Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

35. Хломов Данила. Копытов Денис. О зависимости. Азовский интенсив. 2015.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

35. Хломов Данила. Копытов Денис. О зависимости. Азовский интенсив. 2015.

Потому что, что это такое, мы гораздо не исключаем, чтобы осталось всем зависимым. И вот таких всяких переживаний, связанных с этим фактом, что оно существует. Симпатизация, и прочее. Ну да, потому что тоже это, ну, как всякое введенное исследование, стало расползаться. И стало носить какой-то оценочный такой факт, что как зависимость, но это плохо. Вот, и, соответственно, а созависимо. Ну, ничего так нет, а да. Это особенности есть. Это некоторая совершенно нормальная ситуация, потому что, ну, вообще, когда ребенок появляется на свет, то не все зависит от него на этом свете. Вот, и иной раз настроение, которое бывает у мамы, зависит больше от нее, скажем, ссоры с папой, а отнюдь не от ребенка. И в этом смысле ребенок зависит тогда от другого. То есть созависимость это когда через одного человека я начинаю зависеть от кого-то еще. Или там, я не знаю, папа зависит от своей мамы. И, соответственно, вот у него зависимость в том направлении. Или наоборот, скажем, мама зависит от своей мамы, от бабушки. И тоже тогда у папы, это нормальная ситуация, созависимость. Когда кто-то от кого-то зависит. Но при некоторых условиях она может становиться ненормальной. Принимать более токсичные формы. Ну вот что такое зависимость? И как мы получаемся вообще в такой ситуации? Вот живет-живет человек, и что-то вот как-то не очень ему на этом свете. Что-то не получается, все время веселиться, строить какие-то отношения. Это сколько усилий для того, чтобы жить. И, может быть, хоть небольшое, оно просто всегда. Вдруг человек встречается с таким веществом. Алкоголь, наркотик, это не очень важно. И ему становится, собственно говоря, легче. Если обычный человек какой-то, он более-менее принял дозу алкоголя. Ну как-то веселее ему стало. Или, ну не знаю, покурил что-нибудь. Тоже как-то повеселился. Или, если совсем головы нет, понюхал что-нибудь. Или таблетку какую-нибудь нашел. Но это скорее воспринимается как разовый опыт. Или, например, если брать эмоциональную зависимость. Ну, влюбился. Влюбился и влюбился. Потом развлюбился. Или, ну не знаю, есть же такие виды зависимости социально приемлемые. Человек спортом занимается. Он занимается для своего удовольствия. Для каких-то достижений. Если профессиональный спорт, то не везет. Зависимость происходит. Облегчение в этой точке встречи с объектом зависимости настолько большое, что человек, по сути, в первый раз в своей жизни начинает чувствовать себя живым. Причем моментально. Без каких-либо серьезных усилий. Смотрите, как описал Терри Пратчетт. Одна затяжка пробкой заменяет 20 лет медитации. По эффекту примерно превосходит. Все, с чем мы работаем, с какими-то сложными переживаниями, чувствами, с какими-то непростыми ситуациями, все решается. Если человек этих ситуаций, этих чувств достаточно, чтобы побыть, то он попадает в этот цикл. Или вещество отношения, или спорт. По подиуму можно ходить. Люди зависимые от собственного внешнего вида. Они анорексичны. И все делают для того, чтобы оставаться в той форме, в которой они есть. И жизнь человека меняется. Меняется радикальным способом. Жизнь становится намного лучше. И понятно, что так же, как ребенок, если у него грудь отнять, то он все равно придет потом возьмет грудь. Потому что потеряет свой навык. И здесь человеческое существо не по-другому устроено. Если есть простой и эффективный способ адаптации, то естественно человек дальше будет выбирать простые. И тогда зависимость становится стилем жизни. Это не заболевание. Это не что-то ужасное. Это просто метод вообще адаптации. Другое дело, что как и любой сверхэффективный метод адаптации, цена этого правила очень велика. Потому что наркотики стоят дорого. И нет свободной продажи. Приходится сталкиваться с тем, что их нужно доставать. У тебя начинают косо смотреть на человека. Алкоголь хоть и есть свободной продажи, но тем не менее с ним тоже проблемы. Потому что пахнет, работать невозможно. Его нужно все больше и больше. Отношения. Есть такие отношения, как умерли в один день. Люди не отходят друг от друга, смотрят друг другу в рот. У меня встречались пары, которые вместе ходили в туалет. Ну не могли друг от друга оторваться. Это слишком большая разлука для зависимой пары. Пока один в туалете, непонятно о чем там думает. Или там сидит. Это разрыв. Возможно да. Возможно разрыв. Или там спортсмены, которые получают профессиональные травмы. Потому что тренировки становятся все интенсивнее. Организм тоже привыкает. И нужны дозы эндорфина. Или можно вообще обнаружить, что основная радость в том, когда ни от кого не зависишь. И можно начать зависеть от этой свободы. Это называется контрзависимость. Контрзависимость легко встретить где-нибудь в дорогих московских клубах. Это такие мужчины, по всем спортивного вида, и женщины с отчаянием в глазах, которые отношения заводят где-то на ночь. Дальше не заводят, потому что привязываются. А это опасно. Видят. Видят зависимости. Развиваются, поедают все больше ресурсов, забирают всю жизнь человека. Но тут важно помнить, что это с нашей точки зрения. Вообще в зависимости от внутри своей зависимости очень хорошо. Мы думаем, о господи, у него там бенси проколоты. Или от него плохо пахнет. А вообще человек экзистенциально счастлив. Вот я иногда еду в метро, и там на таких боковых полочках связаны бомжи. Вот их жалко. А я смотрю на такую пьяницу и понимаю, что ему по сути хорошо. Что можно сказать по поводу зависимости как болезни? Нету никакой болезни, пока зависимый просто употребляет. Вот я, например, был человеком, который курит. Пока я взял в руки этот вайтер, где у меня находится жидкость никотина, я на заместительной терапии. Я куричка. Потому что люди колы начали уже доставлять какие-то неудобства. Толкашница, пропала свободное дыхание. Так как от никотина я отказываться не собираюсь, и мне это слишком дорого обходится, я решил как-то снизить вред. С этого момента я могу считать себя признавшим, что я зависимый от никотина, и вот просто с этим борюсь. Только с того момента, как я начал с этим работать. Как меня перестало это устраивать. Если пара находится в зависимости, или там все зависимые, то до того, пока им вместе хорошо, и не пришли на прием, никакой зависимости нет. Они там живут, это стиль жизни. До тех пор, пока, собственно говоря, алкоголик не говорит о том, что он выпивает слишком много, он просто веселится. А как только он назвал себя алкоголиком, это значит, что он встал на путь выздоровления. Попал в какую-нибудь из депутационных программ, и это первый шаг. Собственно говоря, назвать себя алкоголиком, допустим, или наркоманом. До этого никакой зависимости, до этого момента не существует. Неважно это повторить, это просто стиль жизни. Чего характерно для этого, собственно говоря, поведения, если уж еще коснуться созависимости? Если есть в семье алкоголик или наркоман, ну, допустим, там был папа алкогольный, папа непрерывно делал себе хорошо. Вокруг всем было плохо. Ребенок на это смотрит и думает, ага, значит, вот когда папе хорошо, папа получает кучу удовольствия. Ну, потом проснется, и мама начинает ему сказать, иди извините. Да, он там весь такой по дому ходит, не пьет, потому что что-то еще старается, да, вот там как-то покупает маме какую-нибудь игрушку, да, или там, не знаю, играется с детьми, ну, старается как-то загладить свое вино. И потом не старается, ага. Если, значит, было удовольствие в жизни, обязательно за этим последует наказание. Сто процентов. Если я буду испытывать удовольствие, вообще удовольствие, это что-то, это запрет. Это вот такая основа созависимости. В какие-то времена, как правило, чего происходит, да, если такой треугольник картман, есть агрессор, как правило, вещество, да, или какое-нибудь увлечение, или может быть какая-нибудь женщина, да, в которую там кто-то, или мужчина, в который кто-то сильно влюблен, да, становится таким преследователем. Есть спасатель, это, как правило, мужчина или женщина, которая несет тяжелый крест, вот находясь с этим человеком, да. Вот. И есть, собственно говоря, жертва. Вот. Это или ребенок, там роли постоянно меняются Давно мы будем жить как нормальные люди. Жизнь справится, ситуация как-то изменится обязательно. Сколько я живу на свете, я много работал в зависимости, ни разу не видел, чтобы ситуация менялась. Отрицание бывает, был такой случай замечательный, когда люди с 13 лет варили в своей комнате мак. А так как это процесс такой достаточно тяжелый, замешанный на ацетоне, то у них стояла под квартиру потрясающая. А мальчики варили мак, кто-то их не учил. Мама этого мальчика верила до его 18 лет, что они клеят ракету. Одну? Одну. Версия с ракетой. Собственно говоря, провалилась только тогда, когда товарищ этого мальчика хапнул, выражаясь на звоноконе, языка. То есть это пятый, у него запал язык, и он задохнулся. Приехали какие-то милиционеры и говорят, а что это у вас за притом? Мама на другом улице говорит, а мы клеим ракету? Да, мы ребята тут играют, не выходят из комнаты, тихие такие. Ну это вот, наверное, все, что противопоставило. А про интернет? А мне сложно в этом смысле говорить. У меня сейчас какая-то абстиненция, потому что здесь только 2G, и то не работает. Поэтому я думаю, ответ мой будет несколько смажен. Конечно, я ни от чего не завис, нет, мне все равно, что у меня не работает. Я совершенно по нему не скучаю, я в любой момент могу от него отказаться. Но я жду завтрашнего дня, когда я поеду на машине, свитчев рубится в сердце. Как у всякого интернет-зависимого у меня, конечно, масса дел в интернете. Мне надо посмотреть фейсбук. В связи с этим мы вообще занятые люди, мы постоянно смертно высписали. Это очень тяжело. Что сказать? Вокруг этого очень много мифов пропагандистских. Потому что то, что касается никотиновой зависимости от курения, то, что касается алкоголя, вокруг этого все раздуто. Потому что это целая индустрия огромная, которая переключается. И там с индустрией, например, связанной с производством табака, очень удобно получать доходы от индустрии, наоборот, повышающей его стоимость, запрещающей продажи, печатающей рисунки, не живи, а то сдохнешь. Ну не кури. Не живи, а то сдохнешь. Это бизнес. И в этом смысле, когда был по недомыслию Ельцин, наконец, Советского Союза, нормально, ну просто переклинило этого. Вот. Но вот в это время, например, не было на нашей территории такого вида наркотиков в достаточном количестве, как кокаин. Потому что, соответственно, каналы были перекрыты. И как раз был период, когда собирались его ввозить. А как этот период был для меня, например, вычислен? По телевизору пошла социальная реклама. По поводу того, что кокаин – это такой большой вред. Это вот такой страшный вред. Там показывали, как употребляют, показывали, что и говорят, не употребляйте кокаин. Учились. Учились. Учились. Учились. Реально, довольным партия изучили. То есть, все это очень-очень большой миф. И в этом смысле тот, кто говорит, ну давайте запретим еще одно лекарственное средство, вероятнее всего работает на определенную мафиозную структуру, у которой уже накоплено этого средства. И после того, как оно будет запрещено, цена его вырастет. И это очень выгодно. То есть, в этой борьбе вот эти самые истерики, которые там анти-наркотические, анти-алкогольные, анти-табачные, они все связаны с бизнесом, ничего больше. То есть, ни про какое там избавление людей от вот этого злого демона речи нет. То есть, это некоторый миф, некоторый вариант, ну, например, после которого обычно становится гораздо хуже. Да, помните эту историю, когда нужно было поднимать перед... вот всей этой историей, ну, как бы закреплением победы в холодной войне в США, нужно было закреплять, по сути, ну, криминальные структуры, которые бы могли в дальнейшем этой страной как-то управлять. Ну, сухой закон, ну, а вообще по знакомой схеме 30-х годов, штата, сухой закон, или 20-х, я не помню. Или каждый, и так далее. Все очень хорошо. Приравняли по наказанию наркотики и алкоголь, вот, и, соответственно, резкий рост наркоманов среди подростков, там и молодежи. А потому что какая разница-то? Меня, соответственно, за бутылку пива или за грамм кокаина, поскольку это приравнено, то что я буду на пин-то размениваться, ну, ничего ж там. Да, ну, лучше, да. Рост-то скачок был на тот момент. Вот. А типа все это вот на благо людей, конечно. Абсолютно. Ну, ребята наверху, они только текутся о нашем с вами благовидности. Это понятно, как на уже изоняти, они ночью не спят. Они тревожатся. Разойти. Да. Рассчет дожинодик тоже. Как и во всем мире. То есть в этом смысле есть одна нормальная форма правления, это анархия. Остальное все мошенничество. Самое большое мошенничество – демократия. Ну ладно, это так. Мимо. Вот. И то, что касается придуманных следующих зависимостей. Зависимости, ну, например, в свое время, когда не было интернета, говорили вот телефонная зависимость. Вот человек целыми днями на телефоне. Ну, потом, значит, стала какая-то другая. Вот игровая зависимость. Вот где-то в какой-то стране, Японии, какой-то там бешеный мальчик играл какие-то крестики-нолики семь дней подряд и умер от запора, или еще что-нибудь. Ну, значит, скажешь, что вот. Запретить крестики-нолики. Запретить крестики-нолики, правильно. Вот. Да, или были более радикальные идеи. А, ну, не давай. Вот, есть такой господин Розен, да? То есть, если вот алкоголик, а не наркоман, ну, чужие-то нечеловеки. Да, вот, приколоть его на мышленице, микровать. Или высадиться вообще на какой-нибудь остров. Например, на Валаам. Отличный остров. Идея старая. Как сделать всех счастливыми? Расстреливать всех несчастных. Так что, то, что касается вообще этой области, это область огромных спекуляций. Это область, в которой, соответственно, неадекватные способы использования выдвинуты часто в главу угла как вот то, чтобы запретить, ограничить, поставить какие-то регулирующие органы, соответственно, с тем, чтобы возникли там, я не знаю, я все хожу, какая-то служба контроля за оборотом наркотиков. Думаю, интересно. Да. Неправильно они оборачиваются. Да. Не знаю. Сумасшествие какое. И действительно очень много мифов, которые мифы, связанные с разными бизнесами вокруг всего этого. Ну, например, много мифов связанных с так называемыми легкими наркотиками, которые, понятное дело, в кучу стран легализованы, из которых, в общем-то, нужно осторожно обращаться, как со всякими такими лекарственными средствами. В принципе, это, в общем-то, так же, как с табаком тоже. Потому что в каком возрасте, какая доза, можно что же накуриться до того, чтобы подохнуть. Можно просто воды напиться. В общем, дурак всегда найдет способ как-то себя испортить или уничтожить. Обеспечить. Обеспечить, да. Ничего тут не сделаешь. Как это? Даже это премия специальная. Да, да, да. Антидарвиновская премия. Ну и то, что касается споров, связанных в свое время тоже с употреблением алкоголя. Ну, я работал какое-то время, получается, лет 8, что ли, в государственном центре. Научный по наркологии ГНЦ. Вот. И там была такая, тогда два направления, как бы две партии. Я думаю, они и до сих пор остались. Одна – это партия таких вот абстинентов, которые требуют вообще все запретить по мере возможности и закрыть. А другая партия – культурпейтещи. Что вообще есть культура употребления. И если это все делается в рамках определенной культуры употребления, там уже установились определенные законы, не надо туда лазить. Вот. Потому что в тех странах, где культура виноделия давняя, ну, давно произошел тот естественный отбор, при котором у нас есть, конечно, какое-то количество минимальное тех, кого можно, соответственно, обозначить как пьяницы, но это всегда будет какой-то процент, и ничего страшного. Основная масса препаратов, которые перед этим самым, перед третьим важным действием, курили, чтобы ослабить чувствительность. Вот он как раз был распространен. Нормально. Ну да, это только чего. Можно добавить, что я с тобой согласен, Данила, бизнес так здорово используют все наши зависимости. Да? Да, в той же самой рекламе. Ну вообще это ненормально, если я открываю коробку конфет и думаю о любимом человеке. Да? Это показывается вполне, да? И хочу его этими конфетами тут же накормить, да? Вот. Вообще это все странно выглядит, кажется, да? Вот. Это программируется, собственно говоря, вот эта самая эмоциональная зависимость, да, чтобы даже на смертном одре, да, ты думал только о любимом, о своем человеке. Да? Вот. И думал о том, как ему сделать лучше. Да? Потому что пойти в магазин и сделать себе хуже, например, в пандоры, да, тысяч на 10 долларов, да, это не очень в человеческих силах, да? А вот, собственно говоря, вроде как другому станет от этого лучше, вот от этих побрякушек. Вот. Или там вот, собственно говоря, идет пропагандистская такая очень кампания, да, будь независимым. Да? Вот независимый от чего? Ты спортивен, подтянут, да, ты ни от чего не зависишь, ты можешь все. Это вот такая вот наркоманская идея, я могу все. Можно научиться заряжать телефон от себя, да, вот, телефон от себя, вот, можно научиться заряжать, да, или стать выше, сильнее, быстрее. Да, пожевал жвачку, да, и моментально все женщины вокруг тебя собрались, да, если еще брызнулся дезодорантом правильным, да, то они тут же отдались. Причем так, как история между собой. А чтобы больше за своих, ну, наверное, совет. Да, ну, если, в принципе, следовать призывам, надо мазаться и жевать что-то непрерывно. Да, непрерывно вот это вот употреблять. Это, собственно говоря, вот эта главная иллюзия зависимости, да, что тебе сразу стало лучше. Все изменилось, и клиенты часто формируют этот запрос, да, помоги мне прямо сейчас, вот прямо сейчас, чтобы мне стало легче. Да, это тоже запрос такой зависимости. Ну да, то есть отсутствие какого-то вот, ну как сказать, ну, это связано вообще, конечно, во многом с таким клипом сознания, которое сейчас, то есть когда что-то не годится, просто убираешь и все. Но у всего, что есть плохого, есть другая сторона хорошая и наоборот. В этом смысле, как, это большие возможности, ну, потому что там, даже вот в 96 году, когда сюда забирались, добирались, ну, на этом там сколько, два дня было, потому что все было такое серьезное, это где-то было далеко, потому что еще люди не так сильно ездили. А сейчас это, пожалуйста, взял, ну, обосновался три дня, взял билеты и поехал куда-нибудь. Вот, вот, все. Вот, то есть возможности, совершенно другие возможности, возможность, например, вот этих же гаджетов, от которых зависит, но она тоже понятная, потому что, ну, кто-нибудь сказал бы, что там будет потом вот в этой коробочке типа все знание человечества, ну, если она к интернету подключена, вот тут этих знаний нет, да, здесь их нет. Вот, но и еще какие вещи, о которых хочется сказать, о культах, ну, потому что, например, скажем, эмоциональная привязанность и семейная жизнь, например, во многих культурах до сих пор, ну, а в истории во всех культурах были разделены, потому что вот эта история, что нужно жениться и выходить замуж за человека, от которого эмоционально зависишь, это новая идея, это такая вот идея, которая возникла, ну, какое-то количество времени назад, но, в общем, не соответствующая культуре. И, например, в тех же восточных культурах многих это вообще не является, так сказать, какой-то большой проблемой. А вот эта вот зависимость от собственных эмоциональных пристрастий, от вращений, что меня влечет, что меня отторгает, куда мне захотелось, это же настоящая зависимость, потому что никто не управляет своими чувствами. Ну, как бы говорят, пока плохо, что-то такое есть, разум, любовь, но, в общем, и тогда начинаешь зависеть от каких-то своих собственных процессов, ну, психотических, в общем, приблизительно так же, как зависит от своих внутренних процессов, там, ну, маленький ребенок, у которого там, соответственно, ну, возникло желание попить людей, надо попить. Вот, возникло желание покапать, надо покапать, и потом в определенном возрасте он же научается немножко удерживать, что вообще вот это вот не годится. И вот эта вот зависимость от собственных эмоциональных состояний, в том числе вот это требующее немедленного удовлетворения, она и является какой-то основой зависимости вообще. То есть культура как обходиться вообще со своими чувствами, культура как быть с аффектами, как аффекты переживать, как выносить, ну, например, отсутствие кого-то рядом. Ну, а вот хочу немедленно там от этого тоску повешаться не могу. Ну, что-то, ну, просто невыдержанность именно такая детская совершенно. Самое. Ну да, наверное, пару слов сказать, как работать. Да. Вот. Ну, чего, вот в работе с зависимостью важно понимать несколько вещей. Первое, что если человек начинает говорить терапевту о своей зависимости, да, понимайте четко, что скорее всего он уже собрался с ней расставаться, возможно. У него такая мысль есть. Вот. А потеря зависимости, да, как потеря очень хорошая, да, это горе. И, собственно говоря, вам предстоит работать с горем. Вот. И без разницы, это был кокаин, героин, да, любимый человек, любимая работа, да, любимый стиль жизни, да, или просто там, собственно говоря, какое-то немедленное удовлетворение потребности. Это всегда такое очень пронзительное детское горе, да, что вот закончилось. Как вот в 9-летие ребенок, которому говорят, давай теперь сам застегивай рубашку. Да, ребенок часто будет в ярости. У кого дети есть, я думаю, вы знаете, да. Вот. Второе. Важно понимать, да, что вообще-то, вообще-то, да, с зависимым работать невозможно. Возможно работать только с человеком. Поэтому вот с человеком можно построить границу контакта. С зависимым границу контакта не построить. Вы не попадете в границу контакта с зависимым только если вы сами тем штабом не употребляете. Прямо сейчас. Вот. Потому что это немножко другой процесс. Это человек, его какое-то вещество, его человек, его вещь. Понятно, что у таких людей, да, а во что разница терапевт? Терапевт, как правило, разница о том, что не могут понять моральные ценности этих людей. А моральная сетка у зависимого сдвинута в сторону обеспечения себя вот этим вот продуктом, который зависимый употребляет. Потому что это самое ценное в жизни зависимого. Как вот видно, например, собственно говоря, ценности для жертв. Они подбирают телефоны не потому, что там им кто-то позвонит. Все боятся, что они позвонят своим насильникам или еще кому-нибудь. Или, собственно говоря, вот эмоционально зависимый. Если кто-то приходит из пары, да, запрос, скорее всего, будет звучать первый год, да, как мне ее, его вернуть. Немедленно, да, срочно. И клиент будет пользоваться терапевтом именно для этого, потому что все этические и моральные нормы у человека сдвинуты туда, чтобы получить, получить любой ценой, потому что зависимый, ну, собственно, кто хочет, может провести эксперимент, как себя чувствует зависимый. Ну, попробуйте не подышать 30 секунд. Или 40. Да, как вы себя будете чувствовать? Да, конечно, эта потребность не настолько висальна, но не с точки зрения зависимости, не из внутреннего мира зависимости. Из внутреннего мира зависимости, да, я умру, если этого человека не будет, да, мне сейчас будет плохо, если я не достану дозу, да, мне будет ужасно, если я сейчас не выпью, да, мне будет там, у меня просто разорвет на тысячу маленьких медвежат, если я не приму какой-то свой медицинский корректор. Вот. И это, конечно, вызывает очень много вопросов, да. А вот что терапевт, я как терапевт делаю, да? Я спрашиваю, ну вот, я спрашиваю, ты сейчас что-то употребляешь, потому что, ну, работать с человеком, который что-то употребил, да, это дело такое. Главное, конечно, сколько Ну, как практикант, да, работал, вот, и он, значит, рассказывает о том, что вот он алкоголик. Почему он алкоголик, кто-то его спрашивает, естественно. Ну, говорит, я вот употребляю регулярно. Ну, как регулярно? Он говорит, ну, вот в субботу раз в неделю, значит, поскольку 50, а иной раз бывает и 100 грамм, значит, соответственно, его отправляем, он говорит, потом выходит, коллега говорит, шизофреник, он не в курсе, как бьют люди. Вот, понял, время.

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию