Басов Дмитрий Александрович
Психолог, Групповой терапевт Супервизор
Гештальт-лекторийЛекция из Гештальт-Лектория: 33.
Павлов Константин.
Интервью о гештальт-подходе.
2013.
О тексте Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке 33.
Павлов Константин.
Интервью о гештальт-подходе.
2013.
Здравствуйте! Вас приветствует видеожурнал «Психотерапия в России». Меня зовут Кирилл Шарков. Этим выпуском мы продолжаем серию наших передач, посвященных различным популярным и эффективным психотерапевтическим, консультативным подходам и методам. Тема нашего сегодняшнего выпуска – гештальт-подход. Я представляю вам нашего сегодняшнего гостя. Это Константин Витальевич Павлов, кандидат медицинских наук, врач-психотерапевт, директор Восточноевропейского гештальт-института. Здравствуйте, Константин Витальевич! Доброго дня, Кирилл Сергеевич! Здравствуйте, уважаемые зрители! Рад возможности встретиться с вами и поговорить о гештальте. Спасибо за то, что согласился прийти поучаствовать. Конечно. Константин Витальевич, возможно, кто-то из наших зрителей уже слышал это необычное немецкое слово «гештальт», а кто-то слышит его впервые. Скажи, пожалуйста, чем отличается гештальт-подход от гештальт-терапии и гештальт-психологии? Мне кажется, наши зрители и слушатели часто не очень различают психотерапию, психоанализ, психологию, психиатрию. И говорить о расхождениях внутри одного из методов – это уже высокие тонкости. Но совсем по-крупному можно, наверное, очертить границы терминов. Гештальт-подход – это некоторая философия. Не так давно я был на конгрессе заметных психотерапевтов и консультантов, российских представителей разных направлений, и вот они говорили о том, что более 800 существуют техник каких-то небольших школ, а крупных признанных подходов не так много. Это гипноз, сугестивное направление, динамическое направление, включая психоанализ, поведенческое направление и гештальт-подход. Подходом гештальт делает именно присутствие философии, мировоззрения и целостного восприятия предмета, о котором мы говорим. В основании гештальт-подхода, о чем можно познакомиться поподробнее, например, в статье Роуз Мэри Вулф «Исторические корни гештальт-подхода», лежит как раз гештальт-психология как один из краеугольных камней, представление о том, что человеческое восприятие выделяет фигуру как центральный фрагмент внимания и фон, основание на котором строится восприятие. В гештальт-психологии также известно представление о прегнантности, о некотором желании и стремлении человеческого восприятия увидеть целостные образы и завершить их, даже если они не завершены на самом деле. Например, четыре точки расставлены на равном расстоянии друг от друга, люди воспринимают привычно как квадрат. И еще некоторые представления о целостности, о работе человеческой психики некими целыми фрагментами. Вот эти целые фрагменты еще больших целых и называются гештальтами. Гештальт-психология – дзен, буддизм, восточная философия, некоторая парадоксальность восприятия и интервенций – также одно из оснований гештальта. Феноменология, самая обычная феноменология, немецкая феноменология, экзистенциализм французский, теория поля, диалог – вот основания гештальт-подхода. Гештальт-подход – это нечто общее, из чего вырастают разные специализации. В частности, гештальт-психотерапии. Психотерапии, я говорю, потому что они, в общем-то, существуют и разные. Есть клиническая гештальт-психотерапия для больных людей или тех, которых мы привычно считаем больными. А ведь представления о заболеваниях у нас меняются динамически. И психотерапии психологического толка, о чем сейчас говорят в Европе, в Вене и, например, в Российской психотерапевтической лиге, общероссийской психотерапевтической лиге. Психологическая психотерапия, которая в нашем понимании ближе к консультированию, которой занимаются психологи. Кроме того, есть, собственно, консультирование, вырастающее из гештальт-подхода. И также есть организационное развитие. И также есть социальные практики, вырастающие, социальный инжиниринг, вырастающий из представления о том, как живет система общества. Мы также рассматриваем как систему, и общество может быть увидено как один из гештальтов. Я не знаю, удалось ли мне прояснить, но гештальт-подход – это основание. Под гештальт-подходом лежат философии и корни гештальт-подхода. Из этого основания растут разнообразные ветви, практические. Вот так я ответил бы на ваш вопрос. Как бы ты простыми словами охарактеризовал модели изменений, применяемую в гештальт-подходе? Как и за счет чего у потенциального клиента могут происходить изменения? Это очень классический вопрос для гештальт-подхода. И несколько лет я ходил по разнообразным конференциям и клинического толка, и общепсихологического толка, и оргразвитийным тренинговым конференциям, разговаривал с коллегами, профессионалами о том, что они думают о разных теориях изменений. И 80% цитированности в Гугле или в Яндексе относительно запроса теории изменений выдает нашу гештальт-подходу. Это гештальтистскую теорию изменений, теорию Арнольда Бейсера, изложенную выдающимся психологом и гештальт-практиком Арнольдом Бейсером, американцем, в 70-х годах, в начале 70-х годов. Он написал очень короткую статью, в которой изложил основное направление размышлений о том, как происходит изменение. Она называется «Парадоксальная теория изменений». Парадокс в ней заключается в том, что обычно принято считать, что если я хочу что-то изменить, необходимо очень-очень сильно стараться. А Бейсер обратил внимание на обратную сторону этого явления. Стараться, конечно, нужно, но очень многим людям известно и на своем собственном опыте, на опыте консультируемых клиентов, пациентов, что люди стараются, но результата не достигают. И работая с тем, что мы называем осознанность или awareness, Арнольд Бейсер на собственном опыте, а он испытал тяжелейшую травму и был глубокий, хронически долго больным человеком, он занимался коррекцией самого себя и выработал теорию. Он заметил, что необходимо глубоко фокусироваться на всех нюансах своего собственного состояния и сформулировал это следующим простым образом. Изменения происходят не тогда, когда человек изо всех сил стремится изменить свое состояние, но именно в тот момент, когда человек глубоко принимает особенности своего нынешнего состояния. Если обратиться к вопросу, почему так работают изменения, мы действительно считаем, что в большинстве почти здоровых случаев с почти здоровыми людьми пограничная область, невротические расстройства, которые сейчас, конечно, в клинику не обращаются. Этот механизм основной. Почему так происходит? Потому что в тот момент, когда люди стремятся измениться, они не опираются на реальность того, что есть. В основе парадоксальной теории изменений лежит представление о самоподдержке. Человек получает поддержку тогда, когда принимает самого себя, когда право быть нарастает. Для того, чтобы это случилось, для того, чтобы это стало возможным, необходимо признать особенности своего состояния. И тогда более здоровым образом начинает работать так называемая организмическая саморегуляция. Вот это основные представления о изменениях в гештальте. Однако я бы дополнил, конечно же, не стоит забывать и о волевых усилиях, о том, что направление, куда я двигаюсь, лежит в области когниций, оно сопровождается волевым ресурсом и призвано удовлетворять потребности человеческого организма. В практике парадоксальной теории изменений дополняется экспериментированием. Порой и часто мы поддерживаем наших клиентов в том, чтобы они экспериментировали. Пробовали маленькие элементы желаемого нового, признавая особенности своего нынешнего состояния. Вот то, что я думаю сегодня о изменениях в гештальт-подходе. Константин Витальевич, а какие сферы применения характерны для гештальт-подхода? Каким клиентам и в каких случаях может быть полезен данный метод психотерапии и консультирования? Мы договорились о том, что по поводу реконструкции качества жизни мы поговорим когда-то в будущем и это будет тема еще одного интервью. Но сейчас хотелось бы заметить, что мы работаем над пониманием и очерчиванием границ применимости гештальт-подхода.
Наверное реже. Из ста сессий, в трех-пяти случаях я использую что-то подобное драматические техники. Я сейчас говорю об индивидуальном консультировании или индивидуальной терапии. Вообще говорить о том, как выглядит психотерапевтический метод или подход для человека, не знающего особенности методологии, это не слишком показательное описание метода. Потому что мы недавно вспоминали работу Харальда Штерна, известного психоаналитика, и я совершенно искренне говорю и говорил, что он все делал так же, как и я бы сделал. Но объяснительная модель, которую дает психоаналитик, она может быть очень сильно иной, чем та объяснительная модель, которую я бы дал в сделанной работе. А на уровне исполняемых моторных актов очень хорошая работа. Часто профаны, не профессионалы делают в связи с этим вывод, что есть хороший специалист, а метод не так важен. Это нонсенс, на мой взгляд, потому что хорошим специалистом делает уверенность в том и конгруентность, соответствие его системы верований тому, как он живет и тому, как он работает. Я живую и работаю из гештальт-подхода, из гештальт-мировоззрения, мне близко представление о том, что не я руковожу жизнью клиента, а роль моя достаточно скромная. Помочь клиенту лучше узнавать, осознавать особенности своей жизни. Так, чтобы, как говорил один из уважаемых нами представителей другого направления, Пол Ватцлавик, у клиента возникало больше выборов в результате терапии. Это очень прекрасный, на мой взгляд, результат. Я не тащу клиента туда, где я считаю есть правильная жизнь. Я помогаю клиенту обычно в трудной борьбе с собственными дилеммами, потому что чаще всего это выборы, и изменяться трудно, найти свой собственный оптимальный путь. Вот так выглядит гештальт-терапия изнутри кабинета. Гештальтисты очень живые люди, могут шутить, не надо, наверное, бояться этого. Но, впрочем, если боитесь, то ничего, мы вместе поработаем со страхом. Любое явление, которое приходит в кабинет гештальтиста, может получить внимание. Правильной схемы действий в гештальт-терапии, гештальт-консультировании нет, потому что мое внимание сегодня может управляться другими элементами ваших проявлений, как клиента, нежели вчера, потому что я тоже участник и соучастник этого действия, правда, со специфической ролью. Если же мы говорим о гештальт-коучинге, ну, ждите коучинга. И, опять же, основания те же. Не я буду принимать решения в вашей жизни, но я буду, наверное, существенно более энергично, чем в терапевтическом жанре, помогать и приводить к тому, чтобы вы трудились над принятием решений. Я называл иногда гештальт-коучинг воля на аутсорсинге. Некоторая часть воли делегирована консультанту или коучу. Это если мы говорим об индивидуальной работе. Я бы, наверное, здесь и остановился в ответе на данный вопрос. Константин Витальевич, ты несколько раз упоминаешь про оргразвитие и про применение гештальт-подхода в оргразвитии. Как соотносится оргразвитие и психотерапия, с одной стороны, и какова применимость гештальт-подхода в оргсфере? Гештальт-подход хорош, потому что мы можем видеть организмы как единые целостности на разных уровнях системы. Один человек – это системка, система органов, например, система переживаний. Семья – это система, там несколько человек. Организация – это тоже система, она живет по своим законам. И наши клиенты в оргразвитии – это очень самостоятельные люди, которые не доверяют тому, что может прийти эксперт и научить, как правильно делать. Вот тренинг умер, Елена Васильевна Сидоренко об этом сообщила, создательница методологии наших тренингов. Имеется в виду, конечно, не полная гибель тренинга, но уменьшение степени влияния вот этих научающих подходов. Все больше люди верят в гуманистические ценности того, как ни странно бы это не прозвучало в нашу индустриальную эру, очень важно верить в то, что организм, как организация, может развиваться по своим законам. Нужно только запустить механизмы, которые помогут организму вырулить туда, куда нужно и куда правильно в нашем стремительно меняющемся мире. Именно поэтому внедрение изменений, сопровождение изменений, которые хочет видеть руководство в работе с коллективом, и неспособность это сделать легко, а во многих случаях и вообще неспособность это сделать, если собственник и заказчик честны, это основные сферы применимости для гештальт-подхода в оргразвитии. Потому что мы знаем, как поддержать людей, потому что мы уважаем сопротивление, мы даем фокусы внимания тому, что не получает в организации внимания без того, чтобы гештальтист появился в организации. Вот это наши основные сферы применимости в области оргразвития. Константин Таврич, а почему, на твой взгляд, гештальт-подход на настоящий момент времени достаточно популярен и в России, и в мире? Ну, достаточно популярен, это такое осторожное определение. У нас нет точной статистики сейчас, статистики разные, и они различаются в зависимости от того, кто делает исследования, но гештальтисты это, конечно, одна из наиболее многочисленных армий психологически ориентированных консультантов и психотерапевтов в России, так уж наверняка. При этом это, конечно, не самая пишущая армия. 5% психоаналитиков, которых немного, продуцируют примерно 90% литературы психотерапевтической. Молодцы, честь и хвала. И, наверное, 40%, 50% гештальтистов, которых очень-очень много, пишут мало, потому что культура иная, культура практическая, деятельная. Почему же так признается и так эффективно? Я думаю, что в связи с методологическими основаниями. Наш основной конструкт здесь и сейчас, представление о том, что важное для клиента непременно проявится здесь и сейчас, как мы говорим, макропроцесс, то, как вы не удовлетворяетесь жизни, проявляет себя в микропроцессах, в частности в процессе встречи в консультативном кабинете, позволяет переживать весьма энергично встречи и переживать изменения, как таковые, в ходе сессии. И изменения, которые случаются здесь и сейчас, осознанности, которые приходят здесь и сейчас, инсайт – это только один из видов осознанности, один из уровней осознанности. Это люди ценят. Люди ценят живую жизнь, когда жизнь насыщена чувствами. Большое количество людей обесчувствованы, не знают чувств, не могут говорить о чувствах, не в контакте с чувствами, алекситимичны и так страдают. Потому что если человек не знает своих чувств, организм вытесняет переживания на уровень СОМы, и тогда мы забираем клиента, пациента где-нибудь в кардиологическом отделении. Мы в Гештальте сшиваем чувственную ткань с тканью ментальной, с тканью когнитивной, с думанием. Чувства встречаются с мыслями, и они вместе идут навстречу потребностям клиента. И когда они встречаются, это очень приятная встреча трех старых друзей, может быть, очень давно не встречавшихся у данного клиента. И значит, тогда потребность может возрадоваться и быть удовлетворена лучшим образом. Или же может быть принято решение, что эту потребность удовлетворять я не стану. Принцип здесь и сейчас определяющий в практике Гештальтиста. И жизнь происходит здесь и сейчас. Гештальт – это очень живая практика консультирования и терапии. Я думаю, что с этим связано. А также с тем, что по исследованиям во всем мире отсроченные эффекты Гештальт-терапии являются лучшими по сравнению с другими методами. Есть доказательные исследования. Если непосредственно после завершения терапии мы примерно одинаково эффективны в сравнении с динамическими и поведенческими коллегами, то через полтора года, так как мы обучаем клиента замечать процесс, мы учим клиента делать домашнюю работу. Не наша задача привязать клиента к мне, Гештальтисту и моему кабинету. Моя задача обучить клиента делать гигиену собственных потребностей. И когда клиент начинает лучше работать со своими процессами и потребностями, конечно, этот навык уносится домой в живую жизнь за окна кабинета. И я счастливо не встречаю такого клиента. А клиент счастливо докладывает о высокой эффективности терапии Гештальт-подхода в данном случае. Константин Витальевич, а какие перспективы есть у Гештальт-подхода в ближайшие десятилетия на
|
  |