Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

29. Валамин Андрей. О мифах в терапии. Алтайский интенсив. 2015.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

29. Валамин Андрей. О мифах в терапии. Алтайский интенсив. 2015.

И оно огромное. И терапевтский. Может поменьше, но такое жирное, как Алла Павелинова договаривала. Вот у супервизоров есть мифы. Вот Аллу вспомнил? Ну, вообще, вот идея вот этой лекции, она родилась года три назад, или два, не помню. Вот на Одесском интенсиве мы с ней подумали, что хорошо бы прочитать интенсивную лекцию о мифах. И вот в каком-то смысле буду опираться на то, что тогда придумали, но с какими-то уже вариациями, наверное. Вот. Мне кажется, что в каком-то смысле вот эта мифология наша, ну, вообще есть мифология гестальтийская, а есть еще и в целом терапевтическая. Скорее, мы будем адресоваться к в целом терапевтической. Вот. Вообще, говорить об этом можно бесконечно. И каждый миф можно обсасывать. Если вам захочется что-то вот как-то уточнить или там пример привести, я вам буду крайне признателен, если вы прямо скажете, во, точно. Ну, прям сейчас. Не люблю читать монологи лекций, поэтому вы, пожалуйста, перебивайте, отзывайте. Вот. И мне кажется, что вот, ну так, знаете, по какому-то эпигенетическому принципу построена мифология. Что такое эпигенетический принцип? Ну, это как вот в теории Эрика Эриксона. Ну, или как вот в понимании беременности. Каждый последующий этап формируется на основании предыдущего. Ну, понятно, да? То есть стенки, в общем, на фундаменте стоят. А крыша уже на фундаменте плюс стенка. Ну, то есть, а следующее, бета, там, а плюс х, сета, а плюс х плюс у, ну и так далее. И вот мне кажется, что, конечно, прежде всего надо рассмотреть клиентские мифы. Потому что они вообще-то лежат в основе тревог, страхов и разочарований и у терапевтов, и у супервизоров. Потому что клиентские – это общие такие мифы про терапию. Как вам такая идея-то, в принципе? Для чего про лекцию? Или переделываем сразу тему? Ну, прежде всего, как вам кажется, вот, что вам в голову приходит? Какой миф самый главный, самый основной? Сложный, может, клиент про себя. А еще точнее? Клиентские мифы. Клиентские. Вообще миф о терапии, о консультации. Ну, что такое взаимоотношение волшебного? Отлично. Вот, правильно. Это миф о волшебном изменении. Миф о волшебном изменении, лежащий в основе вечной деятельности недоученных психологов, шарлатанов. Потому что, в общем, любая профанация психотерапии и практической психологии ложится на потребность людей. И люди очень хотят волшебных изменений. И вот этот миф о волшебном изменении наиболее устойчивый, наиболее такой крутой. Но, судя по всему, вы понимаете, что это за миф. Я даже не знаю, стоит ли на нем останавливаться. Важно только замечать, что как бы мы ни были продвинуты, основательны, мы все равно попадаем под влияние этого мифа. У Вересаева есть потрясающая книга, совершенно незаслуженная, подзабытая, «Записки врача». Ее надо читать всем докторам и всем психологам, и всем психотерапевтам. Это удивительная книга по терапевтическому мышлению, об этике, о страданиях целительских, о том, как сложно вообще в этой профессии помогающий, о профессиональном цинизме, обо многом. И вот он там пишет, что ну надо же как. Вот у него там жена заболела, и он повез ее, по-моему, к Боткину, если я не ошибаюсь, ну к кому-то из современных сильных врачей. Он говорит, ну вот я сам хороший врач, я все понимаю. И у моей жены банальное заболевание. Ну там, банальное. Ну, возможно, говоря нынешним языком, скажем, ОРВИ или ОРЗ. И вот он везет ее к доктору. И я, говорит, с удивлением обнаруживаю, что я смотрю и слушаю его, и каждое слово мне кажется чрезвычайно значимым. Я эти слова своим пациентам говорю миллион раз, и я понимаю, что они рутинны. Но сейчас я смотрю на этого доктора, и он для меня какой-то удивительно волшебный. Он мудрец, он волшебник, и в нем что-то есть. Это известная штука. На этой штуке под названием позитивный перенос клиенты приходят к терапевту всегда. Всегда, всегда, всегда, всегда. Как бы там не был тресу продвинут клиент, он все равно надеется в кавычках на некое чудо. И тогда терапевт становится таким расколдовывателем. Что вот клиент, он такой заколдованный, а терапевт, он такой расколдовыватель. Вот, тоже мне очень нравится. Алла Паверинова этот термин употребила, и мне он очень расколдовался. Да. Вот, это, конечно, связано с определенной культурой восприятия терапии. Понятное дело, что в определенных социальных контекстах этот миф меньше работает. В определенных он больше работает. Всплеск этого мифа, если вы помните, кто постарше был связан со временем Кашпировского, например, или Чумака. Я помню, когда Роберт Фрейзер, который меня трансактным анализом учил и сертифицировал, приехал, и вот когда мы разговаривали, и я ему рассказывал вот об этом, он не мог понять. Он сначала говорил, то есть это человек, который дает психологические консультации по телевидению? Я говорю, нет, нет, нет. Он вот, значит, это. Он говорит, я не понял, что он делает? Он объясняет, что такое гибрид. Я говорю, нет, он ничего не объясняет, он делает. Я, говорит, все равно не понял, как это? А потом, когда до него дошло, он, по-моему, испугался. И он сказал, что вообще это невозможно. В какой-то цивилизованной стране это невозможно, это уголовное преследование. Вот. А здесь, в общем, это вполне себе потребно. Я думаю, что вот влияние этого мифа сейчас снова будет усиливаться, ну, по мере того, как в стране, в общем, будь здорово, будут нарастать, в общем, такие тоталитарные тенденции. В общем, и миф этот снова будет возвращаться. Вот. И, конечно же, ну, гештальтерапия, которая по своей сути противостоит этому мифу, ну, поскольку в гештальтерапии зашит конструкт осознанности, примата понимания над верой. Вот. Для гештальтерапевта такой, ну, не туда вопрос, веришь ли ты. Для него вопрос, насколько ты понимаешь суть. Вот. Насколько ты осознанный. Вот. То здесь, конечно, вот мне кажется, с одной стороны, гештальтерапия прекрасную функцию выполняет, и я бы как-то не боялся этого пафоса, и говорил бы, что гештальтерапия выполняет чрезвычайно важную социальную функцию в современном обществе. Она препятствует тому, чтобы люди становились зомби такими. А с другой стороны, в общем, гештальтерапевту трудновато. Потому что сталкивается он с вполне себе оголтелым запросом на волшебные изменения. Вот. И, в общем-то, если терапевт вполне себе совестливый, то его, конечно, задачка так или иначе в тот или иной промежуток времени провести клиента через эту грусть, связанную с, в общем, похоронами надежды на волшебные изменения. Это надо сделать. Почему? Потому что это, конечно, больно и неприятно, но зато дает пространство потом для реального изменения. Не волшебного, а реального. Пока мы настроены на волшебные изменения, нам трудно получить реальное. Ну вот. Вот это как в браке, не знаю, что-то. Пока ты настроен на идеальную жену, тебе не установить отношения с реальной. Ну, там такое разочарование, что ли. Ну, конечно. И слава Богу. Поэтому дай нам всем Бог этого разочарования волшебным и идеальным. Тогда мы можем иметь дело с реальным. Вот. Соответственно. Да. Ладно. Чего еще? Второй. А, ну да. Да. Вот здесь еще что очень важно. Вот как обнаруживать это? Как он проявляется? Он проявляется в обращении к терапевту как к специалисту. Что вот тут некий специалист. Вот я совсем не специалист по самому себе, а терапевт-специалист. И напрямую это выражается в том, что у клиента есть ощущение, что терапевт лучше его знает и понимает. Терапевт лучше поймет, лучше узнает что мы бы до самой глубины узнали бы про меня всё, то, конечно, мир бы разверзся под ногами, меня бы все запрезирали, отвергли, и всё, я был бы отвергнут. Если удаётся в ходе определённых групповых технологий познакомиться с переживаниями друг друга, люди приходят просто к потрясающему пониманию, что вообще-то то, что они считали абсолютно уникальным, абсолютно свойственно другим людям. Понимаете? Вот это тоже очень важно. Это нам даёт огромную надежду. На что? На не одиночество. На не одиночество, абсолютно верно. В каком смысле, я думаю, что, ну, поскольку мне очень близка экзистенциальная традиция, подлинное исцеление – это как раз ощущение не одиночества. Вот. Ну, потому что это вот правда такая блуждающая штука. С одной стороны, это правда есть такая данность, как заброшенность мира. Никогда никто не проживёт в моём. В этом смысле, я, в общем-то, экзистенциально сказала, я, конечно, одинокий. Ты одинокий, никогда не будешь передачей. Но с другой стороны, когда я, будь здорова, обнаруживаю, что вот какие-то переживания свойственны и тебе, то у меня возникает ощущение, ну, не то чтобы... Одновременно. Да, у меня возникает связь, принадлежность к миру, да. Возможности быть замеченным, понятым отчасти. Связь. Связь, абсолютно верно. Не до конца быть понятым. Но уже не отчуждённым, не чуждым. Уже не отчуждённым, да. Вот. Четвёртый миф такой клиентский. Вот очень такой любопытный. Я бы его так назвал. Миф о знании как о главном агенте изменений. Его и терапевт разделяет. Что знание является главным агентом изменений. И что вот если ты знаешь как надо, то теперь будет тебе счастье. Я уже говорил, кажется, в первой лекции о том, что огромное количество людей прекрасно знают как надо. Только ничего не работает. В гиштальтерапии на место знаний встаёт осознавание. Это очень разные вещи. Знание и осознавание. Знаете, что это такое? Ну вот, например, если я вам долго буду рассказывать, какая на вкус определённая экзотическая рыба, и очень подробно с помощью сравнения метафор, что вот чуть-чуть кисленького, а потом... Если я вам всё это расскажу, это совершенно не то же самое, как если вы положите кусок этой рыбы на язык. Вот когда вы положили кусок этой рыбы на язык, вот это будет осознавание. Это даже не всегда вербализуется. Но здесь вы, как Гюрджей писал, чувство знаете. В одно слово. Вы чувство знаете. Вы это проживаете в опыте. Так вот знание – это то, что, по сути, даётся как интроект, не проживаясь в опыте. В гештальтерапии самая большая ценность – это проживание в опыте. Это как объяснял, что такое секс. Да, как апельсин. Только лучше. Это как объяснял, что только может быть не людям, но кое-как другому, который не наш. Это как апельсин. Поэтому, в общем, одна из задачек гештальтерапии – это переход от рассуждения к опыту. Кстати, не обязательно к действию, порой к чувственному опыту. Но именно с этим связан прорыв, который в своё время осуществила гештальтерапия. Потому что на место знаний и понимания стало проживание. Именно поэтому так приветствуется групповая динамика в группах. Именно поэтому в сессиях возникают эксперименты. Именно поэтому, когда клиентка говорит о том, что у неё трудности с мужчинами бесконечные, терапевт разворачивает её к реальным мужчинам здесь. Либо к себе, если он мужского рода, либо к группе. Это никакие не вытребеньки, это просто про реальность, которая может быть прожита. Может быть другой. А? Может быть другой. Она прежде всего должна быть осознанной. И тогда возникает ясность по поводу главной цепочки гештальтерапии. Любой из сессий. Это замечание, осознавание, осознавание привычных паттернов и риск. Риск пробы. Риск попробовать по-другому. И именно поэтому возникает тут абсолютная ясность. Что как только мы начинаем пробовать, вот здесь начинается подлинная терапия. То есть когда мы испытываем неясность, неопределённость, неуверенность, волнение. Вся терапия происходит в зоне неуверенности, неловкости, тревожности. Вот где происходит терапия. Непонятности, неадекватности. Хорошо. И, кстати, ой, ну раз уж ладно, не в тему. Но это настолько как-то годами важная вещь. С коллегами обсуждаем всё время про эту штуку. Именно если мы это ухватываем, как работает гештальтерапия, мы начинаем понимать, что же такое поддержка в гештальтерапии. Поддержка в гештальтерапии, не надо путать её с тем, с чем на бытовом сознании её всё время мешают. Поддержка – это вовсе не сочувствие. Это отдельная ценность. Сочувствие, по-моему, чрезвычайно важно. Обязательно. В любой терапии вообще с человеческим контактом. Терапевт без сочувствия опасен. И то, что мы сочувствуем друг другу, людям, живому существу – это базовая штука. Конечно же, сочувствие человеку. Обязательно. Иначе будет много цинизма. Но поддержку, термин «поддержка» вкладывается иное. Поддержка поиска. Поддержка слабого энергетического поля. Поддержка тех процессов, которые не освоены клиентом. Поддержка того, чего у него не выходит. Мы поддерживаем тревогу. Мы поддерживаем неуверенность. Мы поддерживаем неопределённость. Мы поддерживаем поиск в этой трудной зоне. Вот это очень важный момент. Мы поддерживаем сопротивление. Мы поддерживаем... Поиск. Мы поддерживаем поиск. Жан-Мари говорит, что я оказываюсь для клиента там, где он меня не ждёт. Ну, пожалуй, я бы добавил, позволю себе скорректировать тоже высказывание Жан-Мари. Тоже его очень люблю. Может быть, имел в виду следующее, что там, где он меня потерял надежду ждать. Потому что когда-то он меня там ждал. А потом жизнь ему построили так, что там ждать не стоит. А теперь я его встречаю там, где он меня не ждёт. Понимаете? Потому что когда мы маленькие, то самое лучшее, что могут давать нам родители, это поддержка именно в этих зонах. В нашей неопределённости, неясности, неуверенности. Когда мы ревём, когда мы испуганы, когда мы бьём маму по голове лопаткой и говорим, что она дура, и она не наша мама. Вот. Да, потому что это особый навык контренирования, да, конечно же. Я надеюсь, понятно, что имеется в виду. Это вовсе не та поддержка, что мама говорит, делай со мной что хочешь. Бей меня, бей. А мама, в общем, просто потирает шишку и как-то отодвигает лопатку, но её поддержка заключается в позволении поиску ребёнка быть. Например, в том, чтобы назвать то, что происходит, если момент адекватно. Похоже, что она меня сейчас бьёт. Да. Хорошо. Пятый миф. Это миф об исключительной значимости действия. Миф об исключительной значимости действия. А что делать, да? Да, а делать-то что? Делать-то что? Это стандартный миф, потому что клиент норовит проскочить фазу преконтакта и контактирования и сразу выйти на фазу полного контакта. Что делать? Миф об исключительной значимости действия. Это какой он? Пятый. Пятый миф. Имеется в виду, что, ну, знаете, в современной культуре, такой весьма нарциссической, технологической, это очень как-то так тоже цветёт. Ну, например, очень многие люди, они разочаровываются моментально. В терапевте особенно нарциссически организованы. Они пришли, провели с терапевтом целых 45 минут и не вышли с ясным планом действия. Они идут по разным терапевтам. Вот. Ну, отсюда суета и спешка. Что давайте что-то делать. Вот. Нет фазы принюхивания. Вот преконтакт, о котором Костик говорил, это же правда фаза принюхивания. Вот. Ну, это вот та часть мускулинного базового мифа, такого ещё средневекового, который перекочевал и в жен Здоровый человек, говорит, линкольн. Ну, это линкольн. А я это я. Вот различие. А пограничники что скажут? Да тут нет пограничников. Здесь в этой градации есть, ну, грубо говоря, психотики, невротики, здоровый человек. То есть невроз заключается в том, что я все время отвергаю реального себя и все время стремлюсь быть кем-то. Вот. Вот это и есть идея совершенства. Вот это и есть идея совершенства. Когда я вечно не удовлетворен собой. Отсюда много стыда, отсюда много страха и так далее. Вот. По поводу самодостаточности. Ну, это такая действительно химера. Ну, потому что, в общем, люди очень часто говорят, что хотят быть самодостаточными. Но я не знаю более самодостаточного существа, чем труп. Вот. Потому что ему вообще ни черта не надо. Ведь если вы расшифруете слово самодостаточность, это что значит? Это значит, мне достаточно меня самого. Самодостаточность. Ужас. Вот я бы очень хотел, чтобы я нуждался, чтобы я был привязан. И как сказал кто-то умный, единственная свобода, которая вот мне, например, нужна, это свобода выбирать свои зависимости. Поэтому славно. И поэтому, если вот, будь здорова, не очень адекватно воспринимать вот эту вот тоже такую фразу про опору на себя, соус упот, которую гештальтисты очень часто педалируют. Это важная вещь. Но ни в коем случае не значит, что она абсолютная. Что вот я могу жить, только опираясь на себя. Да нет же. Ну вот я бы не хотел так жить, чтобы мне было достаточно меня самого. Мне как-то нужны там женщины, дети, коллеги, вкусная еда, горы вот эти вот. Нормально как-то. Вот вы тоже слушаете, сидите, улыбаетесь. Вот. Поэтому, мне кажется, тоже важно от этого миф потихонечку отходить в процессе терапии. Вот. Ну и теперь остаются, время-то бежит, терапевтические мифы и супервизорские. Их поменьше, просто они правда такие весистые. Нет, давайте сначала про терапевтов поговорим. В общем-то все характерно, что мы описывали. Но у терапевта появляется еще его терапевтическая роль. Да. Ну и пошло-поехало. Вот. Такой тоже миф, который в общем-то он вытащил из своего клиентского бытия. Миф о том, что лечит метод, а не терапевт. В общем, и клиенты-то ведь на этим балуются. Они же как ходят? Они, вот я помню, еще два года назад я услышал, как клиент что-то там обсуждал. Он рассказывал. Я, говорит, лечился тем-то и тем-то, а потом решил попробовать гештальтом себя как-то. Он так сказал, я себя, говорит, гештальтом попробовал там, шибанул. Это вот о том, что, в общем, не так важно, кто тебя лечит, важно чем. Ну такая физиопроцедура. Какая разница, как зовут тетку, которая тебе электроды накладывает? Клава, Маша. Вот. И хотя, в общем-то, вроде это азбучная истина, что в психотерапии чрезвычайно важны клиент-терапевтические отношения, но это все равно может ускользать. Потрясающим образом огромное количество начинающих терапевтов жутко парятся. Они вообще в гештальте или не в гештальте работают? Это гештальт или не гештальт? Сертификации готовятся, а вдруг не гештальт? Друг друга подставывают. Это не гештальт. Какая половая разница? Вот как будто бы исчезает приоритет помощи человеку над вообще методом, с помощью которого это осуществляется. И поэтому очень важно помнить, что все-таки целителем человек, использующий метод, а не сам метод. Клиент имеет дело с нами, как с терапевтами, а мы, в общем, используем что? Гештальт терапии – это только метод. Работаем, в общем, мы с клиентом. Следующий такой миф – миф о тотальном терапевте. Кстати, сам термин, я почему его вспомнил, это термин, который у меня связан со знакомством с Костей. Я когда познакомился, по-моему, в 98 году на Всероссийской конференции, я помню, мы сидели, и кто-то, не помню кто, представил Костю как тотального терапевта. По-доброму. Он имел в виду, что много в каких сферах человек себя проявляет. Будь здоровы. И в гештальт терапии, и в НЛП, и в рексонянском гипнозе, и в клинице, и так далее. Это правда славно. Здесь имеется в виду другая трактовка. Другое. Что вот есть такой миф у терапевтов, что если я терапевт, то я должен быть эффективным всегда и во всем. Универсальный. Да, что я должен справиться со всем. Я помню, когда я закончил мединститут, меня обуревал этот миф, и вот, значит, меня распределили, тогда еще было распределение в Советском Союзе, распределили во Вторую Костромскую поликлинику, сестры мне не дали, а участок дали. Соответственно, мне страшно, и приходят люди, что-то говорят, а я с ужасом понимаю, что я не понимаю, честнее. И я их хитрился. У меня был большой кабинет, и там были две комнаты, соединены дверкой. Во вторую комнату на кушетку я расстелил кучу справочников. И вот я сидел с клиентом, с умным видом его слушал, и понимал, что нихрена не понимаю. И тогда я делал так, секундочку, мне надо позвонить, ну, там, типа, главный зовет. И я, значит, выходил в параллельную комнату и судорожно листал справочники. А потом выходил к ней и говорил, да, ну, кстати, ну, понятно, что случилось. Потому что у меня был жуткий ужас, что не дай бог клиент обнаружит, что я чего-то не понимаю, не знаю, не умею. Вот. Это быстро прошло. И оказалось, что клиент, который видит, что я не понимаю, и мне надо подумать, с гораздо большим уважением ко мне относится, и с привязанностью и так далее. Ну, то есть я к чему клоню? Что, в общем, не стоит пытаться быть тотальными терапевтами. И это очень ухарашивает, слово такое, ухарашивает контакт. Какое слово? Ухарашивает контакт. Ухарашивает контакт. Ну, если я, как терапевт, в общем, скажу, что я нахожусь в затруднении, что мне чего-то пока не ясно, мне сложно понять, мне сложно что-то... Я что-то начал испытывать, я, возможно, с чем-то столкнулся. Все, что мне нужно, это при этом зафиксировать, что я остаюсь в терапевтической позиции. Ну, то есть я не бросаю клиента. Я остаюсь, я буду думать, мне надо прийти как-то к себе, надо сообразить. Многие терапевты считают, что если клиент увидит, что они чего-то не понимают, то все, труба. Они, как терапевты, пропадут. Да ничего так. Напрут. Ну, скажите, разве не просили бы вы... Не то, что не простили, а разве не понравилось бы вам, если бы вы пришли в поликлинику, а доктор сказал, знаешь, мне непонятно. Мне надо подумать, кое-что почитать, посоветоваться с коллегами. Давай ты придешь через три дня, и мы встретимся. Обалдеть. О вас думают, про вас размышляют, читают. Вы в надежных руках. Вот что вам нужно. А вовсе не то, чтобы он сказал, все, я. Вот. Соответственно, третий терапевтический миф, он характерен именно для гештальтерапевтов, мне кажется. Это миф об особом значении чувств. И ты, конечно, спрашивают, что ты чувствуешь? Давай к чувствам. Ну-ка, давай прочувствуй. Ребята, чувства – это нисколько не более значимая часть человеческого опыта, чем мысли, умозаключения, ценности, поведение и так далее. Более того, очень часто чувства, как писала Лена Калитиевская, – это скопление дурной энергии в тех местах, которые, в общем, не проработаны. Поэтому я даже встречал такие вещи, ну вот спросишь у начинающих даже, в общем-то, тренеров, что такое гештальтерапия? Это про чувства, говорят они. Что про чувства? есть такая мифология что супервизия должна давать ответы в основном что приоритет ответ что супервизия предназначена прежде всего для того чтобы как можно больше ответов на вопросы было в моем представлении супервизия хорошая это когда появилось больше вопросов понимаете? по сути дела это когда появилось больше фона больше фона то есть если в ходе супервизии терапевт задался еще большим количеством вопросов и сказал надо же я об этом не думал интересно а как это значит супервизия идет туда а вот если в ходе супервизии терапевт сказал все понятно ясно я понял как и что и как небезопасно потому что возможно просто терапевт проглотил интерактивный багаж супервизии вот это очень важно ну как обычно время быстро заканчивается если у вас есть какие-то вопросы то значит задайте или что-то выдвинете может еще какой-нибудь миф озвучите буду вам признаться можно мне озвучить? да я думаю что миф о том что можно об этом убедиться отлично супер спасибо это прекрасное завершение вот все что мы говорили это не инструкция к тому что вот так нельзя а это то что мы все человеки пользуемся мифологией потому что вообще-то мы всегда пользуемся какими-то картами на территории какой-то мифологии поэтому это просто некий набор мифов через которые мы все проходим так что вот одна из задач интенсива уменьшать наше погружение в эту мифологию а то есть они уже не так цепляют? они уже не так да нас цепляют больше свободы более того я могу даже вот ну как какого-то мифа какой-то миф иметь такой важный ведущий для себя и в него это раз да потому что это вот только какая-то слепочная универсальная чуть-чуть карта а у нас же есть еще индивидуальная мифология из семьи, поколения из учителей, от учителей то есть миф неплохо это опора просто это тоже всего лишь ну вот из серии да карта на территории да когда мы говорим миф это не эквивалент к слову ложь нет это способ восприятия просто есть другие это некое представление о правильном неправильном о том как жизнь устроена и так далее ну что хорошего вам дня спасибо вам и вам минутку внимания подойдите шашлыки поесть 9 числа

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию