Гештальт-лекторий

Лекция из Гештальт-Лектория:

27. Королев Константин. Алтайский интенсив. 2015.

О тексте

Данный текст является «сырой» транскрибированной версией данного аудио. Создан с использованием автоматизированных инструментов расшифровки, поэтому возможны неточности и ошибки. Текст предназначен исключительно для общего ознакомления с содержанием аудиозаписи и не заменяет оригинальное выступление. Обработанную с помощью ИИ лекцию вы можете прочитать по ссылке

27. Королев Константин. Алтайский интенсив. 2015.

...привет, давно не верил, но живы уже. Мы знаем, что сегодняшняя лекция имеет отношение не только к дистальтерапии, а вообще к терапии, поскольку хотелось бы поговорить о некоторых универсальных вещах, которые позволяют описать процесс терапии, неважно какая это терапия, дистальт-подход, религиозный, анализ, и даже ни с кем не сталкиваться. Тем более люди, которые ее описали, там три человека, это Прохастен, Аркрос и Диклеменко, три терапевта, все три работающие в разных жанрах. Один семейный терапевт это описывал, один психодинамический психоаналитик, и один когнитивный бечиораль. Тем не менее они сошлись в них, книжка большая, есть в стимуле психотерапии. И они как раз попытались найти универсальные объяснительные какие-то понятия, которые объединяют все подходы. Прошла лекция. Она про стадии процесса психотерапии и про время, про длительность. То есть по жизни мы можем видеть всякие странные вещи. Есть варианты, когда психотерапия сводится к одной консультативной встрече. Мы без особых надежд на изменения расстаемся с клиентом. Через год-полтора-два встречаем его, а у него все в порядке. Более того, он давно забыл о своих проблемах, цветом их процветает, и очень доволен. И бросается благодарить за такую совершенно глубинную терапию. А тут не знаешь, как отвечать, потому что всего-то час-полтора поговорили, а человек вдруг раз и изменил практически всю свою жизнь. И не верится, подвох какой-то ищет. Но когда количество таких случаев увеличивается, начинаешь понимать, что есть люди, которым много не надо. То, что называют на терапевтическом жаргоне волшебной пелью, они это так и воспринимают. Просто понимаете, ключ совпал с замком, и произошло пересечение, такое контекстно правильное, где все оказалось и к месту, и ко времени. Встреча, диалог, готовность человека к изменениям. Происходящее было и уместным, и своевременным. Дальше процессы пошли без терапии. Другая проблема. Человек регулярно ходит на терапию. Ходит не один год, два, три. А в общем перемен каких-то мы особых и не видим. И в общем как-то или удивляемся, или тихо, или злорадствуем. И как бы понятное слово, почему не меняется. Но тоже удивляет. Вроде терапевт приличный, и клиент не такой уж порушенный. Это феномен на поле. Человек не такой уж порушенный, а тем не менее пятый, шестой лет терапии. Восемь, минут там. Вот эти три перца из Нью-Йорка в 80-х годах, в конце 80-х, стали осмыслять вот эти феномены. И собирать истории выздоровления. В частности, кстати, они аддиктивных субъектов собирали. То есть наркоманов, алкоголиков, курильщиков. Созависимых, поскольку так в этой области, как я понимаю, практиковали в лучшей части. И больных с тревожно-фобическими расстройствами. Обнаружили они следующую вещь. Что процесс изменений в психотерапии, говоря проще, процесс выздоровления, никогда не течет линейно. Он никогда не бывает прямым. А зависит от сочетания нескольких факторов в клиенте и нескольких факторов в терапевте. Вот что касается преимущества того или иного метода, да, технически. Они тоже это исследовали. И чтобы выдохнули и успокоились, никаких достоверных различий в техническом использовании каких-то методов, влияющих на удачность или неудачность исхода, на скорость, например, терапии. Никаких корреляций не было выявлено. То есть этот фактор значимого влияния не имеет. Какие факторы имели значимое влияние? Ну, то есть то, что доказывали. Понимаете, Америка тоже своеобразная страна, она чем отличается? У них очень сложно опубликовывать факты, которые ты не подтвердишь статистическими выкладками математическими. Да еще и там группу и выборку надо собирать, соблюдая, в общем, очень жесткие критерии. Точность наших научных публикаций даже не дотягивает до половины требований к научным публикациям в Северной Америке. Большинство наших исследований чрезвычайно грубо сфабрикованы, вот так сказать. У них грубо сфабрикованный текст просто не дойдет до бумаги, до издания, и все. Будет отвергаться до тех пор, пока его не приведут в порядок. Причем надо еще, чтобы он действительно содержал что-то актуальное. Потому что все-таки там, ну, коллеги из журналов реально выборные, и люди дорожат своим статусом, и это не является пожизненным. Поскольку там издания все курируются профессиональными ассоциациями, психологическими, психотерапевтической ассоциацией, психоаналитически, то уже в какой-то мере, если там появляются публикации, она отражает то, что владелец издания, как бы хозяин издания, ну, профессиональная группировка, которая всем группами является журнал, она с этим больше согласна, и в общем, действительно публикация представляет интерес. Поэтому они все доказаны с цифрами, все доказаны с цифрами, и они доказали, что влияет действительно на эффективность терапии. Первое, что влияет, это степень порушенности клиента. Ну, это понятная же мысль какая. Чем менее порушен, тем проще и быстрее идет терапия. Ну, со здоровьем любой работы проще. Это со стороны клиента абсолютно такой же фактор со стороны терапии. Чем менее порушен личностный терапевт, чем лучше он пролечен в личной терапии, чем лучше осознает какие-то свои противоречия, конфликты, ну, и чем меньше он их имеет, тем он эффективнее. Это тоже они доказали совершенно статистически. Второй фактор – это мотивационная готовность клиента к изменению. То есть важная штука, чтобы человек искренне хотел. По убывающему фактору, я думаю, по мере влияние. На первом месте степень порушенности, дальше на втором месте со стороны клиента степень замотивированности клиента. Он реально хотел изменить. Обычно степень замотивированности прямо пропорциональна глубине его страданий, глубине дискомфорта. То есть парадокс. Чем хуже клиент, чем более худшим состоянии, больше боли приступает на терапию, тем он значительнее и эффективнее изменяется в ходе терапии. Тогда он больше порушен? Ну, не обязательно почему. Там клиент мало порушенной личности, но пришедший в тяжелом кризисе. Ну, очень болезненно. Но очень замотивирован, чтобы его попустило. И тогда с ним терапия быстрее и легче. Почему? Он меньше продуцируется по телевизору. Со стороны терапевта второй по значимости фактор – это эмпатическая способность терапевта слушать и отживать. И третий фактор общий идет для терапевта и для клиента. Четвертый? Третий. Нет, третий. Я же второй перечислил для терапевта. По степени значимости они разные. Терапевт и клиент. Третий общий для обоих. Качество, глубина и осознанность терапевтических отношений. Хорошо простроенный контракт терапевтический, но это скорее речь идет о нахождении в фазе так называемого рабочего альянса. Взаимоотношений, сотрудничества, направленных на изменения. Ну, совсем грубо говоря, между прочим, когда клиент слушает, что ему говорит терапевт, иногда даже делает, что ему говорят. Это все еще что в гештальтерапии в анализе не дают совета. Дают. Я читал книжку «Белитризированную биографию Фрейда», написанную по интервью 400-го клиента, видимо, американским. А он любил американцев, потому что они платили лучше всех. В этом году он в 30-е годы в зачаток анализов с американцем брал 25 долларов. Это как если сейчас где-то 250, примерно. Но он любил, потому что можно было хорошо заработать. А для него это не пустое звук, потому что у него много шестереней детей. Ну, пятеро там, одна дочь умерла. И неработающая, если честно. Большинство говорило, что разговаривал ли Фрейд во время сеанса, и ли там молчал. Большинство говорит, что разговаривал не меньше половины часа сам. То есть диалог весьма активный. Но самое любопытное, они отвечают, что в завершении сеанса он провожал в прихожей до двери. И вот пока шел от кабинета до двери, без прерыва, говорил советы, рекомендации, в дверях можно сказать, а вот жениться вам совершенно рано, идите. Ну, в таком духе. Такие весьма директивные штуки. Поэтому тут большой вопрос еще, что там влияло. Свободная ассоциация, интерпретация, или Ну, как бы считается, ну, очень приветствуется, ну, типа общественной нагрузки сидеть там на приеме даже очень там известных людей, вот скажем, Склероза сидел, ну, многие, там, допустим, внутри четыре часа в неделю он как бы благотворительно выводит. Значит, ну да, и поэтому он такие проверенные терапевты. Они посадили когнитивиста, по-моему, гуманистического терапевта и психодинамического. Все три, по отзывам коллег и по их собственному мнению, были высокоэффективные люди, эмпатичные такие, ну, хорошие результаты терапевт. И в университетском кампусе, значит, они нашли дворника симпатичного негра, черного, улыбчивого такого, эмпатичного, с очень приличным таким лицом, хорошим, интеллигентным, хорошо сложенным, с хорошей речью английской, вот, который работал там дворником. Вот. Спросили, хочешь участвовать в эксперименте? Хочу, мне это заинтересовало. Они его, значит, обучили чему? Тебе надо вот в приличном костюме сидеть в кабинете, люди заходят, там, я, говорит, я доктор Джон Смит, ну, очень приятно вас видеть. Да, вот, ну, расскажите что-нибудь о своих проблемах, да? И дальше молчать. Ну, обучили его паузу держать. И вставочки, значит, делать типа того, ну, это интересно, я очень сопереживаю вам. Вот, ваша история очень тронула меня. Значит, вопросы, ну, стандартные, это действительно важно для вас, да? Вот. Значит... Нам записать. Ну да, я вам дам потом. Это серьезнейшая проблема касается не только вас. Я понимаю вашу боль. Вот такой вот наборчик они ему дали, где-то около 20 фраз. Вот, выучили. А он эмпатичный такой, вот, ну, как бы, предложили ему, как сочтет нужным, вот, моменты, когда вот человек... Вот только такие фразы говорить. Причем там был ограниченный глоссарий, вот. Он выучил где-то то ли 15, то ли 20 фраз. Он не расставлял эти фразы? Да. И его просили, что ну ты давай говорить, без паузы, как текло, сочувственно просто смотреть. Ну что значит, а текливо, прилично. Выделили кабинет, табличку повесили, доктор Джонсон, терапевт. Вот, ну и все, вот 4 человека. И люди, значит, в хаотичном порядке, по-моему, там 4 или 5 дней студенты шли на прием. И знали только номер терапевта, но там типа талончика, знаете, давали. Собирали и по выходу просили поставить, ну там, анкету заполнить, реестр там, как он терапевт, с кем платил, помог ли он вам, как и так далее. Вот я не помню, по-моему, неделю это длилось, где-то все. Вот, и в принципе даже там они, мне кажется, не знали, какую теоретическую ориентацию терапевт. Ну потребители-то все равно, понимаете. А им, ну, как бы им важно было сравнить. Вот, там, знаете, психоаналитика, позитивного терапевта и гуманистического, да. Или считается того же гештальт терапевта. Ну и там были вот кабинет номер 1, номер 2, номер 3, номер 4, все. Вот, и студенты потом это были, студенты и преподаватели этого университета крупного заполняли анкету, в которую просто писали там, ну, номер кабинета, который, типа, я на это смеюсь там. Вот, ну, с трех раз угадайте результат. Ничуть не хуже. Ну, ничуть не хуже, а с большим очень отрывом. Третий раз. Вот, негр-дворник. Наверное, после публикации результатов исследования, он ушел из дворников и открыл частную практику. Ну, возможно, да. Возможно, да. Нет, так это про, они проверяли тоже, влияет ли уровень образованности, там, вот, икилл. Вот, но они, я же говорю, отобрали негры теплого, отзывчивого, такого вот, очень эмпатичного. Вот это был прикольный. А? А что бы даже можно-то испортить этого ученого? Ну, захочется делиться знаниями. Да, да, да. А он такой, ну, веселый, доброжелательный дворник был, как обычно. Открытый, свободный. Ну, в общем, очень... Ну, чуть-чуть черный, ты же это видел. Ничего. Ну. Ничего обычного. Ничего обычного. Ничего обычного, как-то. Да, повторите, пожалуйста. Я забыл название, по-моему, Хату Вороновский или Хату Орхский. Он в этой книге приведен подробнейшим образом. Это же, мне кажется, главное, что... Это не фраза, а есть какое-то состояние относительно души. Да, да, да, да, да, потому что фраза же, он как попугай просто повторял и вставлял их. Они ему прямо дали набор каких-то вот... Какая степень порушенности, ну, такая... Нормальная, совершенно нормальная. Симпатичность высокая. Вот, да, и контактность. И контактность. Да, и хорошо это держал паузу. А, я вспомнил правильно. Это Хавторновское исследование. Да, ну вот, Хавторновское исследование. Хавторновское исследование. Оно опубликовано, действительно, ссылки везде на него есть. Везде, потому что... Хавторновское исследование, да. Когда хотят осадить еще ретивых последователей цифры и статистики. Там, на самом деле, да, извини, там на самом деле весь пафос, кстати, самый главный в том, что у нас очень много иллюзий по поводу приоритетного качества того или иного направления терапии. И, в общем, там раз за разом доказывается, что нет данных, что какое-либо направление терапии статистически выверено лучше, эффективнее и так далее. Так что все это впору аппалагетить. Просто каждый уберите свою болотку. Да, да, да, да. Нет, аналитики, кстати, я видел сборник у меня есть на русском языке, терапевтический фактор психоанализа, итальянский был, сиквел же. И, в принципе, серьезные такие итальянские и французские аналитики пришли к тому же выводу. К тому же выводу, что вот качество диалога, душевные, эмпатические отношения какие-то, вот уровень понимания и скорее чувствительность самого терапевта к несказанному клиенте. Ну, это для аналитиков важно. К недосказанности, ну, слышать несказанное. Ну, это эмпатия, кстати. То же самое. Это публикация из 90-х годов уже. Да, ну, эти очень остроумные эксперименты американцы провели, такие весьма иллюстративные. Есть же еще ряд исследований, которые показывают, опять-таки, статистически, что в отличие от апологетов, ну, то есть начинающих там... Неофитов называют. Да, неофитов. Так вот, люди, которые достигли каких-то высот, а в направлениях, которые кажутся, на первый взгляд, радикально расходящимися, они делают очень одинаковые, очень похожие вещи. И в этом смысле, если взять какого-то крайне продвинутого, там, я не знаю, Алексеянянского гипнотерапевта и крайне продвинутого гипнотерапевта с имени, то можно найти очень много общих вещей. Они их даже не вербализуют. Да, да, да. Ну, мелко ли пытаешься это систематизировать, как это по-объединянски скопировать, ну, это ж... Вот, а там тоже было исследование вот про это же, когда они, значит, с таким маститым американским терапевтом, в нем участвовал Роджерс, в этом исследовании Фернс, Аарон Бек, когнитивный терапевт участвовал, так, и, по-моему, семейный какой-то терапевт американский, вот. Да, может, даже из портосочников, кто-то из Пустынной, Санянск, они проводили терапевтическое интервью с одной и той же клиенткой. Это мое видео было снято, вот. А потом, значит, там толпа супернизеров, таких маститых, все это анализировало, цели найти различия, задать результат. Они почти не обнаружили различия в стиле вот того, даже некоторые фразы совпадали. Вот, ни в стиле расспроса, ни в каких-то технических податках. То есть, чем выше был уровень мастерства, тем ближе они все сход Получается иногда там час-два беседы с ним. Вот. Все происходит во время нее сама эта перемена, он принимает решение. Его попускают. Худвич. И дальше он уже катится сам. Пятая фаза. Вот начиная с четвертой фазы и дальше вот пятая, они спонтанно могут проходить. И совершенно без терапии. Но и в терапии это не хорошо. Пятая фаза это значит закрепление достигнутых изменений, она же характеризуется постоянными регрессами. Могут быть рецидивы этой фазы. Ухудшение. Вот волнообразность очень выражена. Надо что-то закреплять, понимаете. Это объясняют то, что там инсайт, инсайт, я все поняла. Я буду жить иначе. Все, там с завтрашнего дня я другой человек. И ушел. А там рецидивы идут. Почему? То есть не закреплено. И это надо закреплять. Потому что терапия, потому что занимается это от полугода до года. Причем в сочетании индивидуальной и групповой терапии реально быстрее. А в групповой терапии вот эта фаза быстрее намного. Потому что поддержка от группы идет. Поэтому даже казалось эффекты от краткосрочных сессий на учебных гистарийных группах, на интенсивных там работают это 20-30 минут. Человека торкает эффект сохранять. Почему? Он от группы мощную поддержку. Эмоциональную, социальную, коммуникативную получать сразу. А так если он амбулаторный в терапии, там Минский или Новосибирский. Вот вышел из нашего кабинета и пошел куда в патогенную среду. В семью, на работу свою. Где все поддерживают именно патологию, где ему больно все. Мне как Дима рассказывал, как пациента они консультировали на кафедральном разборе, учитывая его тревожно-панические атаки. Там психиатры все упираются на то, а когда началось, какие колебания настроения, какой препарат выбрать. А он 3, 4, 5 раз довольно последовательно повторяет. Вот я 20 лет работаю в школе, и мне не нравится моя работа. Понимаете, каков будет результат лечения? Ну, его вывезут из больницы, подлечат, он вернется в школу. И опять начнет давать какие-то варианты симптоматики, потому что он просто не хочет там работать. Он болеет на свою работу. Человек душой болеет за дело. Это ужасно просто. Душой болеет за дело, за работу. Он душевно больной. Душой болеет от дела. От дела, да. Душевно больной от своего дела. И это диалогия поддерживающая саморазрушение. Вот. Пятая фаза. Ну, это знаете, если взять стационарного больного, это фаза, например, в больничной реабилитации поддерживающего лечения. В санатории, там или на амбулаторный человек. Корчев, например, пролечился в реабилитационном центре полгода. Дальше он выходит, ему, конечно, надо на терапию. Глеб, вы помните, амбулаторный терапий ходит, закрепляет. И шестой этап, это во многом все-таки уже, можно сказать, личностный рост. Может быть, как в терапии, так и в ней. Ее заключается в том, что закрепление достигнутых изменений в виде изменения образа жизни и мировоззрения. Вы можете это видеть на субъектах, которые 12 шагов в программах долго. Оздоровительных системах, типа Ивановцев. Бороться за здоровую жизнь. Или там, например, человек через религиозное обретение, когда изменился в роли. Это уже практика по укоренению изменений. То есть на гестотической языке что это? Постконтакт. Пятая фаза постконтакт. А то, что у нас шестая, это ассимиляция. Пятая? А шестая ассимиляция, это пятый постконтакт. Но видите, тут же не надо с ними в лобомышле увидеть полное сходство. Но очень часто это идентификация с терапевтом или лечебной программой начинает терапевтировать других. Ну то есть аддикты становятся консультантами в реабцентрах. Человек был у тебя клиентом, потом пролечился, подлечился. Закончил соответствующие заведения, программы, начал сам. Меняет предметные вещи. Вот. Вот, собственно говоря, то, что я хотел сказать про цикл терминирования и про терапевтические подходы. А вот что-то мне больше так такую лекционную не видел. Я просто этот текст обычно дольше говорю. Быстро избавиться. За 37 минут. Какой ресурс? Можно собрать ресурс? Личный ресурс. Ну вот смотрите, понятно.

Приглашаю присоединиться к моему каналу «Заметки группового терапевта» в Телеграм или MAX

Получить мою
консультацию