотерапевтических, теоретических. Просто люди разными словами, разными образами пытаются описывать более или менее одно и то же. Ну, это одно и то же, оно такое неуловимое. Ну, потому что на самом деле описать исчерпывающим образом что бы то ни было невозможно. И то, посредством чего мы описываем, ну, мы пытаемся передавать как бы друг другу образы. И вот эти образы, они являются, по сути, единственной такой ценностью. То есть, когда я могу другому как-то объяснить, вот возьми такую штучку, она на что это похоже? Ну, это вот такой, типа коробочка там, у нее сверху шарик такой. Вот образ есть. Ну, какой-то боксер есть. Уже по этому образу можно найти, что это такое. И в этом смысле, если я называю это каким-нибудь мудрёным словом, что это вот там коридор, ну, я просто другой образ создаю другими способами. И в этом смысле научные метафоры, они ничем не хуже и не лучше таких художественных, поэтических метафоров, музыкальных, песенных там, или, ну, каких-то, да просто какие угодно, хоть каких-то эзотерических метафоров. Если ты разговариваешь с человеком, который использует этот язык, ну, и говорили о его языке, насколько ты можешь говорить. И в этом смысле нет ничего зазорного использовать те слова, которыми владеет человек. Ну, у него такой вот уровень его грамотности, он вот предпочитает описывать через эзотерические какие-то вещи. Ну, пожалуйста, почему нет? Вот. Ну, как-то, не знаю, мне кажется, что очень важно без пренебрежения относиться к тому, что научная, эзотерическая, художественная метафора какая угодно. Вот. Что ещё, наверное, важно? Очень важно следующее, о чём я хотел бы тоже несколько слов сказать. Это тоже вытекающее из вот этого индивидуализма. Ну, как бы это то, что сообщество, гештальтерапев не заболел, полечил, я не знаю, испачкался помой, ну что еще, время от времени, выводит, гуляет, вечером спит, и все. Потом все остальные, если ты понимаешь, не понимаешь, что ты меня там, господи, такой, понимаешь, не понимаешь, ну а что, поэтичный огромный. Нормальные отношения, то есть чувствует начинаешь. И в этом смысле, то что касается сообщества гештальтерапевтов, то с чего важно начинать, что каждый, оно ценно именно тем, что он один. Ну что он один такой. И что точно стоит учитывать, это вот стоит учитывать естественную иерархию. То есть, ну, есть старший поколение, есть следующий, есть следующий, то есть просто есть естественная иерархия. Ну, как бы, у тех гештальтерапевтов, у которых я учился, все равно я у них учился. И даже если я сильно превосхожу, ну, например, по известности такой, по работе, там, ну, что я сделал, там, тех людей, которые вначале меня готовили, там, на первой ступени, вот, по 89-му году, 89-го по 93-й, 94-й даже, вот. Ну да, то есть, как бы, но все равно, кто из нас кому приходится, вот, как бы, в кавычках, родителям, понятно. И все равно это важно учитывать. То есть, есть вот такая естественная иерархия. Это естественная иерархия не означает, что я себя должен во славу, там, родителя принижать всячески, считать, там, недостойным, или наоборот преувеличивать очень свою успехи, говорить, да кто он такой. Вот. Как тоже была хорошая история вполне. Я устал слушать про отцов-алкогольщиков. Вот. Это такая абсолютно общая тема. И вот, в конце концов, когда вот долго-долго мне рассказывали тоже, что отец вот такой алкоголик, и вот, значит, пил, сиюмный. Я говорю, у него какая-то специальность была, кроме этого, кроме того, что он алкоголик. И выясняется, что вообще-то он, да, там, фронтовик, что вообще, соответственно, разведчик в прошлом, что, соответственно, у него, там, ну, нереальное участие, там, вот в этой самой войне с японцами было. Потому что на Дальнем Востоке история. И что вообще-то он потом, там, здорово продвигал этот колхоз, потом, там, что-то дом построил, в котором все жили. А то, что про него говорят, а главное, он алкоголик. Вот только это главное донести. Ну что это такое? Вот. То есть очень важно, как это сказать, ну, естественно, плавно переходим к принципу реальности, вот от каких-то удобных себе другим точек зрения, но вообще обратить внимание на то, что есть, собственно, реальность. А что на самом деле? Потому что, в общем, ну, как там, что-то какая-то была больная, такой пересказ, что когда вот, что такое темопраздник, когда кто-то один указывает на звезды, а другой шарит по карману. Ну, в общем, такая приблизительная картина. То есть, и в этом отношении то, что касается сообщества, ну, не знаю, мы оказались в сложной ситуации. Потому что принимать вот такое демократическое устройство, то есть когда мы выносим какой-то вопрос на голосование, у нас вот есть разные точки зрения, большинство за то, чтобы, например, сократить обучение. А что там, четыре года? Давайте за два сделаем, и все. Вот. Ну и что мы про это будем делать? Как мы будем с этим обходиться? И тут приходится, и постоянно приходится включать какую-то этику, связанную как раз с учетом реальности. А реальность такова, что вообще становление психотерапевта во всех направлениях, во всем мире, в частной практике, в любом общем подходе, это шесть лет. Мы можем как угодно там пытаться что-то сокращать, что-то еще, но все равно реальный срок такой, шесть лет. Точно так же, как реальный срок, что не у всех это получается. И для меня до сих пор остается непонятным, почему у некоторых людей это не получается. Ну вот, скажем, одна из коллег, которая в общем занимается развитием психотерапии другого направления, сама не может работать. В принципе. То есть, с ней работали в какое-то время много-много лет назад, и я, и другие коллеги, и это оказалось невозможным. Потому что она может строить какие-то планы. То есть, она не видит реальности, она не видит того, что происходит в группе. У нее есть в голове идея, что вот столько-то часов нужно сделать какое-то упражнение. И она пытается его сделать. И с этой позиции ее не свернуть. Что в группе вообще это все, сейчас не то, не та, что нужно как-то прислушиваться к другим. То же самое в индивидуальной цели. То есть, человек, который меня как раз очень интересует, вот ситуация абсолютной профнепригодности. Главное, я не могу никак это связать четко с какими-то такими особенностями. Это очень интересно. Потому что я знаю нескольких таких случаев за свою профессиональную жизнь. Случаи людей, которые абсолютно не подходят для этой работы. И никакая подготовка, никакой психотерапевт не удается изменить. Это очень странное явление. И очень обидное для людей. Потому что вроде все нормально, вроде там как бы профессионал, психолог, доктор наук, все такое. И никак ничего не получается. Но это тоже такая правда, относящаяся к этой области. Потому что нам приходится учитывать реальность. И что есть какие-то особенности. Это очень важно знать. Точно так же, как учитывать реальность совершенно необходимо для того, чтобы как-то диагностировать состояние другого человека. Вот вчера просто рассказывал как раз тоже на группе по поводу вот интервью. Первичное интервью. И я как раз там описывал в двух местах очень четко, что вам человек что-то рассказывает о себе, например, а у вас образ не складывается, что это за человек. Вы его просите про другого рассказать. Он рассказывает, опять не складывается образ. Еще про что-то рассказывает, опять образ у вас не складывается. А дальше внимание. Это означает, что у кого-то из вас, у него или у вас в данный момент пограничное состояние. Или у обоих. И поэтому, соответственно, прежде чем выносить суждение, я должен проверить. Может быть я не себе. То же самое в отношении тестирования реальности. Приходит человек, который находится в другой реальности. Это еще совершенно не факт, что его реальность неправильная. Возможно, что это я уже дошел до уровня психолога. Моя реальность неправильная. Все тишники там так. Да, да, да. Все тишники, да, так как раз бывает. Поэтому все время приходится себя как-то проверять. Оценивать свой темп. Например, если я сам нахожусь в нормальном, осеннем, депрессивном состоянии, то тогда люди, которые в общем находятся в нормальной форме, будут выглядеть как гипоманиакальные. Я буду пытаться их притормозить. Если у нас работа какое-то время идет, то это даже полезно. Потому что когда мы притормаживаем, то больше гивно. Про себя я знаю, что в субдепрессивном состоянии я работаю лучше. Если наоборот в том гипоманиакальном, то скорее всего что-нибудь пропущу. Это хуже для работы. То есть настроение лучше, а эффект так себе от работы. То есть очень важно учитывать и свои возможности. Усталость. Более или менее понимать, сколько я там продержусь. Ну вот как бы, ну да. Но женечка, чтобы продержусь, а группа, давайте дальше мы продолжим. Вот, ну чтобы там быстрее, чтобы побольше получить, давайте 10 часов. Помните, как 10 часов? Я не смогу. Из них можно считать, что 4 часа я проведу в таком овощном состоянии. Но это нормально. Можно и в овощном проводить, ничего страшного. Получить вполне довольную жизнь. Но важно понимать про себя и важно к себе относиться критически. Ну дальше то, что касается тоже вот этого реализма. Это тот принцип, который вот почему-то даже в психоанализе его упускают. А он ведь очень важен был принцип реальности. Ну то есть с одной стороны у нас принцип удовольствия, да, с другой стороны принцип реальности. Что все-таки вот удовольствие это не бесконечное, а тоже есть какие-то необходимые, ну возможные, возможные вещи. Вот. И то, что касается работы коллег, которую мы видели. Ну за это время вот там соответственно с 89-го года вот нештатистскую работу видел. До этого просто групповую разную. Начиналось групповое, потом уже индивидуальное, и стал заниматься. И до сих пор мне групповая легче и интереснее, чем индивидуально. Ну могу сказать, что за это время я видел такое количество прекрасных работ людей в группах, ученических работ. Ну просто прекрасно Витя пришел и говорит, что там у него напряжение в работе по с таким-то, потому что ты тут, я говорю, ну конечно, это же вообще орлов там был. Тем самым вы как бы подрываете, но в целом сообщество. Просто осторожнее, ну корректнее как-то, потому что те, кто здесь есть в сообществе, это люди, которые, соответственно, в течение минимум четырех лет, а вообще в норме шести лет потратили на то, чтобы в этом разбираться, заниматься и так далее. И очень важно как бы относиться друг к другу уважительно. Мне кажется, что постепенно это есть. Это уважение может быть заменено, конечно, количеством звездочек на погонах. То есть, ну вот тренер, значит, у него надо уважительное отношение скажеть. Да я не знаю, мне кажется, что член общества это приоритет прежде всего. И в этом смысле, ну тренер это да, это какая-то еще другая сфера деятельности интересная. Ну и чаще всего то, что касается тренер, тоже нужно, как сказать, учитывать вот эту вот тоже такую как вполне животную этику. То есть, что тренер это тот, кто воспитывает, да, каких-то других таких же. Вот в этом смысле к нему там есть некоторое большее уважение за счет того, что ну как, не знаю, когда в любом сообществе или как это еще, там, соответственно, ну какой-то, ну не знаю, собаки с ященками уважение там побольше, ну потому что, ну она же воспитывает такие же. Вот. И в этом смысле это не то, что что-то такое великое или как сказать преклонение. Вот. Зачем эти ажитации преэстемические? Да нет, ну просто как-то, ну, быть более внимательным там и так далее. Вот. Дальше. Что вполне быть внимательным ко всяким своим сбоям и так далее. И как бы в этом отношении, ну, если есть возможность чем-то помочь, да, ну и помочь. Потому что работа такая психотерапевтическая, она, казалось бы, простая, на самом деле, ну, в общем, ну что это так, сел да поговорил, что такое, выслушал, вроде ничего. Вот. А потом наступает перегрузка. А потом, соответственно, из этой перегрузки очень трудно выбраться, потому что на самом деле получается, что, ну, как дурная бесконечность, работаешь больше, больше, больше, больше. И вот единственная выгода за то, что вперед ногами вынесут, и все. Вот. И вот это та часть, которую пока, к сожалению, мы так для себя построить-то не построили. Вот. И в этом смысле как бы сами так смотрим на старшее поколение. Вот. Ну и пытаясь друг другу учиться. Кто как регулирует, кто как планирует время, кто как что-то делает. Вот сейчас была встреча Аргета, ассоциация русскоязычных диштальт-институтов в Питере, значит, собирались. Ну и как раз вот в основном, как сказать, ну те, кто у нас начинали тогда, вот, соответственно, в советские времена, это была первая независимая ассоциация общества всякого практик, вот, объединяющая разные направления и так далее. Ну люди-то в основном как раз получается такого, ну, плюс-минус там 60 вокруг, да. Вот. И так посмотрев друг на друга, в общем, отчасти замечались, понятное дело. А для меня это было как определенное такое эхо встречи, которая была, встреча ЭМИ и ЖИТИ, это вот американского общества, вот лет так 20 назад, в 95-м году, они собирались в новом Орлеане, вот, собственно, это была организованная встреча ЭМИ и ЖИТИ. Вот. И я как раз там смотрел на них тогда, как, ну, соответственно, минус 20 лет, да. Ну и для меня было довольно странно количество таких вот, как это сказать, старичков и старушек, которые присутствовали, что-то рассказывали, что-то делали. Вот. Немножко это было как отчасти умилительно, отчасти страшновато. А сейчас мы приближаемся вот к такой же ситуации, когда у нас, значит, будет какое-то количество старичков и старушек. Вот. Ну и здесь, конечно, очень большая надежда на то, что кроме старичков и старушек здесь будут... Да, пусть и старухи. Не только старики, все же старые. Вот. Значит, развиваются. Ну и, пожалуй, то, что можно сказать про сообщество гештальтотерапевтов. Ну, очень важно, что оно такое, как сказать, достаточно поддерживающее и в то же время соблюдающее границы. Ну, потому что индивидуализм подразумевает, что, ну, как бы, нет принимаются. То есть, если я говорю нет, то и не требуется второй раз предлагать, там, в общем, ну, все нормально, да. Вот. Не надо оказывать никакого дополнительного давления. Вот. И это важный такой момент, когда, ну, можно что-то выяснить. Можно получить вполне прямой ответ, когда количество, ну, как вежливости не перекрывает реальность. То есть, ну, когда можно напрямую поговорить о каких-то особенностях, связанных с болезнями, с определенными сложностями, с тем, что там у человека вот так организованно в жизни или так, как это статус типа все сложно, ну и нормально, да, все сложно бывает, а иногда бывает все просто. В общем, по-разному. Это, мне кажется, что некоторый такой залог здорового развития вот этого общества. Ну, и про себя могу сказать, что мне сейчас, в общем, вот в обществе гештальтотерапевтов, ну, проще, чем в другом, в других местах, да, тоже. То есть, тот способ коммуникации, который есть, который существует, ну, он позволяет чем-то проверить, позволяет вообще как-то отнестись к реальности, не быть захвачен каким-то вообще этим самым потоком и ужасом, там, или еще что-то. Вот, и в общем, так, ориентироваться на собственный интерес в первую очередь и не видеть в этом ничего плохого. Ориентироваться на собственный интерес, естественно. Что это значит? Это значит, что мне очень важно, чтобы у соседей все было в порядке. У одного соседа, у другого соседа. Потому что мое благополучие напрямую зависит от этого. Ну, как бы, я не знаю, загородный дом, у меня вот сосед достаточно такой знакомый, стабильный, это очень хорошо. Слава Богу. Вот благодаря этому там, соответственно, и на улице какой-то порядок был. И еще что-то. Вот, то есть, очень важно вот это вот действие. То есть, чтобы, и чтобы, в общем, ну, как бы вот эта дурацкая конкуренция, соответственно, идеи вообще такие, когда расплывают, что вот слишком много гештальтотерапевтов появилось. Вот теперь, значит, у меня будут отбивать людей, не будет у меня клиентов. Да нет, если есть ваши клиенты, они у вас будут. Когда формируется частная практика, то точно будут. Вот, и для меня это страх такой, он какой-то, не знаю, очень дурный. Периодически я с этим встречался, вот с тем, что, о, сколько нас тут, вот, сколько людей не найдется. Да найдется. Я не помню, сейчас мне лень искать цифры приблизительных расчетов, то есть, сколько, насколько часто встречаются какие-то ситуации, которые требуют обращения. Ну, по крайней мере, предусматривают возможность обращения к психологу, сколько из этих людей, которых такие ситуации случаются, обращаются реально к психологу, сколько нужно психологам на это время, сколько, значит, нужно времени, чтобы подготовить такое количество психологов. Ну, в общем, там еще перспектива такая хорошая, лет на 200. Вот. Ладно, так что спасибо за внимание, что в конце.

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию