Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

32. Филипенко Владимир. О детско-родительских отношениях в воспитании мальчика. Большой Белорусский интенсив. 2015.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

не может в любом случае даже износить чем отец. И отсюда, наверное, этот личный конфликт, о котором я чуть позже говорить, когда папу практически невозможно догнать и пригнать. Сколько бы к этому не стремился. Почему? Потому что в молодости, когда мальчик маленький, у папы молоденький лучше, а в старости, потому что его нет смысла обгонять, так как он уже проиграл. Знаете как это работать? То есть уже не с кем бороться в старости. И тогда получается, что папа какой-то вечно не достигаемый. Что бы ни делал, все равно невозможно его обогнать. В отличие от мамы. Ну почему? Ну потому что есть вероятность, что этот маленький четырех, пяти, шести, семилетний ребенок забьется до тех гвоздик лучше, чем мама. Ну в силу чего? Ну в силу, наверное, особенности, да? Как устроена женщина, да? Наверное, этот маленький мальчик будет лучше в лице уладиться. Ну потому что, знаете, фотографические особенности и так далее. Тогда с нами подробно. А? Потому что когда ребенок встречается с мамой, не вот в этом периоде баса, когда в общем все ясно, они слияние, а собственно когда он видит уже различия гендерные, половые различия, что есть женщина, есть мужчина, да? И я мужчина, а это женщина. Мама становится объектом, который в общем можно в чем-то превозмочь. В чем-то победить. Ну какими-то своими достижениями. И отсюда, мне кажется, очень важные две функции выполняет мать. Вот первая функция, о чем я сейчас говорю, это функция, ну даже не побоюсь этого слова, восхищения мальчика. Причем, конечно, восхищение не в отличие от девочки, да? Где мама восхищается самим фактом ее существования. Ну что вот ты есть такая красивая, прекрасная, и уже все хорошо, и уже все сладно. А мама восхищается, скорее всего, достижениями мальчика. Когда мальчик чего-то достигает. И вот, например, я часто пытался понять истоки, ну вот какой-то своей жизни. Ну я, в общем, ее могу назвать достаточно успешной, исходя из каких-то своих интеллектуальных способностей. Они у меня не очень высокие. Характерологии. Ну так, мне в детстве тоже досталось, я в садик ходил, ясли даже ходил. Ну первые языки, которые я выучил, был не русский, а эстонский, который я там был. Потому что меня бабули по-эстонски ясли отдали в садик. И я вот домой приходил, я спрашивал, говорил, мама, дай пима. А она говорит, шлакосык ты по-эстонски? Ну живет мы в одной квартире. Спрашивала, что такое пима по-эстонски? А эстонка говорила, молоко. Ну тебя молоко просят, дай ему молока. Ну то есть исходя из какой-то моей истории жизни, мне кажется, мама сыграла очень важную роль. И она восхищалась, как я потом уже перспективно осознал, в том, что, например, я шел из школы, как я сейчас помню, и там такое было между домами поляно. И мама смотрела в окно, и я шел уже вот так ей показывал, что я получил пять. И вот, наверное, это в какой-то значительной степени определило, ну, собственно, мои же попытки к знанию, к чему-то новому. Ну то, что называется гностические эмоции. Гнозис, познание. То есть желание узнавать что-то новое. Это как раз качество, которое, так могу вам по секрету сказать, компенсирует недостаток интеллекта. То есть если у вас IQ не очень большой, то вот этим можно компенсировать. Ну, этим были попытки к новому знанию. То есть получается такая любопытная вещь, что функция мамы, она вот этому так и развите ребенка, заключается в том, чтобы всячески восхищаться его достижениями. Причем подчеркиваю, инструментальными достижениями, а не фактом его существования. Вот. И это позволяет ребенку быть активным. Ну и в социальном плане быть активным. Второе качество, которое очень необходимо, чтобы мама, соответственно, с ребенком реализовала, это некий парадокс. Очень сложно. Ну, я потом вам чуть-чуть прочитаю по истории Эдипа. Но вся некая сложность заключается в следующем. Что этот мальчик приходит к маме, и в его сознании до трех лет, даже если он спит один, но все равно, как правило, родители, не знаю, до полутора лет, эту колясочку или кроваточку ставят в своей комнате. Правда? Там же, где они спят. А потом в какой-то момент этого ребенка начинают класть отдельно в комнате. И я думаю, что все мамы знают, как дети к этому ужасно относятся. Не знаю, как девочки, потому что у меня два мальчика, я не знаю, что с девочками происходит. Но с мальчиками я помню, что надо было сначала, чтобы супруга к нему ходила, лежала с ним. Потом надо было свет в комнате оставлять. Потом надо было оставлять свет в прихожей. Потом надо было ему игрушку какую-то рядом с ним ложить. Потом ему нужно было молиться. Потом ему нужно, чтобы бабушка третья к иконку дала. В общем, там масса действий нужно было проделывать, связанных с переходными объектами, чтобы этот ребенок как-то успокоился. Мальчики. То есть получается, что по сути дела кто-то у него забирает маму. Ну то есть приходит этот волосатый, бородатый, большой, главный вождь. Вот это такая для ревью разных принципов практически тратится. Вот надо шхедеру мне как-то про Данилу рассказывала. А у него пять родителей у Данила. Ну директора нашего института, у него пять родителей. У Наташки тоже. Захожу как-то в комнату сидит Данила перед младшим, бьет себя в грудь и говорит, смотрит на него, я главный, понял? И конечно, если мальчишки приходят к маме, если я вас сейчас спрошу, например, а что они говорят рано или поздно маме, да? Или что они у нее спрашивают? Всегда, конечно, это одно и то же. Этот прекрасный мальчик говорит, мамочка, все у меня самое красивое, мамочка, все у меня самое любимое, я на тебя, блин, и женюсь. Всегда одно и то же по сути дела. И что нужно ответить маме? По сути дела, мама должна в этот момент отказать ребенку, этому мальчишке, да? Ну вот представьте, да? Здесь большинство женщин, да? Мы феминистки. Я думаю, что, конечно, вам знакомо, что вы испытываете, когда вам отказывают в любви, да? Например, вы признаете кому-то в любви, да я хочу выйти за тебя замуж, а вам говорят нет. Или там, я хочу на тебя жениться, а вам говорят нет, лучше на коленях стоять, и кольцо купили, и так далее. И, конечно, это шок. Девочки не очень хорошо это знают, а мальчикам вот раньше, когда я помоложе был, дискотеки другие были, если вы помните. Был большой круг такой, все стояли по кругу. Вот. И девочки танцевали с девочками кружками, а мальчики так иногда с мальчиками, но в основном так стояли, смеясь. И если хотел пригласить девушку на танец, это был целый подлог. Потому что представьте себе, нужно было с того угла идти в тот угол, через весь пустой зал, вот, подходить к нему, делать так ножки, наклонять голову, говорить, можно я вас приглашу? И иногда оказывали. Представляете, мальчику нужно было идти назад, через весь круг, красный, здесь в студии, а девчонки там смеются, это там понятно, а как можно было сделать? То есть практически, ну в общем, наверное, в какой-то степени это остается до сих пор. Перед мужчиной для того, чтобы он не потерял свою активность в отношении женщин, очень важно сохранять собственную самооценку в ситуации женского отказа. То есть, когда мужчина проявляет какие-то знаки внимания, а женщина отказывает. И вот первым объектом, на котором мальчик, собственно, получает этот опыт, является мама. То есть, когда он говорит, мамочка, я на тебя женюсь, а мама ему отвечает, что? Ну, классический текст, да, вы его все знаете. Я тебя очень люблю, ты вырос, бла-бла-бла, у тебя будет другая жена и так далее. Вот. То есть, мама как-то должна так хитро отказать ребенку, чтобы его самооценка при этом не снизилась, а повысилась. Практически, ну, с точки зрения логики, задача невыполнима. Представьте, да, мужчина просит у вас руку, вы должны так Ну и там, может быть, масса разных вариантов. Самое главное надо понимать, что в этом случае мама не дает ребенку сепарироваться. То есть по сути дела от нее отделиться и уйти к отцу. Потому что следующий шаг, который делает ребенок, он, конечно, не может приносить право одиночества, и он вынужден идти к папе, хочется ему этого или нет. А дальше начинается очень любопытная штука, которая во всем мире уже лет, наверное, 100-70 называется комплекс Эдита. Я вам как-то буду читать большую выдержку из сафокла по поводу Эдита, но я думаю, что делать не буду, это вроде как энергии на это нет, это минут 10 займет. Я вам вкратце расскажу сюжет. Сюжет этой дни греческой керагии очень простой. Родился мальчик у одного из царей в Греции, и по каким-то причинам папа этого ребенка решил уйти. Его отнес его в лес к пастуху и сказал, чтобы он им там пробил ноги, связал и убил. А пастух этого не сделал, и таким деликатным способом этот мальчик оказался приемным отцом царя другого царства греческого. Он рос-рос, и в какой-то момент он обратился к греческому оракулу по поводу своей дальнейшей судьбы. И ему было сказано, что ты вырастешь, убьешь своего отца, женишься на своей матери, а потом убьешь своих детей. Вот такая история страшная. Ну и в общем все так произошло. Когда он подрос, он однажды ехал по такому-то лесу, встретил каких-то людей, эти люди стали на него нападать, он стал защищаться. В конце концов он почти всех убил, и потом оказалось, что он убил как раз одного из царей этого греческого пояса. Он приехал в это царство, женился на жене этого царя, которая оказалась его матерью. У них родились дети. После этого он об этом все опять же узнал, ослепил себя от того стыда и позора, который был у него внутри, и благополучно умер. Вот такая трагедия. Что она нам говорит? Почему Фрейд в нее так зацепился? Потому что мальчик испытывает по отношению к отцу противоречивые чувства. У девочки этого нет. Ну может быть в какой-то степени. А у мальчика это очень обостренное. И всем ребятам это знакомо, я думаю. Потому что когда мы переходим в эту комнату, в отцовский кабинет, у нас внутри у мальчиков, у нас мастерскую, в гараж, не имеет значения куда. Если мы входим в этот мужской мир, у нас у этих 4, 5, 6, 7 летних прекрасных мальчиков, с которыми с мамой не так все хорошо и прекрасно, вдруг начинается следующая вещь. А нас безумно тянет туда, в этот мужской мир. И одновременно мы безумно боимся быть там непринятыми, отвергнутыми, поставленными на место. То есть к отцу мы испытываем два чувства. Чувство любви, желание приблизиться и одновременно чувство страха, и не побоюсь этого сказать, желание по сути дела убить соперника. Потому что это соперник по отношению к матери. Ну конечно же такого желания убить нету. Но в общем есть тайное удовольствие от его неуспеха. И если вы будете внимательно себя послушать. То есть мальчик входит в контакт с этой амбивалентностью. Что происходит с папой? Папа есть здоровый и не очень. Как себя ведет здоровый папа? Ну вот где-то я не задавал этот вопрос, примерно все ответы очень культурно одинаковые. Независимо от того где спрашиваешь. Давайте я вас спрошу. Вот представьте себе, что мальчик пошел играть с папой в бильярд. Мальчику там 8 лет например. У них 10 партий, они сыграли. Сколько должен выиграть папа и сколько должен выиграть ребенок? В каком соотношении? Папа 6. 6-4. 3-7. 10-0. В пользу мальчика. 5-5. В пользу мальчика 6. Видите мама какие хорошие. В пользу отца. Смотрите какая разница психологическая. Мама говорят 10-0. 5-5. А что говорят мужчины? 6-4, 7-3. И вот в этом принципиальная разница. И мама абсолютно правильно вы делаете, что говорите 10-0, 5-5 и так далее. Это ваша задача. Ваша задача все время пап подталкивать, а наша задача мужская ставить его на место. Но не просто ставить на место 10-0. 10 не говорит 0. Потому что тогда конечно он превращается в ничто. Я очень хорошо помню, когда я был маленький, мы единственный раз в жизни пошли с ним играть. Была такая игра корона, если кто помнит. Такие кругляшки, их нужно было бить с таджикини. Не шарик бильярдный, а кругляшки. И мы возвращались, я помню ужасное настроение. Я конечно ничего не понимал, но я в ужаснейшем был настроении. Я не помню сколько он выиграл, но это было не 6-4. Это точно я помню. Может быть 10-0 или 9-1. 9 партий он выиграл. И я помню, как я внутри себя рационализировал это. Мне было лет 7-8. Я говорил себе так. Это он выиграл потому, что на корабле у них стоит эта игра корона. Когда он ходит в море, ему там заниматься нечем. Он в громбильной игре не играет, поэтому у него рука набита. Поэтому он у меня и выиграл. Короче я пришел домой в слезах. Мама отругала папу. Но для меня это был очень плохой опыт. После чего я длительное время больше никуда с папой не ходил играть. Почему? Потому что он мне конечно мое место показал. Но толку от этого никакого. Конечно в идеале папа должен выиграть 7-3, 10-6. 6-4. И ребенок внутренне будет понимать, что папа поддался. Но это очень важно, чтобы отец в этой ситуации, когда к нему приходит мальчик, одновременно показывал его место в этой мужской иерархии. А мужской мир очень неорганичный, девочки, чтобы вы знали. Почему? Потому что у нас когда дело касается чего-то серьезного, мы не шутим. Если вы говорите друг другу в женском мире, я убью тебя. Лолочка. Это понятно, что вы шутите. А мы убиваем. А у нас это могут быть достаточно серьезные слова. Поэтому эта иерархия, почему нам эта иерархия нужна? Это не потому, что мы такие тупые и не можем сотрудничать. Эта иерархия позволяет нам избежать внутривидовой агрессии. Такой брутальной агрессии, связанной с убийством. Так вот, когда папа выигрывает 6-4-7-3, он показывает ребенку иерархию. Но с другой стороны он одновременно его поддерживает. То есть дает надежду. И для меня такой хороший пример, когда однажды мой клиент рассказывал историю, когда мужчина, с которым он оживал, торгонник, у него сын был, ребенок. И он попытался этого бедного ребенка в такой форме, извращенной. Ну не с насилием, милиция что-то ему сделала. Короче, простите. Это для меня из области приматов. Вот как обезьяны живут. Когда иерархию устанавливают таким идиотским способом. А если уж не таким идиотским, то тогда, конечно, отцы начинают всячески ребенка унижать. Интеллектуально, морально, и так далее. Ребенок передается, мальчишка становится просто неактивным. Или, соответственно, начинает психопатизировать. Гиперконцентратор на себя вести асоциально. Ну, короче, из той серии я убью тебя. И так далее. А что происходит в психотерапии? Если мальчик приходит, мужчина приходит, мужчина в психотерапию, то всегда проблема одна и та же. Так же, как у девочки, которая приходит к женщине в психотерапию, это, конечно, проблема конкуренции. И от психотерапевта требуется очень важное качество признания собственных возможностей и своих ограничений. И то же самое в отношении клиента. Увидеть то, в чем этот человек, который, напротив, меня. Человек, который на пользу меня, мужчина, любит лучше, чем я. Вот в чем он лучше, чем я. И если мне как-то удастся это увидеть, то он прочитает это в мои глаза, и таким образом у него вот эта проблема взаимоотношения с папой, какой-то спитни, соответственно, реализуется. Ну, то есть он просто увидит, что его мужчины уважают, соответственно, ему есть за что уважать самого себя. И в идеале, и там еще вторая такая часть, очень важная. Я долго не мог ее понять, почему мужчины ко мне одновременно плохо шли. Я все считал, что это связано с конкуренцией. А потом для меня дошло. Это как-то, значит, я иду по коридору, а напротив идет Костик Ралев. Ну, вы знаете, Костик Ралев такой знаменитый психотерапевт. У нас белорусский, очень хороший человек, психотерапевт прекрасный. И вот он идет навстречу мне, и мне, значит, он говорит, подходит ко мне, смотрит на меня, говорит, Володь, я тут че, давай поцелуемся. Я такая, ты че? Подумал про себя. Но если не поцелуюсь, подумают, что у меня проблема. Если поцелуюсь, подумают, что он гомосексуалист, но он же сам предложил, значит, он точно гомосексуалист. И тогда ничего страшного, мы типа на обоих гомосексуалистов. Я говорю, Костя, давай. Ну, как вы знаете, мы друг друга целовались по каше. Ну, по-ярче. И после этого у меня мужчины-клиенты пошли. А потом для меня дошло, что, ну, вы знаете, была, наверное, какая-то гомофобия, да? Когда эта гомофобия, по сути дела, ведет к чему? К тому, что я, по-видимому, не мог проявлять какие-то теплые чувства по отношению к мужчине. Боясь, что они будут растаиваться, как какие-то гомосексуальные. Ну, а как только я понял, что... Вот сейчас Костя целовался, и можно ничего страшного. В общем, как-то мужчины пошли, и сейчас вполне могут там клиента за руку мужчину взять. И он не пугается, и я не пугаюсь, ничего страшного в этом нет. Вот. То есть вторая составляющая, вот, признание преимуществ. И второе, если успешная терапия мужчины с мужчиной, это признание того, что, ну, есть мужская дружба, есть мужская солидарность. Ничего страшного, если мы там, не знаю, обнялись там, за трапу там и так далее. Все нормально. При этом женщины свою ценность только еще больше приобретают, если они мужчины. Если мы умеем дружить. Если же терапевт в этом месте не проработан, ну, обязательно они, конечно, как-то паспортуют терапевт с клиентом. И девочки, когда при этом присутствуют, говорят одно и то же, вот нет, я уже не буду. Что опять вы меряете с мальчишками, да я уже не все это смотрю. Что требуется от женщины терапевта? От женщины терапевта требуется устойчивость. Почему? Потому что вот девушки здесь сидите, я думаю, что сейчас все скажете одно и то же, что делают, пытаются мужчины, клиенты сделать с вами. Соблазнить. Мужчины, клиенты, пытаются с вами сделать терапевт. Соблазнить. Всегда одно и то же. Да, они пытаются вас соблазнить. И как-то так хитро вам показать, что вообще-то ничего вы не стоите как психотерапевт. И вообще это не профессия, и все это ерунда, и пошло и поехало, да. То есть по сути дела что происходит, смотрите. Они себя ведут точно так же, как это ребенок по отношению к матери. То есть они пытаются соблазнить, а если соответственно вы не соблазняетесь, они начинают вас обесценивать. И кто смотрел «Клан Сопрано», там очень хорошо это показано. Вся эта психодинамика, да, как он соблазнял своего психотерапевта женщину. И масса историй на этот счет. Ну, женщины вы более устойчивые, в отличие от мужчины, поэтому истории связанные с тем, чтобы женщину соблазняли с психотерапией, гораздо меньше, чем истории связанных с соблазнением мужчины. Поэтому вы, конечно, отказываетесь, как правило. Но опять же, видите, какая перед вами задачка стоит. Женщина должна так отказать психотерапевту, чтобы его самооценка при этом повысилась. И это, конечно, искусство, которым обладает только вы, больше никто и не обладает. Это может занимать очень много времени, это может сопровождаться драмой и так далее и тому подобное. Но если вам эта терапия удается сделать, то результат прекрасен. То есть от вас мужчина выходит с очень хорошей самооценкой, полной силой, энергией, активностью и так далее и тому подобное. Ну вот моя женщина-психотерапевт, я хорошо это помню, когда я работал, первая женщина у меня была. Я безумно на ней изменился, потому что что бы я ни предпринимал, какие бы действия в отношении нее, она, ну как так, я для себя тогда это определял, в словах таких не разводилась. То есть она всегда была структурированная, приходила вовремя, мне улыбалась, как-то со мной не заигрывала, чай не пила. И для меня, конечно, было это удивительно, что все вокруг нормальные девочки и женщины, только одна моя психотерапевт, холодная как лед. Дождаться от нее улыбки, это заняло полтора-два года. Зато, конечно, эта улыбка много стоила. Ну то есть когда я понял, что правда я в ее глазах выглядел, ну, она стала улыбаться, когда я стал взрослым. Когда я стал выполнять какие-то договоренности, обещания, не пропускать встречи, ну стал себя вести как взрослый мужчина, который отвечает за те обязательства, которые он взял на себя. Ну, собственно, по сути дела, как всегда мужчина в семье и должен вести. Как я недавно у одного коллеги в фейсбуке спросил, ну нужно автокачик. Нет? Что говорили? Пять минут, да? Говорю, он сам оргконсультант, Паша Кладин, извините, хороший такой парень, тоже мужчина в возрасте. И спрашивает, почему вы там гештадт в семь лет учите, фигня все это наша психотерапия, ну так, конечно, с юмором. Я говорю, ну, учим мы простой вещь, что до семи лет ты стал молчалив, что-то приселил и не. А я ему так учитал. Я говорю, ладно, я тебе вопрос задам. Ну как ты? Я говорю, я сейчас тебе скажу одну вещь, представь, что к тебе клиент пришел, а ты сделай первую интервенцию. На основании этой интервенции я тебе скажу, ты кто? Терапевт, супервизор, гипервизор или кто-то. И я ему говорю, представь, приходит тебе супервизор и говорит, что-то у меня какая-то тоска. Твоя интервенция? Паша говорит, что ну нам тоска, так вот подумай, дело серьезное, подожди пять минут. Значит, я подождал пять минут, и он огромное письмо написал. Ну в этом письме примерно текст был следующий. Мужик, у тебя семья есть? Есть. Так какая к черту тоска? Иди работай, я обеспечиваю свою семью. А потом придешь, расскажешь. Ну и там еще что-то. Я говорю, Паша, в общем интервенция правильная, но я бы сделал короче. Мы бы с ним засчет поставил, говорю, годишься все. Я бы спросил так, расскажи об этом подробнее. Приходит Костя, рассказывает так. Вот видите, я к чему все это говорил? Я к тому, что правда мне кажется, что наша мужская судьба, она такая, как бы сказать, всю жизнь давать деньги девочкам, ну то есть дочерям, вот это очень важно, мне кажется. Вообще для счастья женщины нужны две вещи, мне кажется. Первое это, ну разумеется, чтобы женщина чувствовала себя уверенно и спокойно, а это ей качество придает ощущение стабильности. А стабильность обеспечивает за счет регулярного, надежного, предсказуемого поступления ресурсов. Как ни странно. Причем не важна их сумма, как женщины говорят, а важна надежность и предсказуемость. Ну и это понятно, почему связано, потому что у женщины сейчас такой период, когда она не может обеспечивать себя ресурсами, ухаживая за ребенком. И так далее, это все ясно, так мир устроен. Так вот, в идеале, конечно, эту предсказуемость делает Как красиво сына отказать. Но кого это удалось красиво, девочки? Кому это красиво удалось сына отказать? Как вы это сделали? Ну я, мама, да, говорила, что ты еще много умнее. Как тебе правильно, прям, женщина, женщинами? Ты еще много умнее? А не будете потом хотеть, почему не будет? Ну мне, да, мама. Там, как говорится, вы умнее. Поверьте мне, мне уже, слава Богу, за 50, а мама самая лучшая женщина. Невозможно любить ее. Не знаю, я не женщина. Я вот спросил у женщины. Если отец игнорирует, то мальчишка? Это плохая ситуация, конечно. Ну вот по опыту могу сказать, что в моем опыте эту функцию выполнял дядя. Как правило, эту функцию выполнял дядя. Или тренер какой-то, да, мальчишка идет в секцию. Вот у меня выполняли секции спортивные, я очень часто их менял, у меня много было спортивных секций в детстве, а летом всегда это был дядя. То есть все равно, мы мальчишке ищем какую-то замену, да, какого-то доброжелательного мужчину в жизни. И тогда, знаешь, там же проблема какая, что если с отцом не удается отношения установить, то мы выходим в жизнь абсолютно не маскулинизированные. Я всегда шучу, что мы мешать терапию приходим, мужчину маскулинизировать, а женщину приминировать. Это часто очень видно, это как за 6-7-4 года обучения это происходит. Мужчины становятся более мужественными, да, а женщины наоборот более женственными. То есть там еще проблема идентификации. Слушайте, я вижу, что уже расходятся. Большое спасибо за внимание. Хорошего дня. Благодарю вас. Не может ребенку быть красивее голос, чем мальчишка. И отсюда, наверное, этот личный конфликт, о котором я чуть позже говорю, когда папу практически невозможно догнать и перегнать. Сколько бы к этому ни стремился. Почему? Потому что в молодости, когда мальчик маленький, у папы молодец лучше, а в старости, потому что его нет смысла обгонять, так как он уже проиграл. Знаете, какой парадокс? То есть уже не с кем бороться в старости. И тогда получается, что папа какой-то вечно не достигает. Что бы ни делал, все равно невозможно его обогнать. В отличие от мамы. Ну почему? Ну потому что есть вероятность, что этот маленький 4-5-6-7 летний ребенок забьется в эти гвозди лучше, чем мама. Ну в силу чего? Ну в силу, наверное, особенности, да? Как устроена женщина, да? Наверное, этот маленький мальчик будет лучше гвозди заботиться. Ну потому что, ну, это как сказать, красный характер, я думаю, что ну и так далее. А на подобном. То есть к чему я все это говорю? К тому, что когда ребенок встречается с мамой, не вот в этом периоде датами, когда в общем все ясно, а не слияние, а собственно когда он видит уже различия гендерные, половые различия, что есть женщина, есть мужчина, да? И я мужчина, а это женщина. Мама становится объектом, который в общем можно в чем-то превозночить, в чем-то победить. Ну какими-то своими достижениями. И отсюда, мне кажется, очень важны две функции выполняет мать. Вот первая функция, о чем я сейчас говорю, это функция, ну даже не побоюсь этого слова, восхищения мальчика. Причем, конечно, восхищение не в отличие от девочки, да? Где мама восхищается самим фактом ее существования. Ну что, вот ты есть такая красивая, прекрасная, и уже все хорошо, и уже все сладно. А мама восхищается, скорее всего, достижением мальчика. Когда мальчик чего-то достигает. И вот, например, я часто пытался понять истоки, ну вот какой-то своей жизни. Ну я, в общем, ее могу назвать достаточно успешной, исходя из каких-то своих интеллектуальных способностей, они у меня не очень высокие, характерологии. Мне в детстве тоже досталось, я в садик ходил, в ясли даже ходил. Мой первый язык, который я выучил, был не русский, а эстонский, который я забыл. Потому что меня к бабушке по-эстонски ясли отдали в Калининг. Я вот домой приходил, я спрашивал, говорил, мама, дай пима. А она говорит, шла в соседке к эстонке, мы жили в коммунальной квартире, и спрашивала, что такое пима по-эстонски. А эстонка говорила, молоко, у тебя молоко, просим, да? Ну, молоко. Ну, то есть, исходя из какой-то моей истории жизни, мне кажется, мама сыграла очень важную роль, и она заключалась, как я потом уже перспективно осознал, в том, что, например, я шел из школы, как я сейчас помню, и там такой была между домами поляна, и мама смотрела в окно, и я шел уже вот так ей показывал, что я получил пять. И вот, наверное, это в какой-то значительной степени определило, ну, собственно, мою любопытство к знаниям, к чему-то новому, то, что называется гностические эмоции. Гнозисное познание. То есть желание узнавать что-то новое. Это как раз качество, которое, так могу вам по секрету сказать, компенсирует недостаток интеллекта. То есть, если у вас IQ не очень большой, то вот этим можно компенсировать. Ну, этим-то любопытством к новым знаниям. То есть, получается такая любопытная вещь, что функция мамы, она вот этому этапу развития ребенка заключается в том, чтобы всячески восхищаться его достижениями. Причем, подчеркиваю, инструментальными достижениями, а не фактом его существования. Вот. И это позволяет ребенку быть активным. Ну, в социальном плане быть активным. Второе качество, которое очень необходимо, чтобы мама, соответственно, с ребенком реализовала, это некий парадокс. Очень сложно. Ну, я потом вам чуть-чуть прочитаю про историю Эдипа. Но тянет, и как-то сложность заключается в следующем. Что этот мальчик приходит к маме, и в его сознании до трех лет, даже если он спит один. Но все равно, как правило, родители, не знаю, даже до полутора лет, эту колясочку или кровавочку ставят в своей комнате. Правда? Там же две анисты. А потом в какой-то момент этого ребенка начинают класть отдельно в комнате. И я думаю, что все мамы знают, как дети к этому ужасно относятся. Не знаю, как девочки, потому что у меня два мальчика, я не знаю, что с девочками происходит. Но вот с мальчиками я помню, что надо было сначала, чтобы мама, супруга к нему ходила, лежала с ним. Потом надо было свет в комнате оставлять. Потом надо было оставлять свет в прихожей. Потом надо было ему игрушку какую-то рядом с ним ложить. Потом ему нужно было молиться. Потом ему нужно, чтобы бабушка третьей переконку была. В общем, там масса действий нужно было проделывать, связанных с переходными объектами, чтобы этот ребенок как-то успокоился. Мальчишка. То есть получается, что, по сути дела, кто-то у него забирает маму. Ну то есть приходит этот волосатый, бородатый, большой главный вождь. Это такая, я люблю разные приставки про психотерапевта собирать. Вот Наташа Федоровна мне как-то про Данила рассказывала. У него отец родителей, Данила у кого-то. Ну директор нашего института, у него отец родителей. Наташка тоже, Наташка Федоровна. Звонит, захожу как-то в комнату, сидит Данила перед младшим, бьет себя в грудь и говорит, смотрит на него, я главный мужик. И конечно, если мальчишки приходят к маме. Если я вас сейчас спрошу, например, а что они говорят рано или поздно маме, или что они ее спрашивают, то всегда, конечно, это одно и то же. Этот прекрасный мальчик говорит, мамочка, ты у меня самая красивая, мамочка, ты у меня самая любименькая, я на тебя жену ступи женюсь. Ну всегда одно и то же, по сути дела. И что можно ответить маме? По сути дела, мама должна в этот момент отказать ребенку, этому мальчишке. Ну вот представьте, здесь большинство женщин, но тем не менее, я думаю, что, конечно, вам знакомо, что вы испытываете, когда вам отказывают в любви. Например, вы признаетесь кому-то в любви, да я хочу с вами быть, и вам говорят нет. Или там, реб Очень важный опыт, на мой взгляд, потому что, чтобы арковаться активным, ну, мужчина во всяком случае, в отношении женщины, нужно, в общем, иметь достаточно хорошую финансную. И второе, как я уже сказал, это то, что касается достижения. Вот здесь тоже очень важно, чтобы, ну, мальчика, ну, я не думаю, что это уже иллюзия, это скорее больше похоже на правду, что если ты будешь активный, предприимчивый и так далее, то у тебя женщина всегда будет помнить. И мудрая женщина это прекрасно знает, что мужчина, так же, как художник, нуждается только в одном, в том, чтобы его памятник. Все, больше ничего. То есть каждый раз, когда он приносит свой рублик в семейный этот самый бюджет, она говорит, ну, какой ты вообще, да, у тебя такой бешок большой, красный, вообще самый большой из всех бешок на этом районе, да. И он как бы так дальше идет и работает, работает, работает. Вот это фильм. Какой ты задавался вопросом, откуда ты знаешь про все остальные в нашем районе? Что происходит дальше? Если, соответственно, мама из задачку выполняет, и мама, простите, отказывает. А что может быть с патологией, да? Патология очень простая, она вам хорошо известна. Это когда мама создает коалицию с мальчиком против папы. Вот, пожалуйста, параклатика жанра. То есть, по сути дела, вырастает классический ботаник. Ну, опять же, если вы идете в библиотеку, видите мужчину в библиотеке, то, скорее всего, конечно, это мама, которая создала вместе с этим ребенком коалицию против отца. Ну, это наиболее счастливо. Но, к сожалению, может быть вариант такой, когда мама не дает ребенку сепарироваться. Ну, например, как правило, очень часто это связано с одинчеством. То есть, если для мамы непереносимо одиночество, то она пытается мальчика таким образом привязать к себе. Ну, и там может быть масса разных вариантов. Самое главное, надо понимать, что в этом случае мама не дает ребенку сепарироваться. То есть, по сути дела, от нее отделиться и уйти к отцу. Потому что следующий шаг, который делает ребенок, он, конечно, не может приносить сюда в одиночество, и он вынужден идти к папе. Хочется нам этого или нет. А дальше начинается очень любопытная штука, которая во всем мире уже лет, наверное, 100-70 называется комплекс Эдипа. Я вам хотел бы зачитать большую выдержку из Сахокла по поводу Эдипа, но я думаю, что делать не буду. Это вроде как энергичная метода, это по нему 10 займет. Я вам вкратце расскажу сюжет. Сюжет этой древнегреческой трагедии очень простой. Родился мальчик у одного из царей Греции. И по каким-то причинам папа этого ребенка решил убить. И он отнес его в лес к пастуху и сказал, чтобы он им там пробил ноги, связал и убил. А пастух этого не сделал. И таким удивительным образом этот мальчик оказался приемным отцом царя другого царства греческого. И он рос-рос. И в какой-то момент он обратился к детейскому оракулу по поводу своей дальнейшей судьбы. И ему было сказано, что ты вырастешь, убьешь своего отца, женишься на своей матери, а потом убьешь своих детей. Вот такая история страшная. Ну и в общем все так произошло. Когда он подрос, он однажды ехал по какому-то лесу, встретил каких-то людей, эти люди стали на него нападать, он стал защищаться. В конце концов одного он почти всех убил. И потом оказалось, он почти всех убил, и потом оказалось, что он убил как раз одного из царей этого греческого полиса. Он приехал в это царство, женился на жене этого царя, которая оказалась его матерью. У них родились дети. После этого он об этом все опять же узнал, ослепил себя от того стыда и позора, который был у него внутри, и благополучно умер. Вот такая вот трагедия. Что она нам говорит? Почему Фрейд за нее так зацепился? Потому что мальчик испытывает по отношению к отцу противоречивые чувства. У девочки этого нет. Ну может быть в какой-то степени. А у мальчика это очень обостренное. И всем ребятам это знакомо, я думаю. Потому что когда мы переходим в эту комнату, в отцовский кабинет, у нас внутри, у мальчиков, мы не знаю, в мастерскую к нему приходим, в гараж, не имеет значения куда. Если мы входим в этот мужской мир, у нас у этих 4-5-6-7-летних прекрасных мальчиков, с которыми с мамой не так все хорошо и как бы прекрасно, вдруг начинается следующая вещь. Нас безумно тянет туда, в этот мужской мир, и одновременно мы безумно боимся быть там непринятыми, отвергнутыми, поставленными на место. То есть к отцу мы испытываем два чувства. Чувство любви, желание приблизиться, и одновременно чувство страха, и не побоюсь этого сказать, желание по сути дела убить соперника. Потому что это соперник по отношению к матери. Ну конечно, такого желания убить нету, но в общем есть тайное удовольствие от его неуспехов. Видите, внимательно себя отслуживает. Мальчик входит в контакт с этой амбивалентностью. Что происходит с папой? Папа есть здоровый и не очень. Как себя ведет здоровый папа? Ну вот, где-то я не задавал этот вопрос, примерно все ответы очень интересно культурно одинаковые, вне зависимости от того, где спрашиваешь. Давайте я спрошу. Вот представьте себе, что мальчик пошел играть с папой в бильярд. Мальчику там 8 лет, например. У них 10 партий, они сыграли. Сколько должен выиграть папа, и сколько должен выиграть ребенок? В каком соотношении? Папа 6, 4, 7, 3, 10, 0. В пользу мальчика 10, 0. 5, 5. В пользу мальчика 6. Видите, мама какие хороши. Вот смотрите, какая разница психологическая. Мамы говорят 10, 0. 5, 5. А что говорят мужчины? 6, 4, 7, 3. И вот в этом принципиальная разница. И мама абсолютно правильно вы делаете, что говорите 10, 0, 5, 5 и так далее. Это ваша задача. Ваша задача все время папу сталкивать, а наша задача мужская ставить его на место. Но не просто ставить на место 10, 0. 10 выиграть 0. Потому что тогда, конечно, он превращается в ничто. Я очень хорошо помню, когда я был маленький. Мы недельку папа был в маяк. Мы единственный раз в жизни пошли с ним играть. Была такая игра «Корона», если кто помнит. Такие кругляшечки, их нужно было бить под жекини. Не только не шайблеят, но и кругляшечки. И мы возвращались, я был в ужасном настроении. Я, конечно, ничего не понимал, но я в ужаснейшем был настроении. Я не помню, сколько он выиграл, но это было не 6-4. Это точно я помню. Может быть, 10-0 или 9-1. То есть 9 партий он выиграл. Я помню, как я внутри себя рационализировал это. Мне было лет 7, наверное, 8. Я говорил себе так. Это он выиграл потому, что на корабле у них стоит эта игра «Корона», когда он ходит в море, ему там заниматься нечем, он все убегает на игроях, поэтому у него рука набита. Поэтому он у меня и выиграл. Короче, я пришел домой слезать, мама отругала папу. Но для меня это был очень плохой опыт, после чего я длительное время больше пока с папой не ходил играть. Почему? Потому что он мне, конечно, мое место показал. Но толку от этого никакого. То есть, конечно, в идеале папа должен выиграть 7-3, 10-6, 6-4. Тогда и ребенок внутренне будет понимать, что папа поддался, да, что и так далее. Но это очень важно, чтобы отец вот в этой ситуации, когда к нему приходит мальчик, одновременно показывал его место в этой мужской иерархии, а мужской мир очень местный девочек, чтобы вы знали. Почему? Потому что у нас, когда дело касается чего-то серьезного, ну, в общем, мы не шутим. Ну, то есть, если, например, вы говорите друг другу в женском мире, я убью тебя. Волочи. Это понятно, что вы шутите чтобы он наконец-то ушел. Ну и последнее, наверное, что я хочу сказать. Давайте подумаем, последнее немножко другое скажу. А что происходит, если папа эту функцию не выполняет? Ну, конечно, если у отцов самооценкой проблемы, на кого он начинает идентифицироваться? На этом конкретном ребенке. И он начинает всячески снижать ему самооценку. Ты какой-то цифрой, а с детства пошло и поехало. Начинает массе вещей ему запрещать. Ну, то есть, знаете, ребенок оказывается, вот, никогда не забуду, одна клиентка рассказывала историю, когда мужчина, с которым она жила, алкоголик, у нее сын был, ребенок, и он попытался этого бедного ребенка, ну, в такой форме, значит, извращенной, ну, не сносил, как бы, так, ну, меня что-то ему не сделал, короче, простите. Вот это, знаете как, это для меня из области приматов, ну, как обезьяны живут. Вот, когда иерархию устанавливают таким идиотским способом, да, а если уж не таким идиотским, то тогда, конечно, отцы начинают всячески ребенка унижать. Ну, интеллектуально, морально, там, и так далее, и тому подобное. Ну, что, ребенок передается мальчишке, становится просто неактивным. Или, соответственно, начинает психопотизироваться, гиперконцентрационно себя вести, асоциально. Ну, короче, из принципа «я убью тебя», да, и так далее. Что происходит в психотерапии? Если мальчик приходит, мужчина приходит к мужчине в психотерапию, то всегда проблема одна и та же. Так же, как и девочки, которые приходят к женщине в психотерапию, это, конечно, проблема конкуренции. И от психотерапевта требуется очень важное качество признания собственных возможностей и своих ограничений. И то же самое в отношении клиента. Увидеть то, в чем этот человек, который, напротив меня, мужчина сидит, лучше, чем я. Вот в чем он лучше, чем я. И если мне как-то удастся это увидеть, то он прочитает это в мои глаза, и таким образом у него вот эта проблема в взаимоотношении с папой в какой-то степени, соответственно, реализуется. Ну, то есть он просто увидит, что его мужчины уважают, соответственно, ему есть за что уважать самого себя. И в идеале... И там еще вторая такая часть, очень важная. Я долго не мог ее понять, почему мужчины ко мне одновременно шли. Я все считал, что это связано с конкуренцией, а потом до меня дошло. Это как-то, значит, я иду по коридору, а напротив идет Костик Коровев. Ну, вы знаете, Костик Коровев, такой-то знаменитый психотерапевт у нас, белорусский, значит, очень хороший человек, психотерапевт прекрасный. И вот он идет навстречу мне, и мне, значит, он говорит, подходит ко мне, смотрит на меня, говорит, Володя, ты чего? Давай, говорит, поцелуемся. Я так опять же подумал про себя. Ну, если не поцелуюсь, подумаю, что у меня проблема. Если поцелуюсь, подумаю, что гомосексуалист, то он же сам предложил, значит, он точно гомосексуалист. И тогда ничего страшного, мы типа оба гомосексуалисты. Ну, я говорю, Костянь, я не буду давать. Ну, как-то, значит, мы с ним в губы поцеловались, ну, конечно, не по-настоящему. И после этого у меня мужчины клиенты пошли. А потом до меня дошло, что, ну, вы знаете, была, наверное, какая-то гомофобия, да? Когда эта гомофобия, по сути дела, ведет к чему? К тому, что я, по-видимому, не мог проявлять какие-то теплые чувства по отношению к мужчине, боясь, что они будут раздельными, как какие-то гомосексуальные. Ну, а как только я понял, что, в общем, ничего с Кости целоваться можно, ничего страшного, в общем, как-то мужчины пошли, сейчас вполне могу там клиента за руку мужчину взять, он не пугается, и я не пугаюсь, ничего страшного в этом нет. Вот. То есть вторая составляющая вот признания преимуществ, и второе, если успешная терапия мужчины с мужчинами, это признание того, что, ну, есть мужская дружба, есть мужская солидарность. Ничего страшного, если мы там, не знаю, обнимаемся, там что-то изображаем, и так далее. Все нормально. При этом женщины свою ценность только еще больше приобретают в жизни мужчины, если мы умеем дружить. Если же терапевт в этом месте не проработан, ну, обязательно они, конечно, как-то пасутся. Терапевт с клиентом. И всегда девочки, когда при этом присутствуют, говорят одно и то же. Выглядите, вы уже не люди, что опять вы меряетесь, мальчишки, не дойдите уже на все, смотрите. Что требуется от женщин-терапевта? От женщин-терапевта требуется устойчивость. Почему? Потому что вот девушки здесь сидите, я думаю, что вы сейчас все скажете одно и то же. Что делают, пытаются мужчины-клиенты сделать с вами? Соблазнить. Что вам делать? Всегда. Да, они пытаются вас соблазнить и как-то так хитро вам показать, что вообще-то ничего вы не стоите, как психотерапевт. Вообще это не профессия, и все это ерунда. И пошло и поехало. То есть, по сути дела, что происходит? Смотрите, они себя ведут точно так же, как это придают по отношению к матери. То есть, они пытаются соблазнить, а если, соответственно, не соблазняете, то они начинают вас обесценивать. Так? И кто смотрел «Клан Сопрано», там очень хорошо это показано. Как бы вся эта психодинамика, да? Как он соблазнял своего психотерапевта, женщину. И масса историй на этот счет. Но женщины, вы более устойчивы, в отличие от мужчины, поэтому истории, связанные с тем, чтобы женщина соблазнялась психотерапевтом, гораздо меньше, чем истории, связанные с соблазнением мужчины. Поэтому вы, конечно, отказываетесь, как правило. Но опять же, видите, какая перед вами задачка стоит. Женщина должна так отказать психотерапевту, чтобы у него самооценка к этому повысилась. И это, конечно, искусство, в котором владаете только вы. Больше никто и не обладает. Это может занимать очень много времени, это может провождаться драмой и так далее и тому подобное. Но если вам это в терапии удается сделать, то результат прекрасен. То есть, оплата мужчины выходит с очень хорошей самооценкой, полным силой энергии, активности и так далее и тому подобное. Ну вот моя женщина-психотерапевт, я хорошо это помню, когда я работал, первая женщина у меня была, я безумно на нее злился, потому что что бы я ни предпринимал, какие бы действия в отношении нее, она, ну как так, я для себя тогда это определял, в словах таких, не разводилась. То есть она всегда была структурированная, приходила вовремя, мне улыбалась, как бы со мной не заигрывала, чай не пила. Для меня, конечно, было это удивительно, что здесь все вокруг нормальные девочки и женщины, только одна моя психотерапевт, холодная как лед. Дождаться от нее улыбки, это в общем заняло полтора-два года. Зато, конечно, эта улыбка много стоила. Ну то есть когда я понял, что правда, я в ее глазах выглядел, ну, она стала улыбаться, когда я стал взрослым. И тогда я стал выполнять какие-то договоренности, обещания, не пропускать сессии, ну стал себя вести как взрослый мужчина, который отвечает за все обязательства, которые он взял на себя. Ну, собственно, так все дело, как всегда мужчина в семье и должен вести. Как я недавно у одного коллеги в фейсбуке спросил, ну уже нам так один... Нет? Пять минут еще. Пять минут, да? Говорю, ну, он сам вот консультант, Паша Кладин, извините, хороший такой парень, тоже мужчина в возрасте. И спрашивает, ну типа почему там гештальт в семье тухнет, там фигня вся эта наша психотерапия. Ну так, короче, с юмором все это. Я говорю, ну учим мы правду вещей, что до 7 лет, то есть через 7 лет гештальт молчалив, депрессивен и не... А я ему так уже так говорю. Ну давай я тебе В каких случаях женщина-терапевт должна устраивать границы мужчине? Во всех. Единственное, что обращаю ваше внимание, что если этот этап развития не был пройден, когда ребенок сообладнял маму, а мама недостаточно правильно ему отказала, то тогда этот клиент будет вас сообладнять гораздо больше, чем обычно средний мужчина в терапии. Понимаете? Он будет вас больше сообладнять и больше вещей делать разрушающих терапии для того, чтобы вы потеряли терапевтическую позицию. То есть, по сути дела, вы будете тем объектом, на котором он будет проходить этот этап развития. То есть, вы должны так отказать, бла-бла-бла, что я уже говорил. Понятно? Просто он больше это будет делать. Мама должна поддаться, а отец победит. Я согласен с вами. Отец должен победить с небольшим отрывом, как вы красиво сформулировали, а мама поддаться... Но если в корону играть, если мама играет, мне кажется, в идеале она должна в ноль проиграть. Но если мама выиграет в корону, то тогда вообще кто я такой? Я же маму не могу победить вообще. Что такое? Я шучу, конечно. Если теперь в корону женская семья. Если 10-0 мама выигрывает? Ваша позиция, что вы как мужчина говорите, что мама должна проиграть 10-0, а женщина говорит, что отец должен проиграть 10-0. Это полочная позиция. Ну да, отец должен проиграть. Мама так говорят, да? Что ж ты выигрался, да? Я шучу, конечно. Ну, лучше, чтобы мама побольше проиграла, хотя бы 2-8. 2 она выиграла, 8 выиграл сын. А в столетиях преисшественных выиграл. Понятно? По поводу отца. Мама не женится. Как красиво сделать, чтобы он уже сам стал сыном? Как красиво сыну отказать? Ну, у кого это удалось красиво, девочки? Кому красиво удалось сыну отказать? Как вы это сделали? У меня мама говорила, что ты же намного лучше. Ты же прямо женщина, ты не отглядный. И ты же намного лучше. Они будут тебя хотеть, и он будет хотеть. Ну, не знаю. Смотрите, мне уже за 50, а мама самая лучшая женщина. Невозможно влюбить ее. Не знаю, я не женщина. Я вот спросил у женщины. Если отец игнорирует, это плохая ситуация, конечно. Ну, вот по опыту могу сказать, что в моем опыте эту функцию выполнял дядя. Как правило, эту функцию выполнял дядя. Или принят какую-то. Мальчишка идет в секцию. У меня выполняли секции спортивные. Я очень часто их сменял, у меня много было сказано секций с детства. А летом всегда это был дядя. То есть, все равно мы мальчишке ищем какую-то замену, да, какого-то доброзволительного мужчину в жизни. И тогда знаешь, там же проблема какая, что если за отцом не даются отношения установить, то мы выходим в жизнь абсолютно не маскулинизированные. Я бы даже учил, что мы в решении терапии приходим, мужчины маскулинизироваться, женщины феминизироваться. Очень часто видно это, когда 6-7-4 года обучения это происходит. Мужчина становится более мужественным, а женщина отработает женщину. То есть, там еще проблема идентификации. Слушайте, я вижу, что уже расходится. Большое спасибо за внимание. Хорошего дня. Спасибо.

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию